Discussion :

[Ryu2000]

Ryu2000, je ne pense pas que n'importe qui puisse faire un bac +5 en mathématiques (mon cas) ou en physique...

Bon ok, il faut regarder dans quels formations il y a le plus d'abandons et de redoublements.
Là où c'est le plus difficile, c'est où il y a beaucoup de candidats et peu de place.
Genre fac de médecine, ou tout ce qui est avec concours, vu que les places sont limitées.
Il y a des prépas super difficile aussi.

Après il y a des sujets technique qui ne parlent pas à tout le monde.
Mais le Master Informatique je ne crois pas ce que soit le plus difficile.
En plus c'est trop cool, parce qu'il y a beaucoup de pratique, donc c'est tout de suite plus concret.

Après pour avoir un Master il suffit d'avoir 10 de moyenne (en gros).
Il y a peut être une règle "Si t'as moins de 8 dans un module, tu ne valides pas ton semestre et tu dois le refaire pour le valider".

Contrairement à un non diplômé, j'ai prouvé que j'étais plus intelligent que lui et que j'ai une plus grande capacité de réflexion, d'analyse...

Ouais bof, parfois c'est juste de la récitation.
On t'apprends à utiliser des outils et tu dois les ré-appliquer sur un autre problème.

"plus intelligent" ça ne veut pas forcément dire grand chose.

Si Monique la caissière avait un bac+5 en maths, elle ne serait plus caissière

Alors ça c'est totalement faux.
Contrairement à un concours, un diplôme ne te garanti pas un job.
Des BAC+5 qui se retrouvent au RSA et qui sont contraint de finir dans un job sans formation ça existe.

Loïc, 28 ans, un Français au RSA

Sourire aux lèvres, poignée de main énergique, Loïc, 28 ans, est heureux de partager son expérience. Le tableau qu’il dresse est pourtant sévère. Après son master en droit des affaires comparé, en 2012, il a enchaîné dix-huit mois de stage. Et depuis, plus rien. « Enfin si : des centaines de candidatures envoyées tous les jours, très peu de réponses. Le découragement vient vite », explique-t-il. Selon l’Agence pour l’emploi des cadres, un tiers des jeunes diplômés français (bac + 5 et plus) cherchent encore un emploi un an après la fin de leur cursus. Loïc, Suresnois, en fait partie.

«Tu sors de tes études, tu proposes ton énergie, et personne n’en veut»

Plus que jamais en France, le diplôme est considéré comme un atout essentiel pour l’insertion professionnelle. Seuls 11 % de ceux qui en possèdent un pointent au chômage cinq ans après leur entrée sur le marché du travail, alors que 40 % des jeunes non diplômés sont sans emploi. Ces 11 % représentent néanmoins un chiffre très élevé : «Ce sont des centaines de milliers de jeunes qui, au sortir de longues études qui ont nécessité des sacrifices importants, peinent à trouver un poste en adéquation avec leur diplôme», relève Camille Peugny, sociologue à Paris-VIII. «Un diplômé de l’enseignement supérieur sur quatre ou cinq peut être considéré comme déclassé sur son premier emploi.» Précarité, temps partiels, faibles revenus, boulots alimentaires, chômage à répétition ou emploi sans rapport avec les compétences sont le lot de nombre de diplômés du supérieur.

=====
On peut retrouver l'équivalent des cours que donnent les professeurs, dans des livres ou sur internet.
À l'école on voit plein de choses qui ne serviront pas forcément dans le monde du travail (après c'est cool pour la culture générale).
On voit tellement de choses que c'est impossible de trouver un travail qui nous demande de toutes les utiliser.

Premièrement, les recruteurs français sont rarement spécialisés, ils ne connaissent pas vraiment le domaine, du coup ils trient les candidats suivant les diplômes

Mais alors si un candidat ment sur ses diplômes, il peut finir par décrocher le job alors qu'il est n'est pas qualifié ?

[Mat_MAT_BI]

De toute façon, c'est dur de faire de la SSII toute sa vie...
J'en vois à 40 ans qui ont le dos abimé, des problèmes oculaires.. qui sont usés...j'ai vu des pétages de plombs..des burn-out...tu commences à couter cher et t'as moins la gnacke...
On préfère des jeunes loups aux dents longues, qui sont bien soumis et corvéables à souhait...et en plus pas cher...
De la bonne chair fraiche facilement manipulable
Et là, tu peux te recaser et faire des pizzas, ou un autre projet...tu passes plus ta vie devant un écran d'ordi et tu vois des vrais gens
Tous les métiers méritent le respect

[Ekolamar]

Mais alors si un candidat ment sur ses diplômes, il peut finir par décrocher le job alors qu'il est n'est pas qualifié ?

Oui. La réalité c'est qu'on aura une meilleure carrière en étant mauvais et bon baratineur que compétent et mauvais vendeur (ie : Vendre ses compétences).

D'ailleurs il y avait eu une histoire comme cela dans des journaux concernant un patron qui s'était rendu compte après 5-6ans que sa responsable de je ne sais plus quoi avait menti sur son diplôme (qu'elle n'avait pas) et son employeur l'a viré, elle a attaqué aux prud'hommes et à gagné.

En même temps c'est cohérent : Si la personne que tu as recruté te convient, peu importe qu'elle ait menti sur ses compétences, tu as la période d'essai pour juger de cela. Tu peux pas te réveiller après plusieurs années et prétexter qu'elle a menti sur ses compétence alors que tu l'a gardé X années (donc qu'elle convient).

Ps : Si la majorité des commerciaux de SSII traficotent les CVs il y a une raison : Ca marche !

[Mat_MAT_BI]

Il y a un film super sur ça:
Arrête moi si tu peux avec Leonardo Di Carpaccio

[Ryu2000]

Oui. La réalité c'est qu'on aura une meilleure carrière en étant mauvais et bon baratineur que compétent et mauvais vendeur (ie : Vendre ses compétences).

D'accord.
C'est vrai qu'il est plus important de savoir se vendre que d'être compétent.
C'est difficile de voir les compétences lors d'un entretien d'embauche. (quoi qu'il peut y avoir des tests technique, mais il faut avoir les personnes capable de les analyser)
Ça arrivent que des recruteurs n'y connaissent rien.

Là où c'est le plus difficile, c'est où il y a beaucoup de candidats et peu de place.
Genre fac de médecine, ou tout ce qui est avec concours, vu que les places sont limitées.

Le concours pour être professeur des écoles est difficile car il y a beaucoup de candidats.
Mais ça dépend de la zone géographique :
Devenir professeur avec 4/20 de moyenne, c'est possible

Face à la pénurie de candidats au concours externe de professeur des écoles, les académies de Créteil et de Versailles ont été obligées de recruter parmi les postulants les plus mauvais.

Devenir professeur tout en ayant des résultats médiocres est désormais une chose courante dans les académies de Créteil et de Versailles. En obtenant une note moyenne de 4/20, un candidat peut être admissible au concours externe pour devenir professeur des écoles. Avec une note de 4,17/20, il est même admis. L'académie de Créteil a connu une chute importante de son seuil d'admissibilité en 2013 où il est passé de 9/20 à 4,11/20. La conséquence d'une véritable pénurie de postulants par rapport à la quantité de postes à pourvoir.

En France, on peut devenir prof des écoles avec 4,17/20 de moyenne

Voici la copie du relevé des notes d’un des candidats admis dans l’académie de Créteil, dont dépend la Seine-Saint-Denis et le Val-de-Marne. On voit que pour être admissible, il fallait obtenir 24 points sur 120, soit une moyenne de 4/20. Pour être admis, il fallait atteindre 50,10 points sur 240, soit une moyenne de 4,17/20.

Ça doit pas être terrible l'académie de Créteil, personne ne veut y aller.
Mais le gars qui vit dans le coin et qui cherche un job peut toujours essayer de passer le concours ^^

[Mat.M]

Il y a un film super sur ça:
Arrête moi si tu peux avec Leonardo Di Carpaccio

yes...c'est un thème intéressant de la vie sociale,des postures que l'individu peut avoir et ça s'appelle l'imposture

[Invité]

De toute façon, c'est dur de faire de la SSII toute sa vie...
J'en vois à 40 ans qui ont le dos abimé, des problèmes oculaires.. qui sont usés...j'ai vu des pétages de plombs..des burn-out...tu commences à couter cher et t'as moins la gnacke...

Je vais raconter ça à mon père qui a été boucher et a travaillé physiquement debout toute sa vie dans une pièce à 5°C pour la moitié de notre salaire en commençant très souvent à 6h et finissant régulièrement après la fermeture à 20h. Ça risque de lui tirer des larmes... de rire.

[Ryu2000]

Je vais raconter ça à mon père qui a été boucher et a travaillé physiquement debout toute sa vie dans une pièce à 5°C

Ouais mais ta vie a un sens quand t'es bouché.
Tu sers à quelque chose, tu vois tout de suite l’intérêt du job.

Alors que bosser dans un bureau ça n'a pas de sens...
Par exemple : il y a des équipes qui ont travaillé des années pour un projet abandonné, ou livré mais jamais utilisé.
Psychologiquement c'est usant d'être assis devant un ordinateur toute la journée.
En plus tu ne fais rien de physique.

[Mat.M]

Ça risque de lui tirer des larmes... de rire.

on est bien d'accord il y a des métiers difficiles et pénibles.

Cependant il faudrait relativiser les choses, la différence entre un boucher qui connait son métier et qui travaille sur "pilotage automatique" je dirais et un programmeur c'est que le programmeur il doit se remettre fréquemment en question et remettre en question le projet sur lequel il travaille.

Ce qui finit par occasionner du stress et des contraintes à l'encontre des informaticiens.
Et le stress c'est une mauvaise chose pour bien travailler

Ouais mais ta vie a un sens quand t'es bouché.
Tu sers à quelque chose, tu vois tout de suite l’intérêt du job.

Alors que bosser dans un bureau ça n'a pas de sens...
Par exemple : il y a des équipes qui ont travaillé des années pour un projet abandonné, ou livré mais jamais utilisé.
Psychologiquement c'est usant d'être assis devant un ordinateur toute la journée.
En plus tu ne fais rien de physique.

ça c'est l'éternel problème de travailler sur de la matière concrète ( par exemple usiner une pièce avec une machine-outil ou travailler la viande comme matériau pour un boucher ) versus travailler sur de la matière abstraite qu'est le code informatique

Quand on démarre un projet informatique on ne sait pas à quoi s'attendre et quel sera le résultat final donc oui des projets abandonnés il y en a.

[Invité]

Cependant il faudrait relativiser les choses, la différence entre un boucher qui connait son métier et qui travaille sur "pilotage automatique" je dirais et un programmeur c'est que le programmeur il doit se remettre fréquemment en question et remettre en question le projet sur lequel il travaille.

Mettons qu'un dev qui se plante, il sort un bug et il se fait engueuler.
Un boucher qui se plante, il a une coupure avec des séquelles plus ou moins importantes. Et il se fera engueuler pareil !

Et parlant de conflit, entre bouchers avec des couteaux partout, mettons qu'il y a des sanguins qui font littéralement voler les couteaux.
Entre gars de TI, c'est plus rare tout de même.

Enfin, je m'éterniserais pas sur la comparaison, mais il faut tout de même relativiser des fois.

[Mat_MAT_BI]

Oui, mais si tu vas par là, on peut aussi comparer aux mineurs du début du XIX siècle dans germinal.... ou aux esclaves dans les champs de coton dans le sud des Etats-Unis à la même époque...
Mon boucher à Montrouge, il est cool et je pense qu'il gagne très bien sa vie car il a fermé 1 mois 1/2...
Mais ce n'est pas parce que boucher ça peut être dur que l'informatique est facile...
Entre la pression et le fait d'être assis toute la journée, j'ai eu des potes avec des ceintures pour maintenir le dos...

[thierryler]

On peut aussi, tout simplement, se demander à quoi servent les cours... Ils y a de nombreuses bonnes et mauvaises réponses. Et il faut bien réaliser que les modes d'apprentissage ont beaucoup évolué depuis une vingtaine d'années, notamment avec l'arrivée d'Internet. En tant que professeur, dans mes cours, mon objectif est de donner aux étudiants les notions de base qui leur permettront d'approfondir le sujet, de partager mon expérience et d'apporter des réponses. C'est aux étudiants de faire le gros du travail. Et cela représente de nombreuses heures. Si on se concentre sur les école d'informatique, disons niveau ingénieur, il ne faut pas croire que ce sont 5 ans faciles. Dans une bonne école, cela représente un investissement énorme de la part des étudiants. On parle de 40-50 heures de cours par semaine, plus le travail à la maison (incluant les recherche d'approfondissement), plus les projets en groupe ou perso, etc. Et bien entendu, les vacances n'existent pas vraiment. La très grande majorité des étudiants vont jouer le jeu. Certain vont vraiment aller au bout des choses. Et certains vont passer entre les mailles du filet. A la fin de l'école, un diplôme sera délivré pour attester que l'étudiant a bien atteint le niveau. Quand une école délivre un diplôme, elle engage sa crédibilité auprès des entreprises. Du coup, pour une entreprise, c'est effectivement facile de prendre le diplôme comme critère. Cela n'empêche pas qu'un autodidacte peut parfaitement atteindre/dépasser le niveau, sachant que, pour revenir à ce que je disais plus tôt, une grosse partie du travail des étudiants est justement d'être autodidacte... L'école vous apprend à apprendre. Enfin, il faut prendre en compte l'expérience d'un candidat. A partir de 5 ans d'xp, on ne regarde même plus le diplôme. Et quand t'as 10 ans, tu relègues cette information en bas de ton CV...

[foetus]

Et quand t'as 10 ans, tu relègues cette information en bas de ton CV...

Va dire cela aux administrateurs BAC +3 [expert en]/ [acquéris aux] scripts et qu'au bout de 8-10 ans d'XP veulent changer d'air et se lancer dans la programmation

[el_slapper]

Va dire cela aux administrateurs BAC +3 [expert en]/ [acquéris aux] scripts et qu'au bout de 8-10 ans d'XP veulent changer d'air et se lancer dans la programmation

Ou à mon ancienne chef, qui après 20 ans d'expérience, pour une mission de "détecter les numéros de téléphone en dur dans les programmes", s'est initialement faite bouter parce que BAC+2. Son commercial a bien réagi, sur le mode "tu te fous de ma gueule, mec? Elle a plus de bouteille que toute ton équipe réunie!!!", et elle a finie par être embauchée comme interne au même endroit, comme chef, donc.

[Mat.M]

Mettons qu'un dev qui se plante, il sort un bug et il se fait engueuler.
Un boucher qui se plante, il a une coupure avec des séquelles plus ou moins importantes. Et il se fera engueuler pareil !

je n'ai jamais affirmé le contraire pour moi ce sont des évidences.

[Glutinus]

Ou à mon ancienne chef, qui après 20 ans d'expérience, pour une mission de "détecter les numéros de téléphone en dur dans les programmes", s'est initialement faite bouter parce que BAC+2. Son commercial a bien réagi, sur le mode "tu te fous de ma gueule, mec? Elle a plus de bouteille que toute ton équipe réunie!!!", et elle a finie par être embauchée comme interne au même endroit, comme chef, donc.

Une des premières chefs de projet que j'ai rencontrées était bac+5 statisticienne. Elle s'est faite embauchée pendant la bulle de 2001-2004. Donc très mal payée.
Notre SSII a dit qu'elle n'avait pas le niveau d'un CP qui a fait une vraie formation en informatique (Master II, école d'ingé). Elle donc pris sur elle et a fait le CNAM pendant deux ans, du lundi au samedi. Finalement quand elle a décroché l'équivalence, ils ont dit qu'il fallait qu'elle fasse ses preuves.
Au final, elle était moins bien payée en 2007 qu'un Master II en physique ou optique et qui a fait la formation accélérée en 4 semaines

(au passage, c'était une trèèèèèès mauvaise chef de projet. La chef de projet "maîtresse d'école" qui garde la main sur le ticketting, qui te distribue un dev ou une anomalie chaque matin quand tu passes à son bureau. Littéralement. Mais j'ai vu pire.)

[Mat.M]

(au passage, c'était une trèèèèèès mauvaise chef de projet. La chef de projet "maîtresse d'école" qui garde la main sur le ticketting, qui te distribue un dev ou une anomalie chaque matin quand tu passes à son bureau. Littéralement. Mais j'ai vu pire.)

qu'est-ce qu'un bon(ne) chef de projet alors ? Comment peut-on avoir cette fonction en entreprise alors que l'on a fait des études en statistique ?

Elle donc pris sur elle et a fait le CNAM pendant deux ans, du lundi au samedi. Finalement quand elle a décroché l'équivalence, ils ont dit qu'il fallait qu'elle fasse ses preuves.

ça c'est prendre les gens pour idiots au niveau de l'encadrement de la SSII car un collaborateur s'investit pour faire une formation, essaie d'avoir de la niaque pour en définitif n'avoir aucune considération par l'encadrement

[macslan]

Une des premières chefs de projet que j'ai rencontrées était bac+5 statisticienne. Elle s'est faite embauchée pendant la bulle de 2001-2004. Donc très mal payée.
Notre SSII a dit qu'elle n'avait pas le niveau d'un CP qui a fait une vraie formation en informatique (Master II, école d'ingé). Elle donc pris sur elle et a fait le CNAM pendant deux ans, du lundi au samedi. Finalement quand elle a décroché l'équivalence, ils ont dit qu'il fallait qu'elle fasse ses preuves.
Au final, elle était moins bien payée en 2007 qu'un Master II en physique ou optique et qui a fait la formation accélérée en 4 semaines

(au passage, c'était une trèèèèèès mauvaise chef de projet. La chef de projet "maîtresse d'école" qui garde la main sur le ticketting, qui te distribue un dev ou une anomalie chaque matin quand tu passes à son bureau. Littéralement. Mais j'ai vu pire.)

Typiquement un cas de principe de peter

[Michael Guilloux]

La PDG d'IBM suggère de recruter sur la base des compétences au lieu des diplômes universitaires
elle estime que c'est essentiel pour l'avenir de la tech

Traditionnellement, l'accès à un emploi qualifié en général, et dans le domaine IT en particulier, est conditionné à l'obtention d'un diplôme universitaire ou d'études supérieures, parce que les universités et grandes écoles ont pendant longtemps eu le monopole de la formation. Mais ces dernières années, la formation s'est diversifiée avec de nouveaux acteurs qui prétendent permettre aux gens de se doter de compétences pertinentes sans avoir besoin de passer par les formations diplômantes conventionnelles. Ce qui nous emmène souvent à nous demander s'il ne viendra pas un jour où avoir un diplôme d'études supérieures ne sera pas une condition nécessaire dans le recrutement IT. En tout cas, certaines entreprises disent ne plus exiger de diplômes quand elles recrutent. C'est le cas par exemple de Google, Apple et IBM, comme l'a révélé Glassdoor en août dernier.

Cette décision serait liée à un effort visant à améliorer la diversité et à faciliter l'embauche de personnes qui passent par des boot camps ou qui poursuivent des études supérieures non traditionnelles. « Quand on observe des gens qui n'ont pas fait d'études supérieures et qui font leur chemin dans le monde [professionnel], ce sont des êtres humains exceptionnels », a déclaré Laszlo Bock, ancien vice-président senior de Google, chargé des opérations de personnel. « Et nous devons faire tout ce qui est en notre pouvoir pour trouver ces personnes », a-t-il ajouté.

Un peu dans le même sens, Joanna Daly, vice-présidente d'IBM chargée des talents a déclaré à CNBC en 2017 qu'environ 15 % des employés américains de son entreprise n'avaient pas de diplôme de niveau Bac+4. Elle a expliqué qu'au lieu de regarder exclusivement des candidats qui entraient à l'université, IBM se penche désormais sur les candidats ayant une expérience pratique via un boot camp de programmation ou par d'autres voies. Des propos qui viennent d'être confirmés par Virginia (Ginni) Rometty, la PDG du groupe IBM.

Virginia (Ginni) Rometty, PDG du groupe IBM

S'exprimant lors du Forum économique mondial en Suisse, la patronne d'IBM a soutenu qu'il est important que les sociétés de technologie s’emploient à recruter des personnes possédant des compétences précieuses, et pas seulement des diplômés d’université. Comme l'explique Ginni Rometty, « l'évolution rapide de la technologie au XXIe siècle fait qu'il est plus difficile de trouver un emploi, ce qui a conduit à la désillusion quant à l'avenir ». Pour se réinsérer ou briguer les nouveaux emplois créés par l'évolution technologique, beaucoup passent donc par des programmes d'apprentissage, des formations professionnelle, des formations intensives ou de courte durée, mais leur insertion n'est pas facile. C'est ce qu'a d'ailleurs montré le bilan 2017 de la Grande École du Numérique, une initiative française d'envergure nationale visant à démocratiser la programmation et les formations en informatique pour répondre à un certain besoin de talents dans le numérique. En juin dernier, la Grande École du Numérique a présenté dans son bilan un taux 23 % de CDI à la sortie.

Ce chiffre, qui pour certains est la preuve d'un échec, pourrait s'expliquer par la réticence des entreprises à embaucher de tels profils, un point que touche Ginni Rometty. « Avec les nouvelles technologies, je pense qu’il y a un énorme problème d’inclusion », dit-elle en faisant allusion à ces nombreuses personnes qui essaient d'avoir ou conserver des emplois dans le secteur des technologies. « Je pense que ceux d'entre nous qui bénéficient des technologies, nous avons un devoir très sérieux à ce sujet, car ces technologies évoluent plus rapidement que leurs compétences », un problème qui, selon la PDG d'IBM, provoque une « crise de compétences ».

Poursuivant son intervention, Ginni Rometty assure aux entreprises qu'elle va « embaucher sur la base des compétences, pas seulement sur la base des diplômes. » Sinon, nous ne pourrons jamais résoudre cette crise, dit-elle. « Nous les entreprises, nous sommes remplies de personnes avec des diplômes universitaires, des doctorats, mais il est temps d'être plus inclusifs et de faire de la place à tous les membres de la société », a déclaré Rometty.

En même temps, les formations diplômantes, avec tout le formalisme qu'il y a autour, n'offrent-elles plus de garantie que les autres types de formations que les candidats ont les compétences qu'ils revendiquent ?

Source

Et vous ?

Êtes-vous d’accord avec la PDG d’IBM ? Pourquoi ?
Exiger un diplôme d'études supérieures ne réduit-il pas le risque de recruter des personnes incompétentes ?
L’appel de Ginni Rometty pourrait-il est entendu en France de sitôt ?

Voir aussi :

La démocratisation du codage et des formations IT, quel est le but ? Remédier à une pénurie sur le marché de l'emploi ou baisser les salaires ?
Avoir un diplôme d'études supérieures restera-t-il une condition nécessaire dans le recrutement IT ? Google, Apple et IBM disent ne plus l'exiger
La Grande École du Numérique : 14 millions d'euros de subvention en 2017, mais seulement 23 % de CDI à la sortie, initiative utile ou inutile ?
Tim Cook, le CEO d'Apple, pense que pour les écoliers apprendre à coder devrait être plus important qu'apprendre l'anglais, partagez-vous cet avis ?
Des écoles numériques veulent former une nouvelle génération de codeurs « made in Africa », les écoles françaises sont les pionniers de l'aventure
Que pensez-vous des formations intensives en programmation ? Sont-elles plus efficaces que les formations classiques en informatique ?

[Invité]

En juin dernier, la Grande École du Numérique a présenté dans son bilan un taux 23 % de CDI à la sortie.

Ce chiffre, qui pour certains est la preuve d'un échec, pourrait s'expliquer par la réticence des entreprises à embaucher de tels profils

Oui, ce doit être cela : les entreprises manquent de discernement. Par contre, qu'en France les formations universitaires sont quasi gratuites et de plutôt bonne qualité, ça n'a aucun rapport. Et que la Grande École du Numérique finance quasi n'importe quelle formation sans garantie de qualité, ça n'a aucun rapport non plus.