Discussion :

[sebastiano]

j'ai passé 2 ans en étant collégien sur une calculatrice programmable,
et encore 2 ans seul sur mon TRS80.
les conneries je les ai faites tout seul dans mon coin,
sans que cela nuise a une quelconque entreprise ou a des clients.

au début de ma carrière, de quelques jours a quelques semaines
a chercher un nouveau job, c'est passé a plusieurs mois jusqu'a 8 mois.
ensuite c'est plus la peine de chercher on est catalogué faitnéant ou assisté.

en 10 ans j'ai fait 8 boites,
la ou un bac+5 rencontré lors d'un meetup a fait en 9 ans seulement 2 boites.
la ou un autre jeunot n'a envoyé aucun cv ayant été recruté sur son campus pour son stage,
puis embauché a la fin de celui ci en cdi et la startup rachetée quelques années plus tard,
moi j'ai du envoyer plus de 2200 cv (je dis bien deux mille deux cent, feu les assedic obligent)
et postulé a plus d'une trentaine de formations.

quand t'as un parcours non standard ou bizaroide ton cv part direct a la poubelle,
et parfois même c'est la lettre entière qui part à la poubelle sans avoir étée ouverte.

Ce constat, même s'il doit être vrai pour certains développeurs, ne l'est pas pour tous. Moi je n'ai jamais eu de soucis à trouver des boîtes, pourtant je n'ai même pas un Bac général. Je reste en moyenne 4 ans dans une entreprise - en général, je démissionne quand un plafond de verre se profile en ce qui concerne les responsabilités et la paie.

Bien sûr j'ai galéré au SMIC les 4/5 premières années, mais maintenant j'ai rattrapé mon retard, et les 5 années où d'autres ont appris en école, je les ai passées sur le "terrain", face aux clients et à mes chefs. Au final, à chaque fois qu'un de mes collègues apprend que je n'ai pas le traditionnel bac+5, c'est très satisfaisant.

[el_slapper]

Un BAC+5, vu de ma tour d'ivoire ou j'ai un diplôme ronflant(mais pas en info), c'est juste un plus. Un vrai plus, j'ai appris à apprendre, à penser suivant différentes méthodes, à voir plus loin que le bout de mon nez. Au final, 90% de ce que je fais au quotidien ne viens pas de là. 90% de ce que je fais au quotidien(coté programmation, hein, pas mes autres tâches) vient de mon enfance à programmer le Sirius S1, puis, plus tard, l'Amstrad CPC.

Mais les 10% restants sont ceux qui m'ont permis d'aller plus loin. Ceux qui ont convaincu mon employeur actuel que j'étais plus qu'un simple programmeur-testeur, et que j'avais le potentiel pour gérer des systèmes complexes à moi tout seul, à anticiper des problèmes systémiques. Ceux qui m'ont permis de concevoir des applis simples(eu égard à la demande complexes), robustes, faciles à maintenir, s'intégrant bien dans l'écosystème global.

Je en dis pas qu'un autodidacte ne saura pas faire ça. Certains(rares) savent tout faire, et mieux que moi. Je dis que pour la plupart des gens, si le BAC+5 ne transformera pas une chèvre en superstar, ni même en professionnel solide, il permettra de passer un palier. Genre la différence entre Mitroglou et Balotelli, pour ceux qui suivent le football. Mitroglou est un attaquant solide et efficace, mais il n'a pas la capacité de Balotelli à gagner certains matchs importants à lui tout seul. (ça tombe bien, je suis presque aussi fou que Balotelli, té).

Si j'avais à recruter, je ne considérerait pas le BAC+5 comme une nécessité. Mais comme un plus, qu'il faudrait d'ailleurs vérifier(est-ce que le candidat est capable de voir plus loin que le bout de son nez?). Un plus pas obligatoire, mais bien sympathique.

[squizer]

Le top serait un système au mérite : Si t'es bon tu montes.

C'est un peu plus compliqué que ça car un bon développeur de fera forcément pas un bon manager, et puis changer de post un mec qui fait très bien son boulot pour mettre quelqu'un d'autre à la place c'est pas top.

Ca s’appelle le Principe de Peter
Et c'est pas une utopie, je le vis au quotidien.

C'est fini l'époque où on gravit les échelons hiérarchique, ça donne des résultats effroyables. Quelqu'un engagé pour faire du DEV se doit de rester dans son domaine et ne devient pas chef de projet et gestionnaire de ressource juste parce qu'il est bon codeur. On y perd sa compétence et on y gagne un chef qui ne sait pas manager (où et quand aurait-il appris, ce n'est pas pour rien qu'il y a des études dédiée..)

[AstOz]

Un BAC+5, vu de ma tour d'ivoire ou j'ai un diplôme ronflant(mais pas en info), c'est juste un plus. Un vrai plus, j'ai appris à apprendre, à penser suivant différentes méthodes, à voir plus loin que le bout de mon nez. Au final, 90% de ce que je fais au quotidien ne viens pas de là. 90% de ce que je fais au quotidien(coté programmation, hein, pas mes autres tâches) vient de mon enfance à programmer le Sirius S1, puis, plus tard, l'Amstrad CPC.

Mais les 10% restants sont ceux qui m'ont permis d'aller plus loin. Ceux qui ont convaincu mon employeur actuel que j'étais plus qu'un simple programmeur-testeur, et que j'avais le potentiel pour gérer des systèmes complexes à moi tout seul, à anticiper des problèmes systémiques. Ceux qui m'ont permis de concevoir des applis simples(eu égard à la demande complexes), robustes, faciles à maintenir, s'intégrant bien dans l'écosystème global.

Je en dis pas qu'un autodidacte ne saura pas faire ça. Certains(rares) savent tout faire, et mieux que moi. Je dis que pour la plupart des gens, si le BAC+5 ne transformera pas une chèvre en superstar, ni même en professionnel solide, il permettra de passer un palier. Genre la différence entre Mitroglou et Balotelli, pour ceux qui suivent le football. Mitroglou est un attaquant solide et efficace, mais il n'a pas la capacité de Balotelli à gagner certains matchs importants à lui tout seul. (ça tombe bien, je suis presque aussi fou que Balotelli, té).

Si j'avais à recruter, je ne considérerait pas le BAC+5 comme une nécessité. Mais comme un plus, qu'il faudrait d'ailleurs vérifier(est-ce que le candidat est capable de voir plus loin que le bout de son nez?). Un plus pas obligatoire, mais bien sympathique.

Je te rejoins totalement sur ce point, n'ayant pas eu de diplôme poussé. Je me retrouve de l'autre côté à galérer pour des trucs évidents pour les ingés.
Ne serait-ce que la gestion de projet, quelque chose qui est apprit par la majorité des ingés, n'ayant pas les bases je rencontre des difficultés à planifier des projets sur 6 mois, voir un an.
J'ai apprit à faire court et rapide, j'ai apprit un métier de technicien où on te donne une tâche et tu l'exécutes (plus ou moins à ta manière en fonction de l'entreprise).

Sans parler du management, une vraie nouvelle difficulté, gérer des gens et de la prod sont très complexes sans expérience ou bases réelles, j'ai de la chance que mon équipe ne soit pas difficile.
Cependant, j'ignore si on apprend du management en école d'ingé.

[Mat_MAT_BI]

De mon expérience, j'ai remarque que les gens techniques faisaient souvent de pitres managers..
Ce n'est pas leur métier et ce n'est pas facile de gérer des gens.

[alves1993]

Salut je prendrai exemple sur mon cas personnel;
J'ai fait des études supérieures et je ne suis pas sorti avec un diplôme.

Mais je suis sortir avec les principales bases qu'un développeur doit avoir pour ce considéré bon développeur.
Le fait de ne pas avoir un diplôme n'est pas une difficulté énorme en soi pour moi le plus important c'est de connaître les fondamentaux sur lequel se base le développement (Algorithmique ; Mathématique).

Un autodidacte qui connaît ces bases aura de fortes chances d'être un meilleur développeur.
Je conseille toujours aux mecs qui sortent des bootcamps d'aller lire ces bouquins :

• Apprendre à programmer (Christophe dabancourt)
• Introduction to Algorithms (Thomas H. Cormen && Charles E. Leiserson)
• Code Complete (Steve McConnell)

Un diplôme est un plus, personnellement je conseille aux autodidactes qu'ont un job d'effectuer des cours du soir ou des Mooc (qui délivre un diplôme à la fin du cursus) ou même de passer un MBA.

[tanaka59]

Pour avoir travaillé dans la filiale française d'un gros VPCiste allemand . Ils recrutent à partir de bac+2/3 pour faire le même taff que des bac+5 voir 7 . Simplement les +5 et +7 ont plus de responsabilités "technique" et non managerial .

Autre avantage cela évite le système pyramidal et évite l'armée mexicaine de manager à la française ... Le modéle Allemand nomme un grand chef , avec des sous chefs uniques et en dessous les exécutants et techniques, ni plus ni moins .

Pas de bling bling , c'est simple et efficace.

[Ryu2000]

De mon expérience, j'ai remarque que les gens techniques faisaient souvent de pitres managers..

Qu'est-ce que c'est un bon manager ?
J'ai du mal à visualiser le truc...
J'ai l'impression qu'ils ne sont pas souvent utile. (bon après ça dépend peut être de la structure de l'entreprise et du type de mission)

[Filippo]

Le souci c'est qu'arrivé à un certain niveau de rémunération, il n'y a plus que des postes de chef

[Matthieu76]

Qu'est-ce que c'est un bon manager ?
J'ai du mal à visualiser le truc...
J'ai l'impression qu'ils ne sont pas souvent utile. (bon après ça dépend peut être de la structure de l'entreprise et du type de mission)

Voilà tu as ta réponse, un bon manager c'est quelqu'un d'utile sans pour autant sortir du cadre de ses fonctions.
(Car je connais des soi-disant "manager" qui ne font que coder)

[Mathieu__]

Dans le contexte français ce serait stupide de ne pas recommander un bac+5. (Et si le monde académique vous pèse l'alternance fonctionne très bien, personne ne sait si vous êtes issus de telle formation en alternance ou pas si vous ne le précisez pas. Et de toutes façons c'est bien vu.)

N'oubliez pas, en France les études sont plus ou moins gratuites, hors formations spécialisées ou de commerce. En tous cas les écoles d'ingés le sont. (oui 800 euros par an ça compte comme gratuit). S’arrêter avant la fin quand c'est gratuit c'est louche. (Je sais, il y a l'intendance, ce n'est pas rien, mais même.)
Cela donne déjà l'indication d'un problème de préférence temporelle. (un peu de sous maintenant plutôt que plus de sous plus tard)


Et dans le contexte français on le voit bien, ceux qui s'arrêtent à bac+3, s'ils peuvent être très bien techniquement, ont en moyenne plus souvent une mentalité d'exécutant que les bac+5. Ceux qui dévorent les MooC et se donnent à fond pour suivre l'état de l'art sont statistiquement plus souvent des bac+5.
Alors oui, je parle de moyenne statistique parce qu'on trouve des gens qui ne s'intéressent qu'à ce qu'on leur demande sans regarder ni le marché ni rien de prospectif on en trouve de tous les niveaux d'éducation.


Comme on l'a dit plus haut dans d'autres contextes où les études sont très chères le constat n'est pas le même.
En France faut quand même compter qu'être moins que bac+5 restera un gros handicap, même avec des formations et des certifications à côté.
Moins en IT qu'ailleurs, mais quand même.
En tout cas sans diplômes académiques ni sans certifications reconnues (CISCO, trucs d'éditeurs...) c'est parti pour la loose.

[Bousk]

Il existe déjà des success story de ce genre en France, mais ça reste l'exception.
Changer les mentalités (et il ne s'agit pas que du rapport au diplôme ici, le droit à l'échec est aussi bien différent aux USA, sans parler du mythe du self-made man et le rêve américain) prend du temps, et tant qu'il y aura des personnes faisant des études, un recruteur ne se risquera pas à faire autrement que demander un diplôme en pré-requis, puis à considérer les autres profils s'il ne trouve pas son bonheur.
Après quelques bons résultats avec de tels candidats, alors peut-être considèrera-t-il ce genre de profil de façon plus spontanée et non plus par défaut.
Ça va aussi dépendre de l'importance de staffer ou non le poste, et de manière plus générale du chômage. Quand les seuls candidats sont autodidates, il pourra pas faire la fine bouche. Si les gens se mettent majoritairement à ne plus considérer les études supérieures, un changement de paradigme devra s'effectuer.

[Invité]

Changer les mentalités (et il ne s'agit pas que du rapport au diplôme ici, le droit à l'échec est aussi bien différent aux USA, sans parler du mythe du self-made man et le rêve américain) prend du temps, et tant qu'il y aura des personnes faisant des études, un recruteur ne se risquera pas à faire autrement que demander un diplôme en pré-requis, puis à considérer les autres profils s'il ne trouve pas son bonheur.

Il faut y aller aussi doucement avec les success story à l'américaine, on a affaire à une population de 330 millions de personnes, donc ce genre d'histoires sont statistiquement plus fréquentes qu'en France.
Après, si on prend les classiques « self made men » des TI, Bill Gates ou Steve Jobs, ils n'ont effectivement pas fini leurs études mais ils ont tout de même été sélectionnés dans des universités de l'élite américaine, inatteignables à la majorité d'entre nous. (Et je ne parle pas de l'aspect financier de ces université. )

[sebastiano]

Dans le contexte français ce serait stupide de ne pas recommander un bac+5. (Et si le monde académique vous pèse l'alternance fonctionne très bien, personne ne sait si vous êtes issus de telle formation en alternance ou pas si vous ne le précisez pas. Et de toutes façons c'est bien vu.)

N'oubliez pas, en France les études sont plus ou moins gratuites, hors formations spécialisées ou de commerce. En tous cas les écoles d'ingés le sont. (oui 800 euros par an ça compte comme gratuit). S’arrêter avant la fin quand c'est gratuit c'est louche. (Je sais, il y a l'intendance, ce n'est pas rien, mais même.)
Cela donne déjà l'indication d'un problème de préférence temporelle. (un peu de sous maintenant plutôt que plus de sous plus tard)


Et dans le contexte français on le voit bien, ceux qui s'arrêtent à bac+3, s'ils peuvent être très bien techniquement, ont en moyenne plus souvent une mentalité d'exécutant que les bac+5. Ceux qui dévorent les MooC et se donnent à fond pour suivre l'état de l'art sont statistiquement plus souvent des bac+5.
Alors oui, je parle de moyenne statistique parce qu'on trouve des gens qui ne s'intéressent qu'à ce qu'on leur demande sans regarder ni le marché ni rien de prospectif on en trouve de tous les niveaux d'éducation.


Comme on l'a dit plus haut dans d'autres contextes où les études sont très chères le constat n'est pas le même.
En France faut quand même compter qu'être moins que bac+5 restera un gros handicap, même avec des formations et des certifications à côté.
Moins en IT qu'ailleurs, mais quand même.
En tout cas sans diplômes académiques ni sans certifications reconnues (CISCO, trucs d'éditeurs...) c'est parti pour la loose.

Vous êtes visiblement à côté de la plaque, le manque de diplômes en informatique - même en France - ne constitue pas un frein, du moins pas au niveau où vous le mettez (et pour votre information, un bac+5 devrait savoir que "loose" s'écrit en fait "lose").

[Mat_MAT_BI]

Dans ma carrière, j'ai déjà eu affaire à des bac +2 (DUT,BTS)qui étaient jaloux de moi (je suis bac +5) et de mon salaire de 300 euros de plus qu'eux chez une SSII de province du sud..
Le gars faisait du dev sur sa techno depuis 5 ans, c'est logique qu'en 2 mois, il soit toujours meilleur que moi...
Mais il était complexé par son bac + 2.....
En France, comme dit plus haut, les études à la fac sont quasi-gratuites donc tout le monde a sa chance...
Donc je dirais, si un gars s'arrête à bac +2, soit, mais qu'après il vienne pas couiner s'il est moins bien payé qu'un bac +5

[Mat.M]

Quoi qu'il en soit, cette tendance, si c'en est vraiment une, semble pour l'instant isolée aux USA où avec la hausse des frais de scolarité, de nombreux Américains n'ont pas le temps ou l'argent pour obtenir un diplôme universitaire. Ils préfèrent donc passer par d'autres voies qui fleurissent d'ailleurs aux USA. On ne peut donc pas dire que ces entreprises utilisent la même politique de recrutement en France ou ailleurs.

c'est là toute l'étendue du problème !
Le problème aux USA c'est la dette étudiante et ça arrive je le suis persuadé en France ne vous inquiétez pas pour cela ( et dans d'autres pays francophone comme la Belgique)

Ce qui se passe, pour écrire un lieu commun c'est que la technologie évolue donc évidemment il faut se tourner vers des formations payantes et coûteuses pour se mettre à jour niveau compétences
Quitte à s'endetter, à prendre un crédit car Pôle Emploi ( en étant demandeur d'emploi ) ou les employeurs souvent ne veulent pas payer

[Mat.M]

N'oubliez pas, en France les études sont plus ou moins gratuites,

ce temps-là est totalement révolu !
Sans vouloir faire de politique Macron n'a qu'un seul but c'est de libéraliser un max l'économie donc les études vont finir par être de plus en plus payantes il faudra mettre la main à la poche (pour rappel la dette de l'Etat c'est 100% du PIB)
Vous voulez faire une formation Java bah soit vous avez l'argent soit vous prenez un crédit

Et dans le contexte français on le voit bien, ceux qui s'arrêtent à bac+3, s'ils peuvent être très bien techniquement, ont en moyenne plus souvent une mentalité d'exécutant que les bac+5.

ah bon elle est amusante celle-là...
donc si j'ai bien compris pour ne pas être un exécutant il suffit d'incrémenter mes diplômes de deux unités bref passer de bac+3 à bac+5 ?

[Invité]

ce temps-là est totalement révolu !
Sans vouloir faire de politique Macron n'a qu'un seul but c'est de libéraliser un max l'économie donc les études vont finir par être de plus en plus payantes il faudra mettre la main à la poche (pour rappel la dette de l'Etat c'est 100% du PIB)
Vous voulez faire une formation Java bah soit vous avez l'argent soit vous prenez un crédit

Tu confonds études et formations. En calculant rapidement, des études bac+5 genre licence + master coutent 170*3+243*2+90*5=1446 au total (https://www.service-public.fr/partic...osdroits/F2865). Ca fait environ 24 euros par mois. Et encore c'est le tarif normal, mais il y a aussi un tarif réduit et des bourses d'études. Donc non ce "temps-là" n'est pas révolu et tu peux donc remettre ta politique involontaire à sa place. Et n'oublie pas de tirer la chasse.

[tanaka59]

Le problème est vite réglé un bac +2 sera moins payé qu'un bac+3 , pendant que le bac+2 commencera à taffer le +3 lui sera payé à demi tarif la même année ! Qui plus ai avec une belle économie de 25 % encore en plus pour la boutique qui l'embauche ! Elle aura un Crédit d’impôt.

Qu'on soit bac +2 , +3 ou + 10 ... il y a des incompétents et des bras cassés partout !

Puis le système veut que +2 et +3 c'est peanuts ^^

[Lou_Pastrou]

Le code, le code, le codage. Savoir coder ne fait pas de vous un développeur. Le code je le vois comme un outil. Savoir manier un outil c'est bien mais comprendre l'étendue des choses que l'on puisse faire avec c'est mieux.
Les bootcamps et cie c'est du bourrage de crâne. D'ailleurs je me demande ce que les apprenants retiennent au final. Déjà je ne pense pas que cela soit accessible à tout le monde. Faut être confronté un minimum aux réalités pour se faire une vraie opinion des choses.
Si on voulait vraiment former des gens compétents faudrait mettre en place un système basé sur l'apprentissage dès le bac + 1. Un cursus global de bac + 1 à bac +5 basé sur l'apprentissage. Alternant études et périodes en entreprise. Ce qui fait qu'au final nous aurions des étudiants qui arrivés en fin de cycle auraient une tête bien faite et plus ou moins 4 années d'xp. Prêt à être opérationnels sur le marché du travail. Mais en France l'apprentissage on aime pas ce terme ça sonne trop prolo.
Et faudrait penser ce système à tous les secteurs pas seulement pour l'IT.