Discussion :

[Ryu2000]

Hamon est hors stats, il à pris chère à cause d'Hollande

Le PS est mort.
Hamon n'avait aucun soutien, plein de gens du PS se battaient pour entrer dans LREM.

Fillon bien qu'aillant surtout été médiatiser vis à vis de ses déboire judiciaire, il à quand même fini troisième...

Ben là du coup j'en sais rien...
L'acharnement était quand même hyper violent.
Fillon était le favoris à la base, il est possible que sans l'affaire Penelope Gate Fillon serait arrivé au second tour.

Le Système voulait Valls au PS et Jupé à l'UMP, les primaires ont donné Hamon au PS et Fillon à l'UMP, donc il est peu probable que l'UMP et le PS organisent des primaires pour 2022.

[DevTroglodyte]

Le Système

Ha, oui, le fameux "Système"...

[Sodium]

Heureusement qu'on a Trump et Lepen pour nous sauver du complot gaucho-finance-vegan-pharmaceutico-francmaconiste.

[plegat]

Par contre j'entend pas trop parler du RN dans les news en ce moment (mais bon ça vient peut-être de google qui te propose les news basé sur tes intérêts).

Non non... google dit que quand tu tapes "idiot", il te sort des news sur Trump!

À part que les médias essaient de faire croire que 30% des gilets jaunes aiment bien RN, j'ai rien vu.

En même temps, y'a pas besoin de faire l'ENA pour aller choper les 34% de Marine au 2nd tour, et dire que 30% des gilets jaunes sont à tendance extrême droite... ça serait dans la logique des statistiques... par contre si ils sortent que 70% des gilets jaunes aiment bien Macron, là faudra s'inquiéter d'une tentative de manipulation des masses!

[MiaowZedong]

Oui, ça ce sont les "nouveaux pauvres". Sans vouloir faire de complaisance mal placée, les enfants d'une partie de la génération des 30 glorieuses (et du coup leurs enfants) ne savent pas consommer. Je veux dire, ils ne savent vraiment pas, ils sont incapables de s'arrêter d'acheter des trucs. Ça fait partie du comportement en société pour eux (j'ai l'impression de parler des us et coutumes d'une espèce animale, mais ce n'est pas mon intention). Il faut qu'ils aillent manger au resto avec les collègues le midi parce qu'ils n'envisagent juste pas de ne pas le faire. Il faut qu'ils aient un smartphone parce que tout leur entourage en a un. Ne pas rouler sur l'argent, c'est honteux, si on n'en a pas on fait semblant d'en avoir, sinon on va perdre le peu qu'on a. [...] Perso, je préfère ma position à celle de ces gens, même si dans l'absolu je gagne seulement un peu plus que le minimum vital, je sais dépenser intelligemment, je peux inviter des gens chez moi sans avoir peur qu'ils bavent sur mon niveau de vie relativement simple, et je n'ai rien à rembourser.

Je rebondis sur ça bien que je ne l'ai pas fait tout de suite. À la décharge des "nouveaux pauvres", ils se comparent beaucoup à leurs parents, qui sont des papy-boomers, soit la génération dorée qui vit mieux que toutes les générations avant et après. Concrètement, si tu regardes un jalon de vie important comme l'achat du premier logement, si tes parents avaient 30 ans dans les années 70 ils ont pu bénéficier des prix lesplus bas de l'Histoire; et s'ils ont acheté un T3-T4 dans les années 70, toi avec le même budget à euro constant mais dans les années 2000, tu vas louer un studio ou un T2. Dans ces conditions il est normal de se sentir déclassé, de mal vivre l'"échec" à atteindre le même niveau de vie et les même jalons de vie que ses parents.

Le pire, c'est que les papy-boomers ont très directement et volontairement provoqué une partie de ce déclassement, par exemple dans les années 90 (quand les enfants des années 40 étaient quinqagénaires) ils ont inventé de nouvelles charges pour se financer des grosses retraites (ils étaient quinquas, donc proches du départ qui était à 60 ans voire avant pour eux) sur le dos des générations suivantes: CSG (inventée en 1991, augmentée en 93, 96, 98...), CRDS (instituée en 1996); puis dans les années 2000 ce sont les cotisations veillesse qui augmentent sans arrêt (2004, 2006, 2012, 2014, 2016, 2017...) et l'âge du départ et les trimestres de côtisations aussi (depuis 2004 trop de fois pour compter). Le tout pour organiser la tonte des générations suivantes au profit des papy-boomers. Les retraités actuels ont donc payé beaucoup moins et moins longtemps pour leurs parents que nous devons payer pour eux, leurs parents ont touché beaucoup moins de pensions qu'eux, et leurs enfants aussi toucheront beaucoup moins (à euros constants, toujours).

D'autres sources de ce déclassement ont été moins directes et volontaires de la part des boomers (arrêt de l'investissement qui explique la vétusté des infrastructures et du parc HLM) ou même en dehors de leur contrôle (délocalisations qui sont le produit mécanique de la baisse des coûts techniques des transactions internationales, mettant dans le capitalisme les travailleurs dans une concurrence internationale). Sans parler de la raréfaction des ressources (qu'ils ont consommées à faible coût) et des bouleversement environnementaux (qu'ils ont provoqués mais sans le savoir).

Donc tes "nouveaux pauvres", quand ils deviennent gilets jaunes sur les rond-points, comme les racistes, se trompent de colère. S'ils n'arrivent pas à vivre aussi bien que leurs parents et subissent une forte pression fiscale, ce n'est pas de la faute à Macron—bien qu'il soit un président désastreux—qui n'est au pouvoir que depuis 2017 mais bien parce que leurs parents ont tout mis en place pour se gaver sur leur dos. Au lieu de se dresser contre les taxes sur l'essence ou la TVA, ils devraient exiger que les cotisations sociales retombent à leur niveau d'avant 1991, le taux de cotisations retraites + "générales" (c'est-à-dire retraites aussi) ayant doublé depuis lors, et que les comptes soient équilibrés en baissant les retraites. Et même ça, ça ne permettrait pas de compenser les autres facteurs de déclassement provoqués par l'égoïsme collectif de la génération du papy-boom.

À la décharge des gilets jaunes, ce type de conflit intergenerationel est tout nouveau. On n'avait jamais vu auparavant une génération essayer de voler ainsi les générations suivantes, on n'avait jamais assisté à un transfert de richesses intergenerationel dans le sens ascendant. Ce qu'on fait les papy-boomers, c'est inouï. Avant, pour vivre dignement—sans parler de jouir—dans son vieil âge il fallait investir lourdement dans la génération suivante, à la charge de laquelle on finirait. Mais parce que le système de retraites a été fait avec les pieds, les papy-boomers ont compris qu'ils pouvaient jouir longtemps et compenser le manque d'investissements dans l'avenir en augmentant la pression fiscale sur les générations suivantes. Et parce que c'était une génération pourrie-gâtée—les précieux enfants du repeuplement d'après-guerre—ils ne se sont pas privés...

P.S. j'étais parti pour juste expliquer le déclassement, et j'ai fini par m'énerver sur les vieux. M'enfin bon, marre de voir autant de mon salaire s'envoler sans contrepartie. Parce que les autres taxes financent des choses qui sont plus ou moins utiles pour tout le monde, mais les retraites, si même ça existe encore quand ce sera mon tour, vont être carrément moins généreuses pour ma génération

[Invité]

Au lieu de se dresser contre les taxes sur l'essence ou la TVA, ils devraient exiger que les cotisations sociales retombent à leur niveau d'avant 1991, le taux de cotisations retraites + "générales" (c'est-à-dire retraites aussi) ayant doublé depuis lors, et que les comptes soient équilibrés en baissant les retraites. Et même ça, ça ne permettrait pas de compenser les autres facteurs de déclassement provoqués par l'égoïsme collectif de la génération du papy-boom.

Swatte, sauf qu'étant des boomers, ils sont plus nombreux. Et ça, c'est pas de leur faute. Je suis assez favorable à une réduction des grosses retraites, à condition qu'il y ait un accompagnement derrière (qu'on leur trouve au moins un logement chaud à loyer raisonnable, par exemple). De façon générale, il y aurait beaucoup à dire sur le traitement des petits vieux de nos jours, je ne vais pas me lancer là-dedans, mais le nombre de retraités qu'on peut croiser qui croulent sous le pognon et sont parallèlement en profonde dépression (pour le moins) est assez effarant. Mais ils ne sont pas les seuls concernés, on a beaucoup de mal à intégrer les non actifs de nos jours. Même les enfants sont tout juste tolérés à condition qu'ils se comportent comme des adultes en apprentissage.

Pour ma part, je pense que les quelque 10 % de chômage ne sont pas innocents dans ce déséquilibre. De plus, beaucoup de personnes entre 65 ans et 75 ans ne seraient pas contre l'idée de bosser quelques heures par semaine, si on avait quelque chose à leur proposer, mais le marché de l'emploi est tel qu'il est. Je vois difficilement comment 26,2 millions de personnes pourraient sur leur salaire prendre en charge l'ensemble des 67 millions d'habitants. Plutôt que d'aller chercher du côté des dépenses, probablement faudrait-il aller chercher du côté des sources de revenus.

[MiaowZedong]

Swatte, sauf qu'étant des boomers, ils sont plus nombreux. Et ça, c'est pas de leur faute. Je suis assez favorable à une réduction des grosses retraites, à condition qu'il y ait un accompagnement derrière (qu'on leur trouve au moins un logement chaud à loyer raisonnable, par exemple). De façon générale, il y aurait beaucoup à dire sur le traitement des petits vieux de nos jours, je ne vais pas me lancer là-dedans, mais le nombre de retraités qu'on peut croiser qui croulent sous le pognon et sont parallèlement en profonde dépression (pour le moins) est assez effarant. Mais ils ne sont pas les seuls concernés, on a beaucoup de mal à intégrer les non actifs de nos jours. Même les enfants sont tout juste tolérés à condition qu'ils se comportent comme des adultes en apprentissage.

Pour ma part, je pense que les quelque 10 % de chômage ne sont pas innocents dans ce déséquilibre. De plus, beaucoup de personnes entre 65 ans et 75 ans ne seraient pas contre l'idée de bosser quelques heures par semaine, si on avait quelque chose à leur proposer, mais le marché de l'emploi est tel qu'il est. Je vois difficilement comment 26,2 millions de personnes pourraient sur leur salaire prendre en charge l'ensemble des 67 millions d'habitants. Plutôt que d'aller chercher du côté des dépenses, probablement faudrait-il aller chercher du côté des sources de revenus.

Pas d'accord qu'être plus nombreux ne soit pas de leur faute: les taux de fécondité sont historiquement bas entre 1976 et 1994 (pour la France, mais pour les autres pays Occidentaux—sauf peut-être les USA—il y a au plus un décalage de quelques années). S'il n'y a pas plus de gens dans nos générations, c'est parce que les enfants coûtent cher—humainement autant que financièrement—et dans une certaine génération précédente beaucoup ont décidé de ne pas en faire. Là aussi, la faute incombe au moins partiellement au système de retraites: auparavant, la "retraite" étaient financée par ses enfants, donc il y avait un intérêt pour l'individu de se reproduire (pas d'enfants voulaient dire que tu devais travailler jusqu'à ce que tu tombes mort). Aujourd'hui, se reproduire est toujours vital pour la société, mais pour l'individu il n'y a plus d'avantage, voire les coûts directs et indirects des enfants sont plutot dissuassifs et ce n'est pas quelques trimestres de majoration pour les mères qui changent le bilan (et encore, c'était beaucoup moins bien pris à charge avant...).

Après, oui, le chômage est dévastateur, mais là ce n'est plus la faute de personnes mais celle d'un système économique qui pousse à la course vers le bas des niveaux de vie des travailleurs. C'est la peste ou le choléra: d'un côté on peut devenir plus compétitifs et plus pauvres, de l'autre on a un chômage élevé et donc on est plus pauvres. Dans les deux cas, on perd à rester dans le capitalisme mondial (mais la France seule aurait du mal à s'en extraire, d'où l'intérêt de travailler avec toute l'Europe pour préserver nos niveaux de vie).

De même beaucoup de nos maux sont d'origine démographique, mais on ne peut faire quelque chose pour les problèmes démographiques que sur le long terme. À court terme, on ne peut que subir.

Pour les enfants, tu me rappelles ce que je voulais dire avant, mais je suis parti sur les vieux, désolé, ça devient une obsession—peut-être parce que je n'ai pas "mes vieux", ni en France ni à l'étranger, donc je me fais (pour parler vulgairement) enculer à sec encore plus sévèrement que ceux qui peuvent ésperer un héritage.

Il y a un autre facteur dans l'apauvrissement des générations actuelles: beaucoup dans ma génération ne savent pas cuisiner (donc on prend tout fait, souvent à la fois plus cher et moins qualitatif), ne savent pas repasser (donc si on doit bien s'habiller, on va au pressing), le ménage à peine, ils ne savent pas coudre, etc. Tout ce qui concerne le travail à domicile, non rémunéré, donc inintéressant pour le capitalisme, souffre d'un manque de transmission des compétences entre parents et enfants. Le problème n'est pas que les femmes travaillent—puisqu'elles ont toujours plus ou moins travailler—mais qu'aujourd'hui la norme est que les deux parents travaillent à l'extérieur avec des temps de trajet importants en plus des temps de travail. Avant des parents (souvent les femmes) pouvaient avoir une activité à domicile (comme typiquement les fileuses) ou proche (travailler leurs propres champs) et pourtant s'occuper des enfants. Aujourd'hui c'est plus dur, surtout pour les parents isolés et les travailleurs plus pauvres (qui habitent plus loin du lieu de travail, doivent cumuler plus d'heures pour boucler le budget, etc) d'éduquer ses enfants. Le cliché que les jeunes de cité tournent mal parce que leurs parents ne sont pas assez présent n'existe pas par hasard

Le problème n'est pas vraiment que les parents sont moins disponibles au domicile, mais que rien ne remplace leur rôle. À la base, c'est l'école qui est sensée éduquer les enfants quand les parents sont au travail, mais comme tu le dis l'école est de plus en plus vue comme un appretissage professionel. Il parait qu'à une époque (avant la mienne) il y avait des cours de cuisine et autres compétences domestiques (je parie que c'était surtout pours les filles ) mais aujourd'hui c'est fini, ça ne correspond pas à ce que les patrons veulent voir enseigné.

Je ne plaide pas pour le retour des femmes au foyer; mon modèle pour l'éducation, c'est plutot le kibbutz (peut-être la seule bonne chose à sortir d'Israël). Et c'est un modèle qui a très largement fait ses preuves. Mais ce qui est certain, c'est que les enfants ont besoin d'apprendre des compétences domestiques. Ça ne rapporte peut-être pas d'argent, ça ne fait pas tourner le capitalisme, mais ça contribue à la qualité de vie.

[Invité]

Pour les enfants, tu me rappelles ce que je voulais dire avant, mais je suis parti sur les vieux, désolé, ça devient une obsession—peut-être parce que je n'ai pas "mes vieux", ni en France ni à l'étranger, donc je me fais (pour parler vulgairement) enculer à sec encore plus sévèrement que ceux qui peuvent espérer un héritage.

Mes vieux à moi ne me laisseront pas d'héritage non plus. Au pire 20 balles de dettes pour leur découvert du mois. Les chiens ne font pas des chats n'est-ce pas ?

Il y a un autre facteur dans l'apauvrissement des générations actuelles: beaucoup dans ma génération ne savent pas cuisiner (donc on prend tout fait, souvent à la fois plus cher et moins qualitatif), ne savent pas repasser (donc si on doit bien s'habiller, on va au pressing), le ménage à peine, ils ne savent pas coudre, etc. Tout ce qui concerne le travail à domicile, non rémunéré, donc inintéressant pour le capitalisme, souffre d'un manque de transmission des compétences entre parents et enfants. Le problème n'est pas que les femmes travaillent—puisqu'elles ont toujours plus ou moins travailler—mais qu'aujourd'hui la norme est que les deux parents travaillent à l'extérieur avec des temps de trajet importants en plus des temps de travail. Avant des parents (souvent les femmes) pouvaient avoir une activité à domicile (comme typiquement les fileuses) ou proche (travailler leurs propres champs) et pourtant s'occuper des enfants. Aujourd'hui c'est plus dur, surtout pour les parents isolés et les travailleurs plus pauvres (qui habitent plus loin du lieu de travail, doivent cumuler plus d'heures pour boucler le budget, etc) d'éduquer ses enfants. Le cliché que les jeunes de cité tournent mal parce que leurs parents ne sont pas assez présent n'existe pas par hasard

C'est surtout que ça ne rapporte rien, pour qui fait de l'artisanat. Qui achèterait un pull en laine à 250 € (c'est le prix que j'ai calculé sur le prix de la laine + 6 € de l'heure) alors qu'on trouve une qualité équivalente pour 100 € de moins ? Et même quand on arrive à trouver un truc, tout autre type d'emploi que le CDI est impossible à gérer, à cause des allocations et autres qui tombent aléatoirement. À moins de vraiment avoir trouvé un truc qui rapporte beaucoup. Dans mon quartier, il y a un tas d'assistantes maternelles (bon, il y a aussi beaucoup beaucoup d'enfants, ça tombe bien ), mais il faut trouver 3 enfants à temps plein pour pouvoir en vivre correctement.

Le problème n'est pas vraiment que les parents sont moins disponibles au domicile, mais que rien ne remplace leur rôle. À la base, c'est l'école qui est sensée éduquer les enfants quand les parents sont au travail, mais comme tu le dis l'école est de plus en plus vue comme un appretissage professionel. Il parait qu'à une époque (avant la mienne) il y avait des cours de cuisine et autres compétences domestiques (je parie que c'était surtout pours les filles ) mais aujourd'hui c'est fini, ça ne correspond pas à ce que les patrons veulent voir enseigné.

Ça a surtout été très mal vu à partir du moment où les enfants de la moyenne bourgeoisie ont commencé à fréquenter l'école publique. Les compétences domestiques, c'est pour les pauvres (s'ils savaient que leurs petits-enfants enfileraient le gilet jaune plus tard )

Je ne plaide pas pour le retour des femmes au foyer; mon modèle pour l'éducation, c'est plutot le kibbutz (peut-être la seule bonne chose à sortir d'Israël). Et c'est un modèle qui a très largement fait ses preuves. Mais ce qui est certain, c'est que les enfants ont besoin d'apprendre des compétences domestiques. Ça ne rapporte peut-être pas d'argent, ça ne fait pas tourner le capitalisme, mais ça contribue à la qualité de vie.

C'est pourquoi j'ai choisi la formule CDI + homme au foyer . J'ai jeté un œil à ces kibbutz sur wikipédia. Notre culture occidentale a depuis longtemps balayé ce mode de vie communautaire/familial, depuis la révolution industrielle il me semble. On le retrouve surtout dans la rue (et par extension dans les jardins familiaux). Je pense que beaucoup seraient désireux d'y revenir aujourd'hui. Oui mais oui mais, il faut des terres. Et par le miracle du serpent qui se mord la queue, on en revient à un mode de vie rural . À moins que tu ne voies ça dans les quartiers ? Auquel cas, c'est possible, j'en ai vu un certain nombre (surtout parmi ceux avec une culture arabe présente, et non dominante) fonctionner de cette manière. Le problème, c'est que comme ce n'est pas du tout encadré, au moindre accident grave (incendie dans un immeuble, grave chute d'un enfant, etc) tout s'écroule comme un château de cartes.

[MiaowZedong]

Dans mon quartier, il y a un tas d'assistantes maternelles (bon, il y a aussi beaucoup beaucoup d'enfants, ça tombe bien ), mais il faut trouver 3 enfants à temps plein pour pouvoir en vivre correctement.

Et il faut gagner bien pour pouvoir se payer une assisstante maternelle. Quand tu gagnes le SMIC, c'est un peu cher

Ça a surtout été très mal vu à partir du moment où les enfants de la moyenne bourgeoisie ont commencé à fréquenter l'école publique. Les compétences domestiques, c'est pour les pauvres (s'ils savaient que leurs petits-enfants enfileraient le gilet jaune plus tard )

Tiens, je ne savais rien de cet angle-là. Mais dans mon pays d'origine, on a plutôt tué l'école publique d'excellence donc la moyenne bourgeoisie a fait l'inverse (avant ils envoyaient leurs enfants dans les grammar schools, élitistes mais publiques et gratuites, maintenant ils les envoient dans le privé).

J'ai jeté un œil à ces kibbutz sur wikipédia. Notre culture occidentale a depuis longtemps balayé ce mode de vie communautaire/familial, depuis la révolution industrielle il me semble. On le retrouve surtout dans la rue (et par extension dans les jardins familiaux). Je pense que beaucoup seraient désireux d'y revenir aujourd'hui. Oui mais oui mais, il faut des terres. Et par le miracle du serpent qui se mord la queue, on en revient à un mode de vie rural . À moins que tu ne voies ça dans les quartiers ? Auquel cas, c'est possible, j'en ai vu un certain nombre (surtout parmi ceux avec une culture arabe présente, et non dominante) fonctionner de cette manière. Le problème, c'est que comme ce n'est pas du tout encadré, au moindre accident grave (incendie dans un immeuble, grave chute d'un enfant, etc) tout s'écroule comme un château de cartes.

Attention, le kibbutz est justement un modèle encadré. Ce n'est pas un retour vers un modèle ancestral (à part peut-être du point de vue de ceux qui prennent le "communisme primitif" pour un fait avéré) mais bien une organisation et une division du travail orientées vers le progrès. D'ailleurs, il existe des kibbutzim urbains et/ou industriels. Le kibbutz iconique et originel est une ferme coopérative, mais le travail de la terre exigeant de moins en moins de main-d'oeuvre, beaucoup se sont tournés vers d'autres activités, et certains ont été fondé pour pratiquer la vie communale et coopérative en ville.

Et ce n'est pas un modèle familial puisque le kibbutz remplace complètement la famille nuclèaire; il y a bien des couples (contrairement à certaines experiences de vie communale) mais les enfants ne sont pas élevés par leurs parents, mais par des gens (souvent des femmes, mais ce n'est pas obligatoire) dont c'est la fonction à temps plein. L'attachement aux parents est découragé, ce qui est critiqué par certains mais aussi protège les enfants des accidents de la vie (divorce, infirmité, décès des parents).

[Invité]

Et il faut gagner bien pour pouvoir se payer une assistante maternelle. Quand tu gagnes le SMIC, c'est un peu cher

Ils n'ont pas le choix, alors ils le font. Ils gagneraient probablement plus au RSA, mais ça a un autre prix.

Tiens, je ne savais rien de cet angle-là. Mais dans mon pays d'origine, on a plutôt tué l'école publique d'excellence donc la moyenne bourgeoisie a fait l'inverse (avant ils envoyaient leurs enfants dans les grammar schools, élitistes mais publiques et gratuites, maintenant ils les envoient dans le privé).

Ouais, ici, avec le modèle de la laïcité que tu connais, l'école publique était le symbole de l'appartenance à la république. Il faut dire que presque toutes les autres étaient religieuses.

Attention, le kibbutz est justement un modèle encadré. Ce n'est pas un retour vers un modèle ancestral (à part peut-être du point de vue de ceux qui prennent le "communisme primitif" pour un fait avéré) mais bien une organisation et une division du travail orientées vers le progrès. D'ailleurs, il existe des kibbutzim urbains et/ou industriels. Le kibbutz iconique et originel est une ferme coopérative, mais le travail de la terre exigeant de moins en moins de main-d'oeuvre, beaucoup se sont tournés vers d'autres activités, et certains ont été fondé pour pratiquer la vie communale et coopérative en ville.

Et ce n'est pas un modèle familial puisque le kibbutz remplace complètement la famille nuclèaire; il y a bien des couples (contrairement à certaines experiences de vie communale) mais les enfants ne sont pas élevés par leurs parents, mais par des gens (souvent des femmes, mais ce n'est pas obligatoire) dont c'est la fonction à temps plein. L'attachement aux parents est découragé, ce qui est critiqué par certains mais aussi protège les enfants des accidents de la vie (divorce, infirmité, décès des parents).

Quel genre d'encadrement ? Le désordre, c'est l'ordre sans le pouvoir, comme disait l'autre. Je pense que c'est assez vrai. Quel progrès ? Quel modèle ancestral ? AMHA, le progrès et le "retour à la terre" (dit de façon sincère ou par dérision) sont des mythes.
Tu as un lien meilleur que wikipédia sur le kibbutz ?

[MiaowZedong]

Quel genre d'encadrement ? Le désordre, c'est l'ordre sans le pouvoir, comme disait l'autre. Je pense que c'est assez vrai. Quel progrès ? Quel modèle ancestral ? AMHA, le progrès et le "retour à la terre" (dit de façon sincère ou par dérision) sont des mythes.
Tu as un lien meilleur que wikipédia sur le kibbutz ?

Le Wiki en Anglais a peut-être plus d'infos, en particulier sur l'éducation. J'ai ceci aussi comme lien.

Il y a beaucoup de littérature sur les kibbutzim qui est restée en livres ou en articles de recherche pas disponibles gratuitement. Malheureusement PsyArXiv est loin d'être aussi ancien et utilisé que son modèle, et de toutes façons l'essentiel de la recherche en la matière date d'avant internet.

Après, ce qui m'intéresse le plus dans le kibbutz, c'est l'éducation. Le mode de vie est bien trop grégaire à mon goût, et les sociétés coopératives ne manquent pas d'exemples (comme Mondragon ou John Lewis qui sont capables de concurrencer n'importe quelle entreprise capitaliste classique). De toutes façons, l'intégration dans l'économie de marché d'Israël fait des kibbutzim (depuis les années 50) une forme de capitalisme collectif.

Le fait que quelque chose soit mythologisé ne l'empêche pas d'être réel. On peut mesurer les progrès (et parfois les régressions ). Il est possible de retourner travailler la terre pour vivre—je ne le pense pas du tout souhaitable, mais c'est possible et certains l'ont fait.

[Jon Shannow]

Quel genre d'encadrement ? Le désordre, c'est l'ordre sans le pouvoir, comme disait l'autre.

Il me semblait que c'était "L'anarchie, c'est l'ordre sans le pouvoir"...

[Invité]

Après, ce qui m'intéresse le plus dans le kibbutz, c'est l'éducation. Le mode de vie est bien trop grégaire à mon goût, et les sociétés coopératives ne manquent pas d'exemples (comme Mondragon ou John Lewis qui sont capables de concurrencer n'importe quelle entreprise capitaliste classique). De toutes façons, l'intégration dans l'économie de marché d'Israël fait des kibbutzim (depuis les années 50) une forme de capitalisme collectif.

Le fait que quelque chose soit mythologisé ne l'empêche pas d'être réel. On peut mesurer les progrès (et parfois les régressions ). Il est possible de retourner travailler la terre pour vivre—je ne le pense pas du tout souhaitable, mais c'est possible et certains l'ont fait.

Justement, je me demande si c'est bien réel, et si le progrès nous détourne bien de la terre. Par exemple, si on trouvait un autre moyen de respirer qui serait meilleur que l'air ambiant naturel, qu'est-ce que ça changerait d'un point de vue sociétal ? Ou du point de vue d'évolution de l'espèce humaine ? Rien du tout, à mon avis. Le progrès serait bien là, mais la différence serait une augmentation de l'espérance de vie ou que sais-je. C'est tout. On ne serait pas moins "proche" de la terre, ni plus évolué. J'ai parlé de progrès, j'aurais dû parler d'évolution, qui elle est plus délicate à mesurer, et à définir. Je ne suis pas de ceux qui rejettent le progrès. J'adore cette capacité qu'on a à tout faire pour en faire le moins possible (bon, il se trouve que malgré tout nos efforts, ça marche pas ), et encore plus notre sens artistique (la réalité virtuelle est franchement fascinante). Mais en dehors du plan purement matériel et "accessoire", je ne crois pas que ça change grand chose. Potentiellement n'importe quel mode organisationnel peut conduire au progrès, et le mode ancestral et grégaire ne s'oppose pas, à mon sens, au mode organisationnel capitaliste actuel. Ce sont deux facettes d'une même société, qui sont différentes sur d'autres points (plus côté individuel que collectif, je crois). La raison pour laquelle le progrès a été accéléré, c'est la taille du clan. Plus il y a de sujets, plus il y a de progrès. La civilisation romaine est un bon exemple.
Maintenant, ça vient avec des inconvénients qui ne sont pas des moindres. C'est assez étonnant, pour une espèce au raisonnement individuel et individualiste, de tendre vers des systèmes organisationnels à une échelle de plus en plus vaste. Surtout lorsqu'une partie non négligeable des individus en question n'est pas d'accord.

Pour l'éducation je te rejoins tout à fait, notamment parce qu'ils sont de cette façon entièrement intégrés à la société à laquelle ils appartiennent. Je n'ai pas l'impression que ce soit le cas avec nos modèles, et je le déplore.

Il me semblait que c'était "L'anarchie, c'est l'ordre sans le pouvoir"...

Nope, sinon cette phrase serait bien trop insensée.
On ne connait pas de société anarchiste documentable et étudiable à l'heure actuelle à ma connaissance. Par contre, on peut observer le désordre. C'est une (très) vaste question, mais qui mérite qu'on se la pose, je trouve, surtout dans le sens sociétal. Le mouvement des gilets jaunes n'est pas le meilleur exemple de désordre qu'on puisse trouver, dans le sens où ce public-là a tendance à chercher un chef, même temporaire, mais c'est un début intéressant, du fait qu'ils aient rejeté tout les pouvoirs institutionnels dont ils disposaient déjà (syndicats, partis politiques).

[Bill Fassinou]

Trump accuse Google de vouloir œuvrer à lui faire perdre les élections présidentielles de 2020
et lui lance un avertissement

Comme il s’est habitué à le faire depuis un certain nombre de mois, le président des Etats-Unis, Donald Trump, est encore une fois monté au créneau pour accuser Google de délibérément œuvrer contre lui. Cette accusation portée, comme à l’accoutumée, dans une série de tweets n’est que le cinquième épisode du feuilleton Trump vs les géants de la Tech. Pour faire un petit historique, il y a d’abord eu une série de tweets accusant Google de truquer les résultats des recherches afin de donner priorité aux fake news concernant le président Trump.

Ensuite, a peine quelques jours plus tard, le président est à nouveau monté au créneau et cette fois, il a accusé le moteur de recherche de ne pas avoir fait la promotion de son discours annuel comme il avait fait la promotion de ceux d’Obama. Puis, environs quatre mois après, Sundar Pichai, CEO de Google, était entendu par le comité judiciaire de la Chambre des Représentants. Cette audition a permis d’aborder de nombreux sujets, dont notamment la domination concurrentielle, la censure chinoise, la protection de la vie privée, mais aussi et surtout la raison pour laquelle une recherche avec le mot-clé « idiot » donnait comme résultats des photos du président Trump.

Puis, élargissant un peu sa cible, le président s’est insurgé en juin dernier contre le fait que Google, Facebook et Amazon auraient été de mèche avec les démocrates pour œuvrer à l’empêcher de gagner en 2016. Et en guise de cinquième épisode, le président américain a une nouvelle fois accusé Google d’être politiquement tendancieux, dans une série de tweets publiés le 6 août dernier.

Dans ces tweets, le président explique s’être basé sur les déclarations de Kevin Cernekee, ex-employé de Google, et du journaliste Peter Schweizer quant aux hypothétiques mauvaises intentions de l’entreprise de la Silicon Valley envers le président américain. En effet, Kevin Cernekee déclarait dans une interview accordée à Fox News le 05 août dernier que les dirigeants de Google comptent exploiter « toutes les ressources dont ils disposent pour contrôler les informations diffusées au grand public et s’assurer que Trump perde en 2020 ». Peter Schweizer, quant à lui, déclarait dans un livre qu’au cours de la campagne présidentielle de 2016, Google aurait « supprimé des articles négatifs sur Hillary Clinton et valorisé des articles négatifs sur Donald Trump ».

Comme on pouvait bien évidemment s’y attendre, Google a vigoureusement démenti l’ensemble des allégations portées à son encontre, tant par le président que par Kevin Cernekee et Peter Schweizer. « Déformer des résultats à des fins politiques nuirait à notre activité et irait à l’encontre de notre mission, qui consiste à fournir un contenu utile à tous nos utilisateurs. Nous mettons tout en œuvre pour concevoir nos produits et appliquer nos politiques de manière à ne pas prendre en compte les tendances politiques. Les affirmations de l’ancien employé mécontent sont absolument fausses », a assuré un porte-parole de l’entreprise à l’Agence France-Presse (AFP).

L’entreprise a également tenu à rétablir la vérité sur les raisons sous-tendant le licenciement de Kevin Cernekee. Si celui-ci affirme avoir été renvoyé pour ses opinions conservatrices, son employeur soutient qu’il n’a été renvoyé que parce qu’il a téléchargé des données internes de l’entreprise sur un appareil personnel ; chose que le règlement intérieur de Google interdit.

Sur la toile, les avis fusent au sujet de ces nouvelles accusations portées contre Google. De cette flopée d’opinions, deux courants se dégagent nettement. Le premier se demande en quoi ce dont Google est accusé constituerait un acte illégal si les médias officiels eux-mêmes sont fortement biaisés. Pour les internautes se retrouvant dans ce courant, l’entreprise ne fait rien de mal, puisqu’elle ne fait que marcher dans les pas des médias officiels classiques que pourtant personne n’accuse.

Le deuxième courant, pour sa part, fait remarquer que Donald Trump monte bien sur ses grands chevaux pour accuser Google de manipuler l’information mais qu’il fait l’amnésique au sujet de Cambridge Analytica. Ceux qui se retrouvent dans ce courant trouvent donc fortement « hypocrite » que le président américain se pose aujourd’hui en défenseur de la transparence étant donné les conditions de son élection en 2016 et le silence dont il a fait montre sur le scandale qui en a découlé.

Sources : Le Monde, Tweet

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[matthius]

Je pense qu'Emmanuel Todd pourrait vous expliquer autant de choses sur Gogole par rapport à Ségolène Royal ou ce qu'on appelle des "petits" candidats, dont certains sont appelés à grandir par Gogole pour en cacher d'autres.
Ségolène a dû s'expliquer sur la voiture électrique par rapport à Lille, parce qu'aucun média ne le fait et que Lille était mise en avant sur Youtube par rapport à Ségolène.

[Sodium]

Go go go !

On l'a laissé faire mumuse un temps, il est plus qu'urgent que les USA récupèrent un chef d'état doté d'un cerveau pleinement fonctionnel.

[air-dex]

Ce n'est pas un secret que les GAFAM penchent du côté démocrate, en particulier Google et Facebook. D'ailleurs beaucoup d'entre eux ont la Californie dans le sang, une terre farouchement démocrate. Ils ne le diront jamais mais ils donneront un coup de pouce indirect au candidat démocrate, que ce soit Joe Biden ou quelqu'un d'autre.

Trump sait très bien tout ça. Il sait très bien que les rois de l'Internet ne voteront pas pour lui et qu'il feront tout pour aider leur candidat favori. La seule chose qu'il puisse faire est de les décrédibiliser en montrant leurs penchants démocrates cachés sous leur apparente neutralité.

L’entreprise a également tenu à rétablir la vérité sur les raisons sous-tendant le licenciement de Kevin Cernekee. Si celui-ci affirme avoir été renvoyé pour ses opinions conservatrices, son employeur soutient qu’il n’a été renvoyé que parce qu’il a téléchargé des données internes de l’entreprise sur un appareil personnel ; chose que le règlement intérieur de Google interdit.

Sur la toile, les avis fusent au sujet de ces nouvelles accusations portées contre Google. De cette flopée d’opinions, deux courants se dégagent nettement. Le premier se demande en quoi ce dont Google est accusé constituerait un acte illégal si les médias officiels eux-mêmes sont fortement biaisés. Pour les internautes se retrouvant dans ce courant, l’entreprise ne fait rien de mal, puisqu’elle ne fait que marcher dans les pas des médias officiels classiques que pourtant personne n’accuse.

Le deuxième courant, pour sa part, fait remarquer que Donald Trump monte bien sur ses grands chevaux pour accuser Google de manipuler l’information mais qu’il fait l’amnésique au sujet de Cambridge Analytica. Ceux qui se retrouvent dans ce courant trouvent donc fortement « hypocrite » que le président américain se pose aujourd’hui en défenseur de la transparence étant donné les conditions de son élection en 2016 et le silence dont il a fait montre sur le scandale qui en a découlé.

Il n'y a pas de vérité sans contexte ni axiomes de départ. En manipulant ces derniers on peut ainsi accommoder la vérité à sa guise. Ce qui est "fake news" pour certains ne le sera donc pas pour d'autres et vice-versa. D'où la dangerosité de la lutte contre les "fake news" (qui relève ainsi de la propagande), mais ceci est un autre débat.

Google ne privilégiera jamais un candidat plutôt qu'un autre et ne licenciera jamais personne parce qu'il est républicain... dans le contexte de vérité de Google, qui n'est pas celui de Trump.

[phil995511]

Est-il parano ou juste prêt à faire parler de lui à n’importe quel prix ??

[Invité]

Ça serait pas plus rapide de faire une liste des personnes sur lesquelles il n'a pas jeté son fiel ? On dirait mon ex

[Neckara]

Est-il parano ou juste prêt à faire parler de lui à n’importe quel prix ??

Non, il a juste probablement entendu des interviews de cadres de Google pris en caméra caché dans lequel ils expliquent qu'ils feront tout pour que 2016 ne se reproduise pas en 2020. Il a peut-être aussi entendu parlé de ML Fairness, ou des plaintes contre discriminations contre Google par des employés conservateurs.