Discussion :

[Marco46]

Adrian Rogers, 1931.

Le texte cité est d'une stupidité affligeante. "gnagnagna les riches sont riches parce qu'ils travaillent gnagnagna". N'importe quoi. Tout ce que ce texte prouve c'est que son auteur a besoin d'un bon neurologue.

[Grogro]

Le texte cité est d'une stupidité affligeante. "gnagnagna les riches sont riches parce qu'ils travaillent gnagnagna". N'importe quoi. Tout ce que ce texte prouve c'est que son auteur a besoin d'un bon neurologue.

A relativiser, ce texte date de 1931, bien avant la financiarisation de l'économie. Aujourd'hui, les hauts revenus ne sont plus le fruit du travail mais du capital.

[Bubu017]

Ça, c'est vraiment l'argument sans fondement du patronnât, pour encore obtenir des avantages auprès de l'État sous prétexte qu'ils vont devoir faire un boulot supplémentaire. Comme s'ils ne le faisaient pas déjà pour toutes les charges !

gnagnagna méchant patronat tout ça, tout ça. Va donc dans une pépinière d'entreprise discuter avec des patrons de PME et tu verras le boulot supplémentaire que ça demande

[Ryu2000]

Il ne faut pas mettre tous les patrons dans le même panier.
Les petits patrons sont hyper proche des travailleurs.

Si t'as une entreprise où t'es le seul employé, c'est pas la même chose que si t'es le chef d'Amazon.
Arlette Laguiller faisait l'amalgame... (alors qu'elle était une employé de banque, et que les banques sont un problème énorme pour l'économie mondiale)

[Marco46]

A relativiser, ce texte date de 1931, bien avant la financiarisation de l'économie.

Ahem. Les sociétés par actions ça doit dater du XVIIIè siècle. Donc bien 2 siècles avant ce que dis ce monsieur.

Le principe de base de la rémunération du capital par le dividende c'est de rémunérer la propriété et pas le travail. Ça permet aux gens qui ont accumulé des richesses de ne pas avoir besoin de travailler pour continuer à accumuler des richesses.

Et c'est même beaucoup plus efficace pour accumuler des richesses de fonctionner comme ça. Le seul problème c'est qu'il faut être riche

Aujourd'hui, les hauts revenus ne sont plus le fruit du travail mais du capital.

Ça a toujours été vrai. La financiarisation de l'économie n'a démultiplié ce problème mais elle ne l'a pas créé. C'est un des problèmes de fond du capitalisme que de privilégier les revenus des fainéants par rapport à ceux qui bossent. Alors après tu as toujours des gens qui bossent montent leur affaire et deviennent ensuite riches. Oui eux méritent largement leur richesse et le respect, mais c'est une minorité. La mobilité entre classes sociales est extrêmement faible.

[Invité]

Ça, c'est vraiment l'argument sans fondement du patronnât, pour encore obtenir des avantages auprès de l'État sous prétexte qu'ils vont devoir faire un boulot supplémentaire. Comme s'ils ne le faisaient pas déjà pour toutes les charges !

On est une agence de traduction. On a déjà deux personnes à temps plein dédiées à l'administration + un prestataire externe pour la compta. On est 7 traducteurs. À ce rythme, on va bientôt pouvoir changer de cœur de métier

[Jon Shannow]

gnagnagna méchant patronat tout ça, tout ça. Va donc dans une pépinière d'entreprise discuter avec des patrons de PME et tu verras le boulot supplémentaire que ça demande

On est une agence de traduction. On a déjà deux personnes à temps plein dédiées à l'administration + un prestataire externe pour la compta. On est 7 traducteurs. À ce rythme, on va bientôt pouvoir changer de cœur de métier

Hey Ho !
Faut arrêter de prendre les gens pour des cons. Tout ça est, depuis fort longtemps, informatisé. Et à part avoir du mettre à jour leurs logiciels de paie, ça n'a pas été si terrible que ça. On est une PMI, et ça ne nous a pas perturbé plus que ça. Les petites entreprises externalisent cela chez leurs comptables, donc, peu d'impact, les grandes n'ont pas embauché des dizaines de comptables pour ça. Donc, faut pas non plus exagérer.
Qu'il y ait beaucoup trop d'administratif dans les boites, ça je suis d'accord, mais ce n'est pas le prélèvement à la source qui change profondément la donne.

[Invité]

Qu'il y ait beaucoup trop d'administratif dans les boites, ça je suis d'accord, mais ce n'est pas le prélèvement à la source qui change profondément la donne.

D'accord, mais c'en est un de plus. Même si c'est externalisé (et facturé, du coup), c'est encore beaucoup de temps à passer à s'agiter dans tous les sens pour rassembler des infos, faire des démarches absurdes et remplir des formulaires à la con. Pour les PME, à moins d'embaucher une autre personne, c'est du boulot qui se rajoute.

[ijk-ref]

Et comment tu gères le travail à temps partiel dans ton système ta redistribution est basée sur quoi
Si ma femme qui travaille 1/2 temps complet gagne 700 cela lui fait 700*0.5 + 700 = 1050€ dans ton système
donc à 150€ près avec le gars qui travaille à plein temps pour 1000€ y'a plus beaucoup d'écart à la fin
Du coup du est-ce que ça vaut la peine de se lever le matin avec ton système ?

A quel niveau du revenu considère tu que la redistribution doit être supprimée 5000€ ou 10000€ / mois par exemple ?

Ah là là t'es tellement formater avec le système actuel que tu es incapables de t'en détacher.

La redistribution n'est supprimée à aucun niveau ! Oui, tu aurais tes 700 € en plus même si tu gagnes 3 milliards € par mois ! C'est justement la force de ce principe. Sans palier il n'y a plus besoin de contrôler tes revenues, il n'a même plus besoin de feuilles d'impôt à remplir.

Je sais que ça perturbe certains d'imaginer "donner" à quelqu'un qui gagne "trop". Ce qu'ils ne comprennent pas c'est que ce n'est qu'une illusion.

Si tu veux dis toi dans ta tête :
- une personne gagnant 1 000 €/mois ne paye pas d'impôt et touche 200 € d'aides
- une personne gagnant 3 000 €/mois ne touche pas d'aides et est imposée à 26%
- une personne gagnant 10 000 €/mois ne touche pas d'aides et est imposée à 43%

Ce qui revient exactement au même que d'imposer tout le monde à 50% et de tous leur donner 700 €... sauf SANS paperasses à remplir.

Ensuite pour le travail à temps partiel : il n'y a rien de chez rien à gérer !

Oui si ta femme travaillant à mi temps gagne 700 €/mois cela lui ferait 1050 €. Et si tu étais de bonne foi tu le comparerais à une temps plein gagnant 1400 € plutôt que 1000 € Ce qui fait une différence de 350 € beaucoup moins négligeable.

Et encore une fois arrêtez de mettre sur "mon système" des problèmes qui n'ont rien à voir avec lui. Le système français actuel donne un résultat similaire. Pour l'exemple j'ai donc choisi un taux d'imposition et une valeur de redistribution simulant grosso modo le système actuel. La différence se situe juste au niveau du fonctionnement (bien plus efficace)

Et les revenus autres que le travail tu les taxe comment ? (Revenus locatifs, placements, droits d'auteurs, etc...)
Même avec ton principe il faut faire au moins une déclaration annuelle

Non, là aussi je ne vois pas ce qui empêcherait d'avoir un taux unique d'imposition.


L'idéal serait bien sûr d'avoir le même que sur les revenues mais là au lieu de spéculer, de partir sur des aprioris faudrait travailler sur des vrais cas, des vrais chiffres. Avoir une bonne base de données pour faire des simulations. Si seulement il existait une telle chose accessible…

[skuatamad]

Si tu veux dis toi dans ta tête :
- une personne gagnant 1 000 €/mois ne paye pas d'impôt et touche 200 € d'aides
- une personne gagnant 3 000 €/mois ne touche pas d'aides et est imposée à 26%
- une personne gagnant 10 000 €/mois ne touche pas d'aides et est imposée à 43%

3000€/mois, ça n'est pas du tout 26%, et bien heureusement.

Tranches et taux d'imposition

Jusqu'à 9 807 : 0%;
de 9 807 à 27 086 : 14,00% ;
de 27 086 à 72 617 : 30,00% ;

(27086-9807)*0.14 = 2419,06 €
(36000-27086)*0.3 = 2674,2 €
=> 5093.26 € d'impôt annuel

D'après le simulateur des impôts en mode simplifié (pas d'enfant, de conjoint...) on obtient 4013€, mais de base il y a une ristourne et le revenu utilisé n'est pas 36000 mais 32400 (et avec 32400 on retombe bien sur 4000€ d'impot dans le 1er calcul)

Et la prévision pour l'impôt à la source associé au résultat du simulateur :

Compte tenu des éléments déclarés, le taux de prélèvement à la source applicable au 1er janvier 2019 est de : 11.1%

Avec ton système, c'est :
3000*0.5 + 700 = 2200 soit 800*12 = 9600€ d'impôt annuel, donc environ le double...

Donc dans ton système tu es obligé de faire varier le 50% également sauf à faire de très nombreux très gros perdants, ce qui est difficile à assumer politiquement.

Qu'on se comprenne bien, l'objectif de simplification est très bien, tout à fait louable, j'y adhère totalement, mais pas à un système qui double les impôts de la classe moyenne

[ijk-ref]

Avec ton système, c'est :
3000*0.5 + 700 = 2200 soit 800*12 = 9600€ d'impôt annuel, donc environ le double...

Donc dans ton système tu es obligé de faire varier le 50% également sauf à faire de très nombreux très gros perdants, ce qui est difficile à assumer politiquement.

Qu'on se comprenne bien, l'objectif de simplification est très bien, tout à fait louable, j'y adhère totalement, mais pas à un système qui double les impôts de la classe moyenne

Merci beaucoup skuatamad d'avoir enfin lancé des chiffres

Hélas (ou heureusement) on ne peut pas vraiment faire cette comparaison car "mon" système de collecte-redistributif modifie par nature profondément le fonctionnement du chômage et de la retraite (en donnant 700 € à tous) ce qui implique que les cotisations sociales ne fonctionnent plus aussi de la même manière et devront sous "mon" système être inclus dans l'impôt-généralisé-à-taux-fixe. Si possible inclure toutes cotisations même patronales.

La simplification doit être vraiment pour tous. L'idée, la philosophie et le but derrière est de rendre complètement invisible pour tous les taxes/impôts/cotisations.

[sergio_is_back]

Ah là là t'es tellement formater avec le système actuel que tu es incapables de t'en détacher.

La redistribution n'est supprimée à aucun niveau ! Oui, tu aurais tes 700 € en plus même si tu gagnes 3 milliards € par mois ! C'est justement la force de ce principe. Sans palier il n'y a plus besoin de contrôler tes revenues, il n'a même plus besoin de feuilles d'impôt à remplir.

Si j'ai pris la peine de répondre c'est que je suis concerné en temps que propriétaire bailleur...
Mes locataires me payent directement par chèque... ou parfois en liquide, c'est déjà arrivé... Si y'a plus de déclaration d’impôt, le fisc ne verra jamais la couleur de mon pognon (dans un sans ça m'arrange)... Et y'a tout un tas d'autres revenus qui ne passent pas par l'entreprise... A vouloir trop simplifier...

[VivienD]

gnagnagna méchant patronat tout ça, tout ça. Va donc dans une pépinière d'entreprise discuter avec des patrons de PME et tu verras le boulot supplémentaire que ça demande

D'accord, mais c'en est un de plus. Même si c'est externalisé (et facturé, du coup), c'est encore beaucoup de temps à passer à s'agiter dans tous les sens pour rassembler des infos, faire des démarches absurdes et remplir des formulaires à la con. Pour les PME, à moins d'embaucher une autre personne, c'est du boulot qui se rajoute.

Ils me semblent pourtant qu'il y a aussi des petites et moyennes entreprises dans les pays de l'OCDE pratiquant le prélèvement à la source, c'est-à-dire dans tous les pays de l'OCDE à l'exception de la France, de la Suisse et de Singapour. Pourtant, je n'ai pas l'impression qu'elles se noient sous la surcharge administrative que c'est censé entraîner.

[sergio_is_back]

Ils me semblent pourtant qu'il y a aussi des petites et moyennes entreprises dans les pays de l'OCDE pratiquant le prélèvement à la source, c'est-à-dire dans tous les pays de l'OCDE à l'exception de la France, de la Suisse et de Singapour. Pourtant, je n'ai pas l'impression qu'elles se noient sous la surcharge administrative que c'est censé entraîner.

Oui mais en France l'administration a le don de compliquer inutilement tout ce qui pourrait être simple... Dès fois que l'on serait tenté de tricher....
Les déclarations à l'URSSAF, les déclarations de TVA c'est tout une machinerie... Et à la moindre erreur ils te tombent dessus (on en a fait les frais une fois dans ma boite)...
Par contre quand l'erreur est de leur fait ça prend des mois rien que pour les forcer à reconnaitre qu'ils se sont plantés...
Je pense que c'est plutôt ça qui fait froid dans le dos aux entreprises (enfin à ceux qui s'occupent de ça dans leur boite)

[Invité]

Ils me semblent pourtant qu'il y a aussi des petites et moyennes entreprises dans les pays de l'OCDE pratiquant le prélèvement à la source, c'est-à-dire dans tous les pays de l'OCDE à l'exception de la France, de la Suisse et de Singapour. Pourtant, je n'ai pas l'impression qu'elles se noient sous la surcharge administrative que c'est censé entraîner.

Ah, mais je n'ai pas dit que le prélèvement à la source allait forcément entraîner une surcharge de travail administratif (et puis ça dépend des modalités d'imposition du pays), mais il y a déjà une surcharge de travail administratif, et rien n'est fait pour que ça s'arrange. Tout ça joue sur la création de l'entreprise en France. Je voulais juste insister sur le fait que la surcharge n'est pas une invention des patrons pour obtenir des avantages.

[ijk-ref]

Si j'ai pris la peine de répondre c'est que je suis concerné en temps que propriétaire bailleur...
Mes locataires me payent directement par chèque... ou parfois en liquide, c'est déjà arrivé... Si y'a plus de déclaration d’impôt, le fisc ne verra jamais la couleur de mon pognon (dans un sans ça m'arrange)... Et y'a tout un tas d'autres revenus qui ne passent pas par l'entreprise... A vouloir trop simplifier...

Quand tu passes par Paypal par exemple il n'y a heureusement pas besoin de remplir de déclaration à la fin de l'année pour savoir combien leur service doit te couter. Non simplement une commission est prélevées sur chaque transaction.

Rien n'empêcherait un fonctionnement similaire quand tu déposes un chèque ou du liquide à la banque.

[Bubu017]

Pour le coup, le but du liquide est justement de ne pas passer par la base banque.

[sergio_is_back]

Rien n'empêcherait un fonctionnement similaire quand tu déposes un chèque ou du liquide à la banque.

Tu crois que tout le monde va aller déposer son liquide à la banque... Perso quand on me paye mon loyer en liquide je le passe à femme qui fait les courses avec...
En plus j'utilise pas Paypal... J'aime pas que mon numéro de carte soit enregistré à quelque part...
En plus un chèque c'est pas forcement un revenu, ça peut être quelqu'un qui te rembourse une dette... (où t'a vendu ta voiture)
Comment la banque fait la distinction avec le chèque de tes locataires...

Ton idée, d'autres l'on déjà eu, c'est merveilleux... Mais faut bien prendre en compte toutes implications et c'est pas aussi simple que tes démonstrations...

[ijk-ref]

Pour le coup, le but du liquide est justement de ne pas passer par la base banque.

Oui plus dans le but de commettre une infraction qu'une nécessité de liquidité.

Oui l'agent liquide engendre beaucoup de problèmes mais ça serait dommage d'imposer des complexités sur tout le reste juste à cause de ce cas. Ce qui est hélas un peu la philosophie française : faire chier tout le monde pour palier quelques rares exceptions.

Ce qui est bien avec une transaction électronique c'est qu'on à pas besoin de se soucier si la commission/impôt est pris à la source ou au destinataire… elle serait pris juste à la transaction.

Alors que si on passe à de la monnaie…

Ton idée, d'autres l'on déjà eu, c'est merveilleux... Mais faut bien prendre en compte toutes implications et c'est pas aussi simple que tes démonstrations...

Je ne démontre rien du tout

J'ai bien conscience qu'il y a toujours des cas particuliers à traiter et je serais surement incapable de résoudre et penser seul à tous les cas.

Mais il est toujours très facile de démolir n'importe quelle idée. Le système actuel fonctionne ou en tout cas est en activité ce n'est pas pour autant qu'il soit exempté de failles.

Oui un chèque n'est pas forcement un revenu. Rien n'empêcherait d'avoir des cases pour préciser la nature de cette transaction.

Mais bon le chèque devrait être en voie de disparition comme la monnaie. Heureusement on a déjà réussi à éliminer le troc.

En rendant la CB obligatoire (gratuite) (pour toucher les 700 € de redistribution) on inciterait les gens à utiliser ce moyen de paiement et rendant l'échange de l'agent via leur smartphone naturel.

[AoCannaille]

En rendant la CB obligatoire (gratuite) (pour toucher les 700 € de redistribution) on inciterait les gens à utiliser ce moyen de paiement et rendant l'échange de l'agent via leur smartphone naturel.

On oblige déjà les employés de disposer d'un compte bancaire pour recevoir un salaire... C'est du pareil au même non?
A ma connaissance on est le seul pays européèn à n'abolument pas pouvoir recevoir son salaire en cash.