Discussion :

[Ryu2000]

Mais qui a tué ??? Un humain cinglé

Apparemment c'était un fou.
Il y a un tweet qui dit ça :

BREAKING NEWS: Jacksonville video game shooter David Katz had 26 police callouts to his family home, was hospitalized TWICE in psychiatric units, took anti-psychotic drugs, and was deemed to have a capacity for violence by a psychologist - but STILL passed gun buying checks.
https://twitter.com/DaveVescio/statu...20520360181760

Apparemment on trouve des articles :
Jacksonville eSports shooter David Katz was twice hospitalized for mental illness, court records show

Apparemment aux USA c'est parfois facile d'avoir accès à une arme, même si on a des problèmes psychologique.

Jacksonville shooter had history of mental illness and police visits to family home

Court documents state that Katz suffered emotionally as a child and was prescribed psychiatric drugs, including Lexapro, an antidepressant, and Risperidone, an antipsychotic medication sometimes used to treat schizophrenia. Katz's mother took him to see a number of psychiatrists as well as a social worker and art therapist, according to a 2006 letter from the father's attorney.

[el_slapper]

Il faut peut-être comprendre que le rigueur scientifique, ce n'est pas pour faire joli, mais afin de se rapprocher de la vérité en minimisant les erreurs.
Sans cela, on ne fait que conclure ce qu'on veut conclure. Peut-être pour cela que certains pans de la recherche sociologique se sont transformées en militantisme déconnecté de la réalité. Se forçant à tordre la définition des mots et la réalité pour coller à la "théorie". Jusqu'à avoir des discours obscurantistes, rejetant les fondements même de la Science, sous des prétextes ridicules. Certains sociologues ne font même plus de la Science et se sont arrêté à mi-chemin en faisant du journalisme++.

Ce n'est pas de ça que je parle. Je dis simplement que sur certains sujets, si tu attends d'avoir le niveau de certitude qu'on a pour la physique quantique, on aura jamais la moindre conclusion, et donc tout ceci ne servira à rien.

Pourtant faire preuve de rigueur scientifique n'est pas impossible, que ce soit quelques rares sociologues sérieux, ou des économistes en théorie des jeux. Je ne dis pas que c'est simple, je ne dis pas que les preuves sont absolues (cf mon avant-dernier post), mais ce n'est pas une raison pour faire n'importe quoi. Si on ne peut pas conclure, on ne peut qu'accepter notre ignorance, plutôt que de vouloir boucher les trous à tout prix avec des hypothèses fumeuses. Et c'est là le vrai progrès, qui doit se faire "dans le bon sens".

Ah mais d'accord, dans certains cas, on ne peut pas conclure. Dans le cas Suisse, on a quand même pas mal de billes pour conclure. Ce n'est pas du niveau de la mécanique quantique. Mais on a des billes. Que tu refuses de voir. A te lire, tout est faux.

C'est comme l'inégalité "injuste" des salaires homme-femme se basant sur les statistiques de l'INSEE, qui est une vaste fumisterie ne révélant que l'incompréhension des modèles utilisés. Or, à se focaliser dessus, on empêche le réel progrès, les discussions réellement intéressantes

le biais est réel. Après, si on ne peut pas conclure à son origine(tu ouvres en effet plein de pistes intéressantes, et j'en ai d'autres, notamment la compétence en négociation), on peut au moins se dire qu'on a un problème. Après, on peut creuser dans différentes directions pour trouver des choses intéressantes, mais si on part du principe que le postulat initial n'est jamais assez prouvé, on ira jamais plus loin.

De même pour les échecs scolaires où on fait passer les excuses avancés par les étudiants (avec des biais d'échantillonnage de surcroît) pour les causes mêmes de l'échec, sans même prendre plus de reculs. De là, on ne fait qu'infantiliser et déresponsabiliser les étudiants, et idem, on ne fait que régresser au lieu de progresser.

Je ne connais pas le sujet. Donc je m'abstiens de dire des bêtises.

De même quand des chercheuses font 1-2 ans d'enseignements dans une classe de primaire, dans des circonstances exceptionnelles, testent leur "nouvelle méthode", sans même respecter les fondamentaux de la recherche (double aveugle, échantillon témoin, etc.), pour ensuite cracher sur l'éducation nationale et vendre leur livre présentant leur "méthode miracle". Idem, ce n'est qu'une régression qui aurait facilement pu être évitée.

l'aveuglement n'est pas que là. Quand une méthode est spécifiquement conçue pour les 3% d'élèves à qui la méthode standard ne convient pas, et qu'elle est généralisée à 100% des élèves, je dirais que le principale problème n'est pas l'étude qui l'a validée.

De même quand pour des raisons idéologiques, on restreint son domaine d'étude à des échantillons arbitraires, excluant ceux qui ne nous intéresse pas, pour conclure que l'échantillon choisi est injustement une "victime", sans même les comparer à un échantillon témoin. Une découpe arbitraire non-pertinente qui ne permet pas de voir le problème dans son ensemble, et qui aboutit à des mesures absurdes et inégalitaires. Ça aussi c'est une régression.

Exemple?

Quand ce n'est pas tout simplement de la fumisterie des plus honteuses, à se contenter d'un coup d’œil grossier dans un stade et d'en déduire le niveau de richesse de différentes populations aux téléphones qu'ils utilisent.

tiens, ça a l'air rigolo. Surtout que ce ne sont pas forcément les plus riches qui prennent les téléphones les plus balèses(ou même, soyons fous, qui en ont le besoin).

Abandonner la rigueur scientifique ne permet pas le progrès, il ne permet que la régression.

Certes, mais il faut aussi savoir doser son niveau d'exigence en fonction du besoin. Moi, je fais du test logiciel sur du logiciel hospitalier. Eh bien le niveau d'exigence n'est pas le même entre la partie comptable et la partie médicale. L'effort de test est quasiment similaire pour les deux branches, alors que l'effort de développement est à plus de 80% sur la partie comptable. Ai-je besoin d'expliquer pourquoi je perds mon temps à fare des scripts sur la prescription qui ramassent un misérable bug par an? Là, ou sur la partie comptable, un tel ration serait inacceptable?

de plus, moi je parle de dosage d'effort. Toi tu parles de truquage délibéré. On est pas sur la même longueur d'ondes.

Là plusieurs causes de la baisse sont possibles (dont des plus probables/moins coûteuses), les ignorer pour ne garder que celle qui nous intéresse est inacceptable. Il faut soit faire des corrections statistiques, soit admettre notre ignorance et dire qu'il y a plusieurs facteurs sans moyens de déterminer la part de chacuns dans le résultat final. Et ça aussi c'est de la régression, car on ignore des pistes potentiellement plus qu'intéressantes.

Même conclusion. Quand il y a volonté délibérée de saboter - ou d'outrepasser - la conclusion, tu peux faire une étude parfaite(i.e. pour les 3% d'élèves à qui la méthode syllabique ne convient pas, la méthode globale est une alternative plus efficace), et mentir à son sujet(le syllabique, c'est de la merde, passons tous nos élèves à la méthode globale. J'ai été cobaye, je faisais partie des 3%, je me suis régalé. Le reste de la classe a morflé sévère). Dans ce cas, ce n'est pas la pureté scientifique de l'étude qui va servir à quoi que ce soit, mais bien la manière dont elle est vendue. Et la méthode scientifique n'est d'aucun recours pour ça.

EDIT:

De plus, sur le sujet qui nous intéresse, les références utilisées dans l’article sont potentiellement plus pertinentes, et l'aspect spontané de l'acte est bien plus intéressant que ce soit dans la prévention ou la prise en charge des suicides, voire même des attentats-suicides.

Certes. Tu admettras quand même que pour un acte spontané, la présence d'outils pour lesquelles il est facile d'ôter la vie(à soi ou aux autres) tels que des flingues, ou des fenêtres ouvrables de grande hauteur, ou des substances mortelles, ou des voies de chemins de fer, ou autres, sont des facteurs aggravants probables. Et des corrélations ne seraient pas surprenantes. Et si corrélation n'est pas causation, on partira quand même avec un a priori qui ne me parait pas scandaleux. A vérifier, bien sur, mais en attendant, on peut partir là-dessus. La corrélation entre le taux de suicides et la présence d'armes à feu, me parait exiger moins d'efforts que la corrélation entre le taux de suicides par suffocation et les dépenses américaines dans les technologies spatiales pour prouver un lien.

[Paul_Le_Heros]

Je propose la fin de la vente libre des couteaux. Il faut faire avec les objets dangereux comme les aéroports font au contrôle de sécurité -- ceux qui ont pris l'avion ont sûrement eu l'occasion de ressentir cette frustration / violation quand on leur a pris une fiole de rince-bouche, une paire de ciseau coupe-poil-de-nez ou un couteau suisse !

Mais des solutions convenables ont été trouvées, comme avec le tabac : en interdire la promotion, SURTOUT à l'aide de la publicité, si suggestive.

Personnellement, je trouve intéressant que le peuple puisse s'armer. Mais, bien que je sois non violent, je comprends que les poliptichiens ne veuillent pas en entendre parler ! Le " bon " père de famille, lui, sait que l'arme est moins dangereuse que l'humain qui la manipule.

Rappel : on dit que le pays où le ratio armes par habitant est (était?) le plus fort au monde est la Suisse : les gents qui sont en âge d'être militaires – càd les mâles adultes de moins de 45 ans, je crois – doivent garder leur arme – de guerre, donc – chez eux. Pour comprendre ça, il faut bien s'imprégner de l'idée qu'en Suisse, c'est vraiment le peuple et sa défense qui prévalent. En 5 ans de vie là-bas, je n'ai entendu parlé que d'une seule tuerie – tiens ! C'était justement des poliptichiens, les cibles… enfin je crois me souvenir que ça c'est passé dans un tribunal… – .

[Neckara]

Dans le cas Suisse, on a quand même pas mal de billes pour conclure. Ce n'est pas du niveau de la mécanique quantique. Mais on a des billes. Que tu refuses de voir. A te lire, tout est faux.

Je ne dis pas que "tout est faux", je dis que l'étude en question ne permet pas de conclure une telle chose, et ne peut donc pas constituer une de ces billes dont tu fais références. En revanche, les études cités par cette étude pourraient être intéressantes.


Entre des preuves "du niveau de la mécanique quantique", et "faire n'importe quoi", y'a un juste milieu.
Sinon, on a la conclusion, puis on cherche tout ce qui pourrait de près ou de loin être cohérent avec. La Science ne marche pas comme ça.

Après, on peut creuser dans différentes directions pour trouver des choses intéressantes, mais si on part du principe que le postulat initial n'est jamais assez prouvé, on ira jamais plus loin.

Mieux vaut rester là où on est que de partir dans la mauvaise direction et tomber dans un ravin.

On ne peut pas prouver l'existence de quelque chose qui n'existe pas, dès lors, se plaindre qu'on ne peut pas prouver l'existence d'une chose... ben c'est probablement qu'elle n'existe pas, ou tout du moins qu'on devrait assumer sa non-existence, jusqu'à preuve du contraire.


En revanche, le fait de ne pas considérer l'existence, ne signifie pas "ne rien faire". On peut gérer le "risque", pour trouver de vraies solutions, plutôt que de considérer que le problème existe, puis d'essayer de le corriger arbitrairement en poussant le biais dans l'autre sens, ne faisant que créer un problème supplémentaire. Et d'autant plus que le "biais" se base sur des découpages non-pertinents des populations.

on peut au moins se dire qu'on a un problème.

Non, un risque, voire un manque de définition/convention sur ce qu'est un "salaire juste".

Exemple?

Échantillons retirés:
Violence domestiques/agressions sexuelles, avec soit les hommes victimes ignorés, soit les femmes perpétratrices retirées.

Manque d'échantillons témoins:
Ne prendre que le taux de morts de noirs par policiers blancs, sans le comparer au taux de morts de blancs par policiers blancs, ni même au taux de morts de noirs par policiers noirs.

Découpage non-pertinent:
Découper la population selon sa couleur de peau et voir des disparités, alors même que des découpages sont plus pertinents comme le niveau de pauvreté, la situation familiale, etc.

Certes, mais il faut aussi savoir doser son niveau d'exigence en fonction du besoin.

Bien évidemment, si tu me demandes si tu as un chat, je vais te croire sur parole.

Mais si tu me dis qu'il faut que je donne 20% de mon salaire pour compenser le complot patriarcal secret et inconscient qui oppresse la femme, et qu'il faut classer les individus en fonction de leur niveau d'oppression, et qu'il faut fermer sa gueule en face d'une personne plus opprimée, là je vais tout de même demander un niveau de preuve très solide.

Sans même parler du niveau d'exigence, dans l'article qui nous intéresse, on a bien au moins 3 causes qui ont une force explicative bien supérieure à la présence d'armes dans les maisons.

Si je vois une souris à moitié dévorée, j'aurais plus tendance à croire que c'est ton chat qui l'a bouffée, que ton chien. À moins que tu me montres que ton chat n'a pas bouffé la souris, je n'ai aucune raison de penser que cela est du fait de ton chien.

Certes. Tu admettras quand même que pour un acte spontané, la présence d'outils pour lesquelles il est facile d'ôter la vie(à soi ou aux autres) tels que des flingues, ou des fenêtres ouvrables de grande hauteur, ou des substances mortelles, ou des voies de chemins de fer, ou autres, sont des facteurs aggravants probables.

Sauf qu'il ne faut pas mettre la charrue avant les bœufs.

Il faut d'abord montrer que certains suicides sont spontanés, et en estimer la proportion. Mais surtout de voir de quelle manière ces chiffres auront été estimés (attention au biais du survivant).
Ou de manière plus générale, identifier les types de suicides, ainsi que leurs étapes.

Ensuite, il faut regarder si le suicide par arme à feu entre dans le cadre d'un suicide spontané tel que défini préalablement. Par exemple si l'arme à feu est dans un coffre à accès compliqué au lieu d'être sur la table de nuit, si les minutions sont stockées séparément, est-ce que cela reste dans la période "spontanée" ? Sachant que cela prend quelques minutes de plus, et demande des efforts intellectuels plus importants. I.E. augmente le coût du suicide.

Et finalement, regarder les autres suicides spontanés, et les mediums utilisés ainsi que leur accès et coût.


De là, on ne conclura pas que l'absence d'armes à feu diminue le nombre de suicides, mais e.g. que le nombre d'armes à feu diminue le nombre de suicide spontanées, mais augmente de manière moindre les suicides prémédités.


Il faut d'abord comprendre le problème avant d'en chercher des solutions, et je suis presque certains qu'il doit exister de l'état de l'art dans le domaine.
Certes cela demande plus d'efforts, mais est-ce si disproportionné en regards des vies perdues face à ce fléau ?

[el_slapper]

Je ne dis pas que "tout est faux", je dis que l'étude en question ne permet pas de conclure une telle chose, et ne peut donc pas constituer une de ces billes dont tu fais références. En revanche, les études cités par cette étude pourraient être intéressantes.

Voilà. On commence à avoir des billes. Maintenant, si tu veux attendre 10 ans avant d'agir, alors que la probabilité d'impact est relativement marquée, c'est un problème aussi. Est-ce que tu vois ou je veux en venir? Parfois, on doit agir maintenant, sans avoir toutes les billes - mais en an ayant déjà quelques unes. On peut commencer à travailler avec des données partielles, quitte à corriger le tir plus tard, ou bien attendre de tout savoir...et laisser le problème se développer.

D'ailleurs, ça vaut aussi dans notre métier. Des fois, il faut pouvoir s'engager, sans avoir la certitude de réussir. Je raconte parfois une anecdote véridique(et non, je n'ai pas l'enregistrement), ou on m'a dit "on a un problème, on a oublié de faire les 18 connecteurs avec la filiale, on avait prévu 10 jours, tu en as deux - mais si tu ne fais que les trois principaux, ça ira aussi", et ou j'avais répondu "en faire 3 en deux jours, c'est impossible. Faire un moteur qui tienne le rôle des 18, oui, ça, c'est possible", tu te doutes bien que je n'avais pas la preuve, juste une idée que ça devait être possible. Et que si je ne le faisais pas, ça plantait un projet à plus de 1000 jours(pas complètement, mais ça faisais vraiment du dégât). J'ai eu 30 secondes pour répondre.

Entre des preuves "du niveau de la mécanique quantique", et "faire n'importe quoi", y'a un juste milieu.
Sinon, on a la conclusion, puis on cherche tout ce qui pourrait de près ou de loin être cohérent avec. La Science ne marche pas comme ça.

Non, on est d'accord. Mais on part avec une idée quand même qui parait logique. Et parfois, on l'écarte. Quand on est honnête, on s'aperçoit que la corrélation "nombre de flingues - nombre de meurtres" est ridicule et inexploitable. Ou plus exactement, très vraie à certains endroits(Australie), très fausse à d'autres(Canada). Alors qu'on pourrait croireque c'est toujours très fortement corrélé. Mais que les recherches soient initialement parties dans ce sens là est tout sauf choquant à mon sens.

Mieux vaut rester là où on est que de partir dans la mauvaise direction et tomber dans un ravin.

Justement, ça dépend. C'est là qu'il faut faire preuve de jugement. Si rester là ou on est, c'est ne rien faire, et s'exposer à de graves problèmes, parfois, il faut avancer avec des informations partielles - à la fiabilité limitée.

On ne peut pas prouver l'existence de quelque chose qui n'existe pas, dès lors, se plaindre qu'on ne peut pas prouver l'existence d'une chose... ben c'est probablement qu'elle n'existe pas, ou tout du moins qu'on devrait assumer sa non-existence, jusqu'à preuve du contraire.

A minima utiliser des modèles de pensée qui ne prennent pas en compte ce fait non-démontrable. Mais il y a non-démontrable dans le sens ou on a strictement rien, et non-démontrable dans le sens de "il semblerait, on a des données qui semblent aller dans ce sens là, mais pour être sur il faudrait creuser plus".

Non, un risque, voire un manque de définition/convention sur ce qu'est un "salaire juste".

Certes, mais c'est aussi une pirouette pour refuser de traiter le problème plus globalement. On mesure des écarts forts sur 3 axes : temps partiel, type d'emploi occupé, et salaire à poste égal(toutes choses étant égales par ailleurs). Les deux premiers points ne sont certainement pas du fait de l'employeur(encore que la stagiaire qui s'entend dire "tu ne trouveras jamais de boulot dans ce domaine, tu est une femme", et qui se rabat sur l'armée, avec une solde de misère, j'ai vu ça en 1997), mais donnent des indications sur les rigidités que notre société impose, et qui provoquent des écarts massifs avant même que ne commence la chasse au CV.

Le troisième point est plus vicelard, spécialement dans des métiers comme les nôtres ou chaque salaire est négocié : est-ce que les salaires féminins sont inférieurs parceque l'employeur se sent en position de force? Parceque la candidate n'a pas appris à négocié? Parceque naturellement les femmes ne savent pas négocier? Parceque l'inconscient collectif établit des valeurs différentes et fausse tant le jugement de l'employeur que de l'employé? Parceque les femmes sont plus jeunes et donc plus bas sur l'échelle des salaires? Parceque le risque de grossesse influe sur les parties prenantes? On ne peut rien en tirer de valable, si ce n'est "il y a un écart".

Les deux premiers points, eux, sont clairement culturels. On pousse les femmes vers les boulots de merde avec des horaires de merde(à l'exception notable des docteurs en médecine). Pourquoi? C'est plus compliqué. Mais on peut mesurer facilement ce biais involontaire de la société, dans le vocabulaire, dans les attitudes.

Échantillons retirés:
Violence domestiques/agressions sexuelles, avec soit les hommes victimes ignorés, soit les femmes perpétratrices retirées.

ça j'avais vu, et c'est effectivement choquant. Il y a des choses à faire au niveau du féminisme, mais ce ne sont pas les radfem qui vont rendre service(celles qui expliquent qu'un homme est par définition un violeur et un agresseur, et qu'il n'y a pas de sexe consentant).

Manque d'échantillons témoins:
Ne prendre que le taux de morts de noirs par policiers blancs, sans le comparer au taux de morts de blancs par policiers blancs, ni même au taux de morts de noirs par policiers noirs.

voir pire : ne pas pondérer les résultats par la composition raciale de la police. fatalement, si la police est 100% blanche, 100% des noirs tués par la police seront tués par des policiers blancs.

(celà dit, le problème est réel aux USA - le fait que le thermomètre soit cassé ne doit pas masquer une certaine culture de l'impunité quand la cible est noire - quelle que soit la couleur du policier d'ailleurs. Le simple fait qu'il y ai assez de cas chaque années pour faire des échantillons est effrayant en soi, indépendamment de la couleur des gens impliqués).

Découpage non-pertinent:
Découper la population selon sa couleur de peau et voir des disparités, alors même que des découpages sont plus pertinents comme le niveau de pauvreté, la situation familiale, etc.

là, c'est toi qui fait ce que tu dénonces : tu pars du principe que ces découpages sont effectivement plus pertinents. Mais si tu creuses un peu au niveau du qualitatif, tu t'aperçois que c'est parfois lié. Et si tu négliges ce paramètre(je suppose que tu parles des USA), tu as d'autres biais.

Mais si tu me dis qu'il faut que je donne 20% de mon salaire pour compenser le complot patriarcal secret et inconscient qui oppresse la femme, et qu'il faut classer les individus en fonction de leur niveau d'oppression, et qu'il faut fermer sa gueule en face d'une personne plus opprimée, là je vais tout de même demander un niveau de preuve très solide.

Je n'ai jamais dit ça. Je dis qu'il faut travailler au niveau de l'inconscient collectif pour faire en sorte que les opprimés ne le soient plus. D'ailleurs, ça ne peut pas être un complot si c'est inconscient. Et un opprimé peut parfaitement être une ordure(je ne citerais pas de nom, mais j'en ai).

Sans même parler du niveau d'exigence, dans l'article qui nous intéresse, on a bien au moins 3 causes qui ont une force explicative bien supérieure à la présence d'armes dans les maisons.

Certes, le suicide ne date pas d'hier, ni même du vivant de monsieur Colt, et sa cause première est souvent culturelle. Ca n'empêche pas d'aller creuser sur les a-cotés. La sécurité, c'est aussi aller chercher les petits trucs. Avec parfois des résultats difficilles à mesurer. Je n'ai trouver que ce vieux lien professionel sur les barres anti-encastrement :

En 2005, on a recensé en France 226 tués dans des chocs frontaux entre véhicules légers
et véhicules lourds non équipés du DPEA car produits avant 2003. Si les camions avaient
été équipés de la barre anti-encastrement réglementaire, on estime que 55 vies auraient
été épargnées (25 %). S'il s'était agi d'un dispositif absorbeur d'énergie, le gain aurait été
de 55 %.

Et le constructeur lui-même reconnait que ce ne sont que des estimations. Est-ce que pour autant il ne faut pas le faire?

[Neckara]

Maintenant, si tu veux attendre 10 ans avant d'agir,

???

Pourquoi faudrait-il attendre 10 ans ???

alors que la probabilité d'impact est relativement marquée

Qu'est-elle, et comment l'as-tu calculé ?

Parfois, on doit agir maintenant, sans avoir toutes les billes - mais en an ayant déjà quelques unes. On peut commencer à travailler avec des données partielles, quitte à corriger le tir plus tard, ou bien attendre de tout savoir...et laisser le problème se développer.

Oui, enfin ça reste un peu stupide de sauter par la fenêtre du 10e parce qu'il y a peut-être un incendie.
Et de sauter de fausse-bonnes idées en fausse-bonnes idées, on perd 10 ans, on revient au point de départ, et on n'aura pas progressé, pire avec de fortes chances de régressions.

Oui, on peut travailler avec des données partielles, mais on ne fait pas n'importe quoi, et on n'en déduit pas n'importe quoi. D'autant plus quand les données partielles exposent d'autres pistes bien plus intéressantes.

Des fois, il faut pouvoir s'engager, sans avoir la certitude de réussir. Je raconte parfois une anecdote véridique(et non, je n'ai pas l'enregistrement), ou on m'a dit "on a un problème, on a oublié de faire les 18 connecteurs avec la filiale, on avait prévu 10 jours, tu en as deux - mais si tu ne fais que les trois principaux, ça ira aussi", et ou j'avais répondu "en faire 3 en deux jours, c'est impossible. Faire un moteur qui tienne le rôle des 18, oui, ça, c'est possible", tu te doutes bien que je n'avais pas la preuve, juste une idée que ça devait être possible. Et que si je ne le faisais pas, ça plantait un projet à plus de 1000 jours(pas complètement, mais ça faisais vraiment du dégât). J'ai eu 30 secondes pour répondre.

Et tu as pris un très gros risque inconsidéré, alors qu'il t'aurais suffit d'utiliser du conditionnel pour te couvrir.

Après, on est certes jamais sûr de réussir, mais on a une idée plus ou moins précise de la probabilité de réussite/faisabilité.

Mais on part avec une idée quand même qui parait logique.
Et parfois, on l'écarte. Quand on est honnête, on s'aperçoit que la corrélation "nombre de flingues - nombre de meurtres" est ridicule et inexploitable. Ou plus exactement, très vraie à certains endroits(Australie), très fausse à d'autres(Canada). Alors qu'on pourrait croireque c'est toujours très fortement corrélé. Mais que les recherches soient initialement parties dans ce sens là est tout sauf choquant à mon sens.

Et justement ils se sont plantés au niveau méthodologique...

La première étape n'est pas de confirmer quelque chose qui parait logique, mais de comprendre le phénomène. C'est à dire que la première étape n'est pas de chercher les corrélations, mais de comprendre et de définir ce qu'est un suicide ainsi que les catégories de suicides. De là, certaines tendances ou hypothèses vont se dégager et on va essayer de les tester.

Il faut partir sans a priori au risque de passer à côté de choses très importantes. Et cela fait gagner énormément de temps. Notamment, si tu vois que les suicides sont plutôt prémédités, et qu'il existe certains signes avant-coureur, tu peux déjà commencer à agir. Si tu commences par une hypothèse pré-conçue, tu vas juste faire du biais de confirmation, va passer à côté de l'essentiel, et n'obtiendra que des résultats de médiocre qualité peu exploitable.

Notamment, l'aspect spontané du suicide est très intéressant, et a une force explicative bien plus intéressante que la corrélation avec le nombre d'armes. Derrière, cela peut aider à comprendre la manière dont l'arme et les autres médiums sont utilisés, à comprendre pourquoi et comment certains ont finalement renoncés, ce qui est bien plus efficace que de chercher à s'amuser avec des corrélations.

Justement, ça dépend. C'est là qu'il faut faire preuve de jugement. Si rester là ou on est, c'est ne rien faire, et s'exposer à de graves problèmes, parfois, il faut avancer avec des informations partielles - à la fiabilité limitée.

Sauf si le fait d'avancer dans la mauvaise direction t'expose à des problèmes encore plus grave et que la menace est incertaine...

Je vais prendre l'exemple d'une secte qui, pensant que la fin du monde était proche, ce sont suicidés, afin de se désincarner et rejoindre un vaisseau extra-terrestre.
Ils auraient été scientifiquement rigoureux, au lieu de se concentrer à préparer leur suicide, ça n'aurait pas été plus mal...

Mais il y a non-démontrable dans le sens ou on a strictement rien, et non-démontrable dans le sens de "il semblerait, on a des données qui semblent aller dans ce sens là, mais pour être sur il faudrait creuser plus".

Il ne faut pas oublier d'utiliser le rasoir d'Ockham, Hanlon, éviter les biais de confirmations, exclure les théories auto-immunisantes, les raisonnement circulaires, etc.

De plus, d'être précis quant aux conclusions permet de ne pas surinterpréter les résultats, et ainsi d'avoir une vision fausse de la réalité.

Certes, mais c'est aussi une pirouette pour refuser de traiter le problème plus globalement.

Au contraire, c'est tout l'inverse !

Des méthodes actuelles, on ne voit le problème que sous une division arbitraire (homme/femme), alors que de nombreux autres existes (couleurs de peau, consonance du nom, handicaps, orientation politique, religion, extra/intravertit, langue parlée, position géographique, richesse, politesse, goûts vestimentaires, tatouages, etc.). Or, de la première division, on en tire des "solutions" qui, en plus d'être contre-productives, ne sont pas applicables à l'ensemble des autres divisions (ça deviendrait ingérable).

Or, de ne pas partir avec de tels présupposés, et de réfléchir en termes d'individus, plus que de groupes, on peut dégager des vraies solutions, justes, à l'ensemble des individus, donc des solutions infiniment plus globales que ce qu'on nous propose actuellement.

On mesure des écarts forts sur 3 axes : temps partiel, type d'emploi occupé, et salaire à poste égal(toutes choses étant égales par ailleurs). Les deux premiers points ne sont certainement pas du fait de l'employeur(encore que la stagiaire qui s'entend dire "tu ne trouveras jamais de boulot dans ce domaine, tu est une femme", et qui se rabat sur l'armée, avec une solde de misère, j'ai vu ça en 1997), mais donnent des indications sur les rigidités que notre société impose, et qui provoquent des écarts massifs avant même que ne commence la chasse au CV.

Est-ce vraiment notre société qui l'impose ou des préférences/choix, peut-être effectivement amplifié par la société ?

De plus, comment détermines-tu qu'un temps partiels vaut "moins" qu'un temps complet ? Qu'un emploi vaut "moins" qu'un autre ?
N'est-ce pas déjà un biais dans ta façon de percevoir les choses ?

Le troisième point est plus vicelard, spécialement dans des métiers comme les nôtres ou chaque salaire est négocié : est-ce que les salaires féminins sont inférieurs parceque l'employeur se sent en position de force? Parceque la candidate n'a pas appris à négocié? Parceque naturellement les femmes ne savent pas négocier? Parceque l'inconscient collectif établit des valeurs différentes et fausse tant le jugement de l'employeur que de l'employé? Parceque les femmes sont plus jeunes et donc plus bas sur l'échelle des salaires? Parceque le risque de grossesse influe sur les parties prenantes? On ne peut rien en tirer de valable, si ce n'est "il y a un écart".

Et donc est-ce une raison pour choisir arbitrairement la cause qui nous arrange ?

Pour les métiers, il y a une faible différence de salaire à l'embauche, qui se creuse par la suite. On sait par ailleurs que les hommes font plus d'heures supplémentaires, s'investissent plus, s'absentent moins pour les gosses, cela joue aussi.

Dès lors, serait-il "juste" de recevoir le même salaire alors qu'on effectue plus de travail ?
Quelle serait la différence de salaire qui serait "juste" ?

Les deux premiers points, eux, sont clairement culturels. On pousse les femmes vers les boulots de merde avec des horaires de merde(à l'exception notable des docteurs en médecine). Pourquoi? C'est plus compliqué. Mais on peut mesurer facilement ce biais involontaire de la société, dans le vocabulaire, dans les attitudes.

Ça ressemble plus à du biais de confirmation qu'autre chose.
D'ailleurs qui te dit que le vocabulaire ou les attitude sont la cause et non la conséquence ?

Derrière, peut-on nier pour autant le libre arbitre et la liberté de chacun à s'auto-déterminer ?
Tant qu'il n'y a que des influences non-volontaires sans contraintes, quel en serait le mal ? Faut-il au contraire contrôler ces influences et choisir statistiquement l'avenir des individus ? Voire pire, contraindre afin d'obtenir les chiffres qu'on désire ?

(celà dit, le problème est réel aux USA - le fait que le thermomètre soit cassé ne doit pas masquer une certaine culture de l'impunité quand la cible est noire - quelle que soit la couleur du policier d'ailleurs. Le simple fait qu'il y ai assez de cas chaque années pour faire des échantillons est effrayant en soi, indépendamment de la couleur des gens impliqués).

Je n'ai pas connaissance d'un policier impuni pour avoir tué "illégitimement" un noir. Lorsqu'on étudie les cas (puni ou pas puni), on se retrouve souvent avec une personne qui résistait, avec un risque de menace important (arme en main, se dirige vers un policier, etc.). De manière paradoxale les policiers hésitent plus lorsqu'ils sont faces à une personne noir, et sont plus enclins à tirer sur une personne blanche.

là, c'est toi qui fait ce que tu dénonces : tu pars du principe que ces découpages sont effectivement plus pertinents. Mais si tu creuses un peu au niveau du qualitatif, tu t'aperçois que c'est parfois lié. Et si tu négliges ce paramètre(je suppose que tu parles des USA), tu as d'autres biais.

Je ne suis effectivement pas rentré des les détails.

En effet on a, e.g., une corrélation noir <-> pauvreté <-> criminalité.
Et la corrélation pauvreté <-> criminalité est meilleure que noir <-> criminalité. En gros, il y a une variable de confusion, c'est là où je voulais en venir.

Après, c'est un exemple rapide. Derrière, je pense qu'il y a, entre autre, une "culture familiale", à la fois cause de la pauvreté de la famille, et de la criminalité des enfants.
Notamment quand on regarde au niveau ethnique, on voit que certaines catégories arrivent à remonter plus vite la pente que d'autres, notamment lorsque ces ethnies ont une "culture de la connaissance/respect de l'autorité" marquée.
Bien que la démonstration de l'existence de tels phénomènes soient relativement trivial, le fait de montrer qu'elles sont significatives est une autre paire de manche.

Fin bref, c'était plus un exemple de variables de confusions, et je n'ai pas la prétention d'aborder ici le sujet dans ses détails.

Je n'ai jamais dit ça. Je dis qu'il faut travailler au niveau de l'inconscient collectif pour faire en sorte que les opprimés ne le soient plus.

Et comment sais-tu s'ils sont réellement "opprimés" (qui est un mot bien trop fort) ? Pourquoi cela ne serait-il pas plutôt une attribution de ses propres échecs à des causes externes ?
De même, comment sais-tu que "l'inconscient collectif" en est la cause ? Que vas-tu faire pour corriger cela ? Modifier l'inconscient collectif ? Donc décider arbitrairement de l'inconscient collectif ?

Certes, le suicide ne date pas d'hier, ni même du vivant de monsieur Colt, et sa cause première est souvent culturelle. Ca n'empêche pas d'aller creuser sur les a-cotés.

Certes, mais il faut d'abord pouvoir corriger statistiquement ses chiffres afin d'exclure les causes principales déjà connues.

Sinon l'étude n'a aucun sens.

La sécurité, c'est aussi aller chercher les petits trucs. Avec parfois des résultats difficilles à mesurer. Je n'ai trouver que ce vieux lien professionel sur les barres anti-encastrement : [...] Et le constructeur lui-même reconnait que ce ne sont que des estimations. Est-ce que pour autant il ne faut pas le faire?

Je ne vais pas faire une analyse critique de ce document de 41 pages .

Le raisonnement proposé ici est différent. Il ne s'agit pas, je présumes, de constater une corrélation, mais d'avec la connaissance des propriétés des bidules, i.e. des blessures engendré suite à des chocs X et Y (effectués via crash-test), et des analyses d'accidents (vitesse, etc.), de faire des estimations statistiques.

Cela donne plus un ordre de grandeur qu'autre chose, et dans un sens, on se moque d'avoir un chiffre précis. Éventuellement derrière, avec le même travail inverse depuis 2003 pour confirmer ou infirmer ces premiers résultats.


Mais a priori, je n'ai pas grand chose qui me choque, dans la démarche. Derrière, je n'ai pas lu le document donc je ne peux que supposer la manière dont ils se sont pris pour obtenir de tels résultats.

[el_slapper]

sur le reste, je ne te convaincrais pas, tu ne me convaincras pas.

(.../...)Et tu as pris un très gros risque inconsidéré, alors qu'il t'aurais suffit d'utiliser du conditionnel pour te couvrir.

Après, on est certes jamais sûr de réussir, mais on a une idée plus ou moins précise de la probabilité de réussite/faisabilité.(.../...)

J'ai pris ce risque parce que je n'avais pas le choix. Personne n'avait le choix, en fait. Des erreurs de gestion, ça arrive tout le temps(les managers non plus n'ont pas le temps nécessaire pour faire les choses bien, en général, on est pas les seuls à morfler). Et ce n'est pas en se couvrant qu'on sort de la mélasse(il y avait vraiment un gros problème structurel si ça ne passait pas). D'ailleurs, la gestion de projet avait accepté sa culpabilité sur le sujet(je sais, c'est rare). J'avais des données partielles, des specs dont je me doutais bien qu'elles avaient été sortie en catastrophe aussi(et ça s'est confirmé, la première version était bourrée d'erreurs), et tous les autres gens compétents(il y en avait un paquet) surbookés sur d'autres sujets urgents. J'étais le seul qu'on pouvait interrompre, en fait. C'est la vraie vie. Ca arrive tout le temps. Je savais juste que si je faisais les 18 flux un à un, la maintenance(correction des éventuelles erreurs de spec) serait impossiblement couteuse, et que les contraintes de délai fortes(vraies, hein, pas inventées par un manager à la con qui veut se faire mousser) nous mettraient dans le zag. Je savais aussi qu'il existait un embryon de moteur que je pouvais cannibaliser et adapter.

Et c'est tout. J'ai fait avec le niveau d'informations dont je disposais. Après coup, je sais que j'ai eu raison, même si j'ai foiré 2-3 détails. Oui, c'était un risque. Non, je n'avais pas vraiment le choix. Quand tu as 2 jours pour cracher 1500 lignes de code(dont à peine 600 cannibalisées-refactorisées, le reste tapé au kilomètre - bon, c'était du COBOL, un langage verbeux, mais quand même), tu n'a pas le temps de faire de la politique et de te couvrir. Il faut foncer dans le tas sans hésiter.

Après, au fur et à mesure que les informations arrivent, tu affine tes actions, et parfois tu les corrige(ici, les nouvelles informations, c'étaient les gens du métier qui relevaient des erreurs dans mon fichier de sortie, un tiers des erreurs de ma part, deux tiers des subtilités qui leurs avaient échappé quand ils avaient fait la spec en catastrophe - je ne peux honnêtement pas leur jeter la pierre, ils étaient dans une situation impossible, eux aussi). Le plus rigolo, au final, c'est qu'on a fait de l'agile sans le vouloir et sans le savoir, et que ça c'est très bien passé. ca s'est terminé le samedi(ben oui, après deux jours, j'avait un truc conforme aux specs, mais pas encore bon) par 9 sprints de 1 heure chacun, avec aller-retour entre eux et moi. Pour finir avec un truc stable et conforme. Mais effectivement, je n'avais pas, pour commencer, et choisir mon architecture, la totalité des informations dont j'avais besoin. Le risque était de se planter sur le choix et de possiblement planter le projet. L'alternative était de se couvrir, de dire "c'est pas possible", et de planter le projet à coup sur. Je déteste l'échec.

[Neckara]

J'ai pris ce risque parce que je n'avais pas le choix.

Qu'est-ce qui t'empêchais d'utiliser du conditionnel ?

Et ce n'est pas en se couvrant qu'on sort de la mélasse(il y avait vraiment un gros problème structurel si ça ne passait pas).

La situation sera peut-être la même pour l'entreprise, mais au moins tu te protèges.

Derrière, cela influence aussi les éventuelles décisions actuelles ou future de ton patron. Si tu dis toujours "oui oui chef" sans nuancer, il va juste te mettre de plus en plus de travail, prendre plus de risques dans ses engagements, jusqu'au jour où ça va partir en couille.

Sans compter que tes collègues peuvent aussi éventuellement en pâtir. Si tu ne donnes pas à ton patron une vision fidèle à la réalité, comment veux-tu qu'il puisse prendre en conséquences les décisions les plus adaptées ?

tu n'a pas le temps de faire de la politique et de te couvrir. Il faut foncer dans le tas sans hésiter.

Et si en face tu as un mur, tu perds toutes tes dents.
Ne va pas me dire qu'utiliser du conditionnel prend tant de temps...

Après, au fur et à mesure que les informations arrivent, tu affine tes actions, et parfois tu les corrige

Oui, c'est un peu de cette manière que fonctionne la Science, mais encore une fois, on ne le fait pas n'importe comment, j'insiste et je ré-insiste.
Notamment, il convient d'utiliser le rasoir d'Ockham.

Si ta voisine prétends avoir des talents de guérisseuse mystique et prie pour le rétablissement de ta fille enrhumée. Ta fille guéri, tu en déduis quoi ?
Que ta voisine a des pouvoir magiques venant des extra-terrestres d'alpha du centaure ? Ou que le rhume de ta fille s'est guéri tout seul, comme cela est souvent le cas pour d'autres malades ?

Dans le cas qui nous intéresse, nous avons un ensemble de causes possibles, et on ne fait que choisir arbitrairement celle qui nous arrange parmi celle-ci, pour ne considérer quelle. Je le répète et le ré-répète, c'est abusif.

L'alternative était de se couvrir, de dire "c'est pas possible", et de planter le projet à coup sur. Je déteste l'échec.

Non, tu nous fais un faux-dilemme.

Une autre alternative est simplement de dire "Faire 3 bidules en 2 jours, ce n'est pas réalisable, on aura plus de chances en faisant un moteur en 2 jour, mais ça reste quand même assez serré.". Pas besoin de planter le projet à coup sûr.

De plus, il vaut mieux planter un projet le plus tôt possible, que trop tard. Tu peux détester l'échec, et tenter de le repousser autant que possible, mais ce n'est pas ce qui sera le plus bénéfique à ton entreprise. Plus le temps passe, et plus ça coûte cher.