Discussion :

[LLB]

En effet si on peut passer n'importe quoi comme nom de fonction ca peut vite devenir le cirque.

Il faut passer en argument une fonction qui a le bon type. Le type de la fonction est donné à la compilation pour que le compilateur puisse tout vérifier. Dans le prototype de la fonction, il est indiqué le type des arguments (par exemple, le type fonction, acceptant un entier et renvoyant un entier).

Et les fonctions d'ordre supérieur (fonction prenant une autre fonction en argument) sont extrêmement utiles, bien que largement sous-utilisées en C++ (du fait de la syntaxe trop lourde, entre autres). Par exemple, une fonction de tri peut accepter une fonction de comparaison en argument. C'est aussi une technique élégante pour factoriser du code.

Dans ce cas ce n'est plus du pur objet.

Pourquoi ?

Pour moi, le pur objet, c'est quand tout est objet. Des types de base (int, char...) aux types plus complexes. Ruby et F# implémentent correctement le paradigme fonctionnel (fonctions de premier ordre, etc. même si Ruby n'encourage pas forcément la philosophie fonctionnelle). Qu'as-tu à reprocher à leur modèle objet ? Dans ces deux langages, on peut ajouter des méthodes au type int, etc.

Si tu n'es pas d'accord, quelle définition utilises-tu ?



Pour les 5%, pas envie de troller là-dessus. J'ai juste donné une vague estimation, mais ça dépend de beaucoup de choses.

[zizoux5]

Ensuite, je ne dit pas que Java est nul, je dit juste que faire passer les pointeurs pour un problème ou mettre dans les avantages que le langage n'utilise pas de pointeurs est une bêtise.

Déjà, pour garder les bonnes manières de la discussion, on ne réplique pas par des mots comme: bêtises ou d'autres.

En plus, les pointeurs ne sont pas si parfaits que le fait de les critiquer serait une bêtise.

En effet, les pointeurs créent beaucoup de problèmes de l'allocation de mémoire et je ne dis pas ça comme ça, mais, je les ai utilisé pour longtemps avant de jeter un tel avis.

[Ekinoks]

Java n'est pas un langage sans pointeurs, bien au contraire, il ne manipule quasiment que ça, ceux-ci sont simplement "cachés"

Oui, mais c'est justement le fait de cachés les pointeurs que je reproche à Java (et surtout d'en être fière ^^)...
En fait, lorsque je dis que Java n’utilise pas de pointeurs, je veux en faite dire que le programmeur ne peu pas utiliser de pointeurs dans son code.
Par contre en interne, heureusement que Java utilise des pointeurs si non les performances serais vraiment catastrophique.

Ca se fait avec une interface en java je suppose.

Oui, c’est la fameuse « solution tordue » dont je parlais ^^

euh quelle différence tu fais entre un objet et une variable en java ? A moins que tu parles des types primitifs ?

Oui, je parlais des types primitifs... car être obligé d’utiliser un Interger lorsqu’un simple int sufi pour pouvoir donner en paramètre d’une méthode un Objet, c’est un peu du gaspillage de ressource...

Quelle différence entre une méthode statique de Java et une fonction du C++ ? Il y a quelques différences syntaxiques, mais c'est tout. Critique la syntaxe de Java plutôt que sa POO.

Oui, c’est justement ca, étant donné qu’on est obligé de travailler qu’avec des class en Java, l’utilisation de méthode statique pour remplacer les fonctions rends la lisibilité moins bonne.

Déjà, pour garder les bonnes manières de la discussion, on ne réplique pas par des mots comme: bêtises ou d'autres.

Han cette réplique ne t’était pas destiné mais c’était juste mon opinion sur le fait que Sun (comme beaucoup d’autre concepteur de langage en se moment) mette en avent le fait qu’il n’y est plus du tout de pointeurs...
Je suis vraiment désolé si je tes offensé, ce n’était pas du tout mon but et il est vrais que le mot « bêtises » n’était pas le mot le plus approprié :^/

En plus, les pointeurs ne sont pas si parfaits que le fait de les critiquer serait une bêtise.

En effet, les pointeurs créent beaucoup de problèmes de l'allocation de mémoire et je ne dis pas ça comme ça, mais, je les ai utilisé pour longtemps avant de jeter un tel avis.

Ou ! Les pointeurs ne sont pas parfaits et on peu leur trouver plain de défauts, par contre à mon avis ce n’est pas en les suppriment complètement qu’on résolue le problème !

[millie]

Oui, je parlais des types primitifs... car être obligé d’utiliser un Interger lorsqu’un simple int sufi pour pouvoir donner en paramètre d’une méthode un Objet, c’est un peu du gaspillage de ressource...

Juste pour information, la classe Integer ne contient que des méthodes, quelques attributs static et UN seul attribut non static.

Code Java :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

1
2
3
4
5
6
    /**
     * The value of the {@code Integer}.
     *
     * @serial
     */
    private final int value;

Il n'y a donc pas vraiment de mémoire gaché.

Mais cette classe a surtout une utilité pour les conversions (avec les membres static) et à une utilité avec les framework de mapping objet/relationnel (les classes mappés utilisent que des vrais classes en général) (du moins, j'en ai vraiment eu l'utilité que dans ce cas).

[kpouer]

Oui, mais c'est justement le fait de cachés les pointeurs que je reproche à Java (et surtout d'en être fière ^^)...
En fait, lorsque je dis que Java n’utilise pas de pointeurs, je veux en faite dire que le programmeur ne peu pas utiliser de pointeurs dans son code.
Par contre en interne, heureusement que Java utilise des pointeurs si non les performances serais vraiment catastrophique.

En fait le véritable manque serait les pointeurs de pointeurs. Je sais pas si c'est vraiment embetant. Ca a l'air pour certains qui ont l'habitude de les utiliser, ca ne m'a jamais gêné pour ma part.

Oui, je parlais des types primitifs... car être obligé d’utiliser un Interger lorsqu’un simple int sufi pour pouvoir donner en paramètre d’une méthode un Objet, c’est un peu du gaspillage de ressource...

Ben si un int suffit pourquoi on voudrait passer un Objet ?

[Thes32]

Certes le Java estle pluspopulaire mais il ne faut pas oublier la rapidité et la puissance que detient C++

[millie]

Certes le Java estle pluspopulaire mais il ne faut pas oublier la rapidité et la puissance que detient C++

Plus populaire ? Pourquoi ?

[zizoux5]

Plus populaire ? Pourquoi ?

ben vous pouvez consulter le sondage du langage le plus populaire.

[the-gtm]

Il faut passer en argument une fonction qui a le bon type. Le type de la fonction est donné à la compilation pour que le compilateur puisse tout vérifier. Dans le prototype de la fonction, il est indiqué le type des arguments (par exemple, le type fonction, acceptant un entier et renvoyant un entier).

Et les fonctions d'ordre supérieur (fonction prenant une autre fonction en argument) sont extrêmement utiles, bien que largement sous-utilisées en C++ (du fait de la syntaxe trop lourde, entre autres). Par exemple, une fonction de tri peut accepter une fonction de comparaison en argument. C'est aussi une technique élégante pour factoriser du code.

En Java tu passerai à l'algorithme de tri un objet qui implémente l'interface Comparator, pour le développeur ça revient strictement au même : il doit coder la fonction qui compare deux éléments.

Un avantage au fait de passer un objet est que cet objet peut être paramétré, par exemple il peut avoir un attribut disant s'il est sensible à la casse ou non, ou bien si le tri doit être ascendant ou descendant. Comme tu dis, C'est aussi une technique élégante pour factoriser du code.

[HanLee]

En Java tu passerai à l'algorithme de tri un objet qui implémente l'interface Comparator, pour le développeur ça revient strictement au même : il doit coder la fonction qui compare deux éléments.

Un avantage au fait de passer un objet est que cet objet peut être paramétré, par exemple il peut avoir un attribut disant s'il est sensible à la casse ou non, ou bien si le tri doit être ascendant ou descendant. Comme tu dis, C'est aussi une technique élégante pour factoriser du code.

Fondamentalement, on manipule des fonctions. L'objet est une manière détournée de les manipuler ici.

L'attribut de ton objet, c'est tout simplement une manière détournée de paramétrer une fonction, qui se fait via l'application de fonctions partielles...

Sinon, LLB, en C++ on dispose de boost::function et boost::lambda qui permettent de corriger certains manque en programmation fonctionnelle.

Curryfication supportée, et fonctions lambda (inférence de type toutefois très limitée).

[Linio]

Pour cette histoire de pointeurs/pas pointeurs, j'ai l'impression quand même que ça reste une vision de programmeurs qui n'ont pas à développer au sein d'un grand groupe. Parce que clairement l'intérêt de Java (ou de tout langage Objet) est surtout celui de pouvoir créer une structure solide et ce malgré les fantaisies des gens qui travailleront sur un même projet, je vois personnellement que ce soit au boulot ou dans la vie privée si je me mettais à faire des petits looping avec des pointeurs et si les 8 programmeurs qui sont avec moi sur le même projet faisaient pareil ce serait pas gagné (surtout que dans notre cas, le PHP c'est pas top).

Effectivement ça peut demander de revoir son architecture, mais ayant vu en long et en large les trois grands paradigmes de programmation, à savoir fonctionnel, impératif et objet, il me semble pas que l'objet aient beaucoup à envier à ses consors, la programmation en objet même si parfois floue reste quand même relativement intuitive pour qui prend le temps de s'y pencher.

En revanche pour revenir sur le débat C++/Java, on parle souvent de la performance de part la différence entre langage compilé et semi-interprété, mais j'ai toujours été intéressé par des chiffres 'concrets', il y a ça quelque part?

[fantomas261]

java est aussi rapide que c++ maintenant. tu peux executer des class java sur n importe quelles machines. ce langage est plus facile a apprendre. il est mis a jour regulierement alors que le c++..... personnellement je crois plutot en java qu en c++ dans l avenir

[koala01]

Salut,

il est mis a jour regulierement alors que le c++.....

(au passage, le comité de normalisation planche sur une nouvelle version qui devrait arrive "incessemment" )

personnellement je crois plutot en java qu en c++ dans l avenir

Pourquoi L'un dans l'autre, il y a pas mal de langage plus anciens que C++ et qui sont encore utilisés dans des secteurs particuliers... pense à Ada ou à COBOL

Et, quand bien même C++ ou C deviendraient des langages "de niche", tant qu'il faudra une couche entre la machine virtuelle et le matériel (j'ai nommé: l'OS ) il faudra bien un langage qui permette de créer cette couche

Pour le reste, je crois que chacun voit midi à sa porte:

Les pointeurs ceux qui les utilisent en permanence ne sauraient pas faire sans, et ceux qui s'en passent ne s'en portent visiblement pas plus mal...

Le tout objet / la POO obligatoire un avantage pour certains, d'autres regretteront de ne pas pouvoir programmer en séquentiel...

Le garbage collector c'est tellement facile à l'emploi, mais on peut économiser tellement de ressources quand on est libre de les gérer soi-même...

Les mises à jours fréquentes et régulières une très bonne chose en soi... si ce n'est les problèmes de compatibilité éventuelle (un code créé avec la version 1.2 qui refuserait de fonctionner avec la version 1.5 )

Tout ce qui peut être considéré comme un avantage d'un coté peut être considéré comme un inconvénient de l'autre.

La seule optique qui serait éventuellement non sujette à discussion, c'est un bench général de l'ensemble des deux langage, histoire de pouvoir dire dans quel cas il vaut mieux utiliser l'un ou l'autre... Et même à ce niveau, l'idée de base est de ne jamais faire confiance à un bench qu'on n'a pas truqué soi même

Tout cela pour dire que le meilleur conseil que l'on puisse donner, c'est peut être encore de choisir le langage qu'on préfère, et de laisser chacun responsables de ses gouts et de ses couleurs

[spidermario]

penses à Ada ou à COBOL

L'impératif ne prend pas de "s" à la deuxième personne

[koala01]

L'impératif ne prend pas de "s" à la deuxième personne

je corrige

[gorgonite]

L'impératif ne prend pas de "s" à la deuxième personne

faux quand il y a une liaison à faire...

(chaque ***** veut réformer la langue française... et on arrive à ce genre de stupidité )

[Ekinoks]

java est aussi rapide que c++ maintenant.

Ha ? ça y est on va pouvoir commencer à écrire de OS en Java ??

En revanche pour revenir sur le débat C++/Java, on parle souvent de la performance de part la différence entre langage compilé et semi-interprété, mais j'ai toujours été intéressé par des chiffres 'concrets', il y a ça quelque part?

il y a ce lien la : Comparatif
J'avais un meilleur lien mais je ne le retrouve pas :'(

[lunatix]

Ha ? ça y est on va pouvoir commencer à écrire de OS en Java ??

oui, c'est deja existant jnode par exemple
j'ai déjà cité plus tot le projet equivalent de microsoft (en C# qui s'apelle singularity)

de même qu'il est possible de coder une machine virtuelle dans le langage qu'elle va heberger voir jikesrvm une jvm en java pour les détails (il existe un projet equivalent en C# dont je ne me rapelle plus le nom)
Je sais, ca fait un peu la poule et l'oeuf, mais en fait, ca tourne bien visiblement.

[LLB]

En Java tu passerai à l'algorithme de tri un objet qui implémente l'interface Comparator, pour le développeur ça revient strictement au même : il doit coder la fonction qui compare deux éléments.

Ce n'est quand même pas pareil. Tu ne peux pas remplacer les fonctions anonymes par de simples interfaces. Si tu veux trier ta liste successivement de 3 façons différentes, ça devient plus compliqué. Et tu ne t'en sors pas en 3 lignes (ce que tu aurais dans un langage fonctionnel).

Le tout objet / la POO obligatoire un avantage pour certains, d'autres regretteront de ne pas pouvoir programmer en séquentiel...

Le tout-objet (correctement implémenté) n'empêche pas de faire ça. Cf Ruby, F#... En Java, tu as juste à mettre des static partout (plus une classe englobante).

Sinon, LLB, en C++ on dispose de boost::function et boost::lambda qui permettent de corriger certains manque en programmation fonctionnelle.

Oui, je connais.
Mais ça se fait au prix d'un certain nombre de limitations et le langage n'incite pas du tout à la programmation fonctionnelle.

[nicØB]

Pour ma part, je pense que ce n'est plus vraiment la peine de comparer les performances entre C/C++ et Java, l'écart étant vraiment de plus en plus faible.

Le problème c'est que tout le monde dit que le Java c'est simple. C'est pas forcément faux, mais c'est également facile de faire n'importe quoi et de ne pas s'en rendre compte si on débute.

L'API de Java étant très conséquente et "vieilles", on n'utilise pas forcément les classes les plus adaptées pour faire ce qu'on veut. Par exemple beaucoup de profs disent d'utiliser des classes comme Vector ou HashTable. Un débutant ne va pas forcément se dire "et si il y a mieux ?": on lui dit qu'il faut utiliser ça.

Autre exemple, tout ce qui est I/O. Le package java.nio est assez récent, et ce qu'on peut faire avec est beaucoup plus performant que ce qu'on pouvait faire avec. Seulement voila, peu de cours, et c'est quand même beaucoup plus dur à appréhender si on débute. Du coup on utilise pas cette nouveautés car on ne la connait pas, ou on ne veut pas.

D'autres parlent du GC qui sert à rien, qui consomme trop, etc. Le GC est là mais encore faut-il savoir le configurer (ce qui n'est pas une mince affaire), et bien coder pour que les objets soient libérés.

Bref, comme cela a été déjà dit je pense, quand un programme Java n'est pas performant, en général ça vient du programmeur.


Moi ce que j'aime bien avec Java, c'est les libs, API et frameworks qu'on peut trouver: Spring, Hibernate, JMX, ...
Je ne sais pas si il y a des équivalents en C++, donc je ne m'avancerai pas plus. Mais en tout cas, ça fait partie des nombreux points qui m'ont fait adopter ce langage.