Discussion :

[shadowmoon]

il n'existe surtout pas d'algorithme ou d'ensemble d'algorithme pour faire cela, ce n'est même pas une question de puissance mais d'architecture.

En fait des "algorithmes évolutifs" existent, il sont basés sur des systèmes biologiques de création, transmission et évolution tels que le brassage génétique, la division cellulaire, la différentiation environnementale, ré-organisation des connections neuronales ....

Mais leurs implémentations [edit],appliquées dans le cadre de l'IA, [/edit] sont "bridées" ou impossible car leurs demandes en puissance de calcul ne peut pas être satisfaite avec les moyens existants.

Pour une partie de ces "algorithmes évolutifs", quelques-uns de leurs principes ont pu être partiellement testé en utilisant les "super-calculateurs" actuels.

[ShigruM]

En fait des "algorithmes évolutifs" existent, il sont basés sur des systèmes biologiques de création, transmission et évolution tels que le brassage génétique, la division cellulaire, la différentiation environnementale, ré-organisation des connections neuronales ....

Mais leurs implémentations [edit],appliquées dans le cadre de l'IA, [/edit] sont "bridées" ou impossible car leurs demandes en puissance de calcul ne peut pas être satisfaite avec les moyens existants.

Pour une partie de ces "algorithmes évolutifs", quelques-uns de leurs principes ont pu être partiellement testé en utilisant les "super-calculateurs" actuels.

c'est la ou je suis pas d'accord, je n'ai pas la prétention de tous savoir, mais en algorithme évolutif il y'en a un qui est très simple et requiert très peu de calcul : l'algorithme génétique.
Il te permet d'évoluer vers un optimum rapidement.

mais cette algorithme miracle a 2 grand défaut : la solution trouvé a la fin n'est peut être pas la solution parfaite, on ne peut pas le savoir et cette algorithme dépend en grande partie de la fonction random, donc de l'aléatoire.
je parle de cette algorithme car il est très simple a comprendre et n'importe qui peut l'implémenter et le faire tourner sur un simple intel atom.


il en existe d'autres mais tous sans exceptions ont des contraintes de ce type qui rende leurs utilisation "bancale", pour un type comme moi qui est un scientifique, m'appuyer sur du random c'est bancale. l'algorithme fonctionne bien, je n'ai rien a dire la dessus je l'utilise moi même, mais il en reste pas moins qu'il est bancale.

[arond]

il en existe d'autres mais tous sans exceptions ont des contraintes de ce type qui rende leurs utilisation "bancale", pour un type comme moi qui est un scientifique, m'appuyer sur du random c'est bancale. l'algorithme fonctionne bien, je n'ai rien a dire la dessus je l'utilise moi même, mais il en reste pas moins qu'il est bancale.

Je peux me tromper mais, le principe de l'évolution n'est il pas que les mutation aléatoire produisent des différences dans les êtres vivant puis la sélection naturelle se charge de faire le tri pour garder ceux qui survivent le mieux (nota bene que la société humaine à diminué ce facteur chez les êtres humains parce qu'un handicapé dans la nature à moins de chance de survie que quelqu'un de normalement constitué)

PS : La formulation est sûrement bancale -->

[Invité]

Il a raison je vois pas pourquoi on paierait des employés (qui ne sont pas forcément au contact du client) a faire des choses que les machines font mieux moins cher et plus vite
L'automatisation est quand même le but premier de l'informatique, des programmes ... donc c'est logique !
En plus il y a fort à parier que les clients sont plus satisfaits car moins d'erreur et de temps de traitements !

Les seules domaines où la question peut se poser c'est lorsqu'il y a un contact avec le client (caissière,etc.) mais si c'est pas le cas il faut foncer !

Tous ces métiers de gestion n'ont pas de sens si les machines peuvent le faire en mieux, il faut former les gens sur d'autres tâches de plus haut niveau ou tout simplement les réorientés vers des secteurs qui manquent cruellement de main d'oeuvre (BTP/Socio-médical/Medical/etc.).

Et si on automatisait ton job à 95% ? Et hop, tu peux dégager vite fait ! Pourquoi se priver, car tu n'est pas en contact avec la clientèle.
T'en as d'autres d'aussi croustillante ?

BTP : concurrence sauvage des travailleurs détachés et payés au lance-pierre, des clandestins
Socio-médical : personne ne veut y aller pour des salaires de misère (tu vas travailler à Noël dans un EPHAD ?)
Medical : tu vas faire dentiste ou ophtalmologue en formation accélérée ?
Caissière : Ben sort de ta grotte, il y a des caisses automatiques, où le client fait le job (limitées à 10 articles), voir des caisses qui n'ont pas de limites, des systèmes où le client avec un lecteur de codes barres scanne ses produits pendant ses courses et va à un type de caisse dédiée, et fait le job aussi. Mais paye le même prix que s'il passait à une caisse normale
etc. : ben c'est vague

Quant aux salariés de cette banque, s'ils retrouvent un bon job, tant mieux. Si c'est pour finir SDF / précaire / miséreux, non.
Cette banque est plus rentable car elle est isolée. Si tout le monde s'y met, c'est la catastrophe assurée en termes d'emplois.
Non, l'automatisation à outrance n'est pas viable sur le long terme. Ou alors il faut éradiquer 50% de la population d'un pays (environ )
Finalement, Hamon n'était pas si naïf ni démagogue en parlant de revenu de substitution...
Dans le secteur automobile, ce n'est pas signe d'une meilleure qualité, lisez AutoPlus ou 60 millions de consommateurs : le nombre de voitures rappelées pour souvent de grosses anomalies, on en lit à longueur d'années. C'est même franchement inquiétant.

[Invité]

c'est un bienfait.
se séparé de 13% de ces effectifs peut être une bonne chose. Pourquoi payer 13% de gens a "rien foutre" alors qu'une machine peut faire ces taches ? c'est tres dévalorisant de travailler en sachant qu'une machine ferais mieux.

et de plus ces 13% ne sont pas forcément aux chômages, il y'a peut être eu reconversions vers des emploies d'avenir.

en france vous avez une vision négative des licenciments, dans d'autres pays ce sont des opportunités. Vous avez une vision a l'américaine du mec a la rue sdf.
Surtous dans les pays scandinaves, ou les mentalitées sont tres différentes, la bas même au chômage tu travail quand même (payé par l'état) pour pas que tu sois hors circuit du monde pro. Tu es accompagné et aidé.

la suede ne connais que 6% de chômage, la France 10.
quand on sait que la suède a tous les indicateurs de prospérité au maximum notamment l'IDH le plus élevée, la suède est loin des ghettos Américains. Il y'a un vrai système juste.

Vrai et faux. Car à partir d'un certain niveau d'automatisation, on ne peut plus créer d'autres emplois pour compenser. C'est bien là le danger. Cette frontière franchie, on bascule vers une autre civilisation, pas une autre économie.
Par contre, tu pourrais activer un correcteur orthographique avant de poster : ça pique un peu les yeux...

[Invité]

Le hic, c'est la violence / rapidité / volume de ces licenciements.
Là, il ne s'agit "que" de 10 000 personnes en 18 mois pour une seule entreprise... Le système d'assurance chômage suédois peut encaisser.
Mais qu'en sera t'il quand tout le monde va faire de même et que tu auras 100 000 personnes au chômage en 6 mois car ça sera 30 entreprises qui se seront lancées massivement dans l'automatisation ?

Aucun système d'assurance chômage au monde, même le suédois, ne pourra encaisser une telle arrivée massive de demandeur d'emplois.

L'automatisation ne me gêne pas en soi mais c'est surtout sa rapidité qui pose problème car le marché de l'emploi et le système de cotisation n'ont pas le temps de s'adapter

En France, seule la moitié des chômeurs est indemnisée en plus.
Sinon, oui les conséquences sont bien celles-là : les destructions d'emplois vont bien plus vite que les créations...Et il y a de toute manière une limite à ce que l'on peut inventer de sensé.

[Invité]

Je me demande si les clients de cette banque ont vu les coûts bancaire baissés ?

Faut pas rêver

[Invité]

Moi je vois que les avions sont autonome depuis plus de 20ans et il y'a toujours des pilotes humains dedans.
L'ia a réduit les accidents d'avions, mais l'ia a t'elle mis au chômage les pilotes ?

Moi je veux bien te croire mais avant ils étaient 3, maintenant ils sont deux, on veux n'en mettre qu'un sachant que pendant les vols c'est pour les passagers que le verrou psychologique de ne pas avoir de "pilote dans l'avion" sera dur.

Un matheux vous dira que c'est faux, et mathématiquement c'est vrai mais le résultat produit c'est des moyennes, il sera toujours incapable de s'adapter il ne peut que reproduire ce qu'il a analyser un nombre important de fois. Les cas particulier passe a la trappe a cause de cette moyennisation et oublie assez vites les vielles données.

Ca c'est ce qu'un enfant fait depuis sa naissance et que tout individus fait en apprenant, personne ne connait tout sur tout et encore moins ne pourra réagir normalement face à une situation jamais rencontrée. ne pas demander à la machine ce que nous ne sommes pas capable de faire.

Aucun n'est avion n'est autonome. Le pilotage automatique n'est pas une conscience qui peut adapter le vol et prendre des initiatives lors d'évènements imprévus. C'est bien pourquoi on parle de "pilotage automatique" : le pilote reste en premier ressort le responsable, moral et juridique. Après, il y a les constructeurs.

[Claude40]

J'aurais aimé lire que grâce à ces bénéfices records, la banque va mieux rémunérer les salariés qui lui restent et qu'elle va diminuer les frais bancaires pour ses clients. Rien de tout cela. Pour parler de "bienfait", il faut regarder les bénéficiaires et cela ne doit pas se limiter aux patrons et actionnaires. C'est peut-être le cas, mais cela n'est pas dit dans l'article.

[Etienne0c]

Automatisé tout ce qui peut être automatiser ?
D'accord mais pas sans avoir lu Bernard Stiegler, Hubert Rives et mesurer les conséquences.
Je fais partie de ces informaticiens "Vieux" pour pour communauté qui s'en veut de n'avoir pas mesurer les conséquences.
Assez d'inconséquence et de bétise prédatrice humaine pour le profit sans mesurer les conséquences.
Que fait-on des humains superflu (Hannah Arendt !) ?
Que des questions, la jeunesse geek et technophile va aussi devoir faire peuvent de sens critique ou alors avant la catastrophe (fin d'un histoire et début d'une autre) sera le désastre (perte des astre, d'un horizon, d'un avenir) !
Que veut-on pour la personne humaine ? Que veut-on pour l'humanité ?

Et les trans-humains qui disent c'est bein fait pour ceux qui sont éliminé, qu'ils fasse leur examen de conscience.

[bobo69120]

c'est un bienfait.
se séparé de 13% de ces effectifs peut être une bonne chose. Pourquoi payer 13% de gens a "rien foutre" alors qu'une machine peut faire ces taches ? c'est tres dévalorisant de travailler en sachant qu'une machine ferais mieux.

et de plus ces 13% ne sont pas forcément aux chômages, il y'a peut être eu reconversions vers des emploies d'avenir.

en france vous avez une vision négative des licenciments, dans d'autres pays ce sont des opportunités. Vous avez une vision a l'américaine du mec a la rue sdf.
Surtous dans les pays scandinaves, ou les mentalitées sont tres différentes, la bas même au chômage tu travail quand même (payé par l'état) pour pas que tu sois hors circuit du monde pro. Tu es accompagné et aidé.

la suede ne connais que 6% de chômage, la France 10.
quand on sait que la suède a tous les indicateurs de prospérité au maximum notamment l'IDH le plus élevée, la suède est loin des ghettos Américains. Il y'a un vrai système juste.

Il y a une dégradation du système suédois avec l'introduction des mesures libérales.
Précarité accrue pour les plus faibles, moins de revenus pour les plus faibles.
http://www.ladocumentationfrancaise....r-cyril-coulet
D'où l'intérêt de la classe politique dirigeante pour des changements (modernité) qui dégradent la situation des plus pauvres.

[Matthieu Vergne]

À titre personnel, j'ai hâte que mon boulot soit 100% automatisable : ingénieur informatique.

Je n'ai nullement peur de la destruction d'emploi, vu qu'une entreprise ne peut pas vivre sans clients, et donc si les emplois ne permettent plus à la population de subvenir à ses besoins, il faudra bien faire évoluer le modèle social pour découpler le revenu du travail. Si on part du principe que les entreprises se réfugieront dans le luxe, et donc que seuls les plus riches survivraient, c'est oublier qu'ils ne forment pas la masse majoritaire, et je doute que "du pain et des jeux" soit efficace : au delà d'un seuil critique, il y aura bien assez d'intellectuels dans cette masse pour taper du poing sur la table et faire bouger les choses.

De manière générale, je suis pour l'automatisation maximisée. Cela n'empêche en rien les gens de faire des choses manuellement parce qu'ils ont envie de les faire. Ce qui est important est d'accompagner le changement pour qu'il aille dans un sens qui profite à la société, en changeant ses règles si besoin. Si dans le carcan actuel, une telle destruction peut-être dommageable, il importe de les changer pour en faire une chance.

[Taillise]

j'ai de gros doutes sur les bienfaits de cette automatisation: on va réduire les coûts d'une entreprise en particulier, mais les dégâts sociaux induits seront tels qu'on en arrivera à taxer les robots, les IA's pour compenser...et le coût final du service risque fort de revenir à l'état initial. Un autre scenario est celui d'une société ultra-violente pour les individus où on aura globalement réduit les coûts mais aussi tué le marché.

j'ai été frappé aux US par le maintien de petits boulots (comme placer les gens dans les restaurants etc) qui permettaient d'occuper des gens peu qualifiés, alors que la recherche de productivité en Europe les avait fait disparaître, mais on s'y plaint du chômage et de toutes ses conséquences...

[thal1]

Si le seul but de l'informatique c'est de créer du chômage de masse dans une société qui ne fonctionne principalement que par le reversement des gains du travail dans les impôts et la consommation , alors on peut effectivement se demander si les sociétés actuelles ne vont pas disparaître.
Quand à l'idée que le chômage crée des emplois , il suffit de regarder la réalité .
Bien sûr quand on sait , que tout ce qu'on nous dit dans les médias est vrai , il n'y a pas trop de questions à se poser.

[Claude40]

Le graphique est en contradiction avec le texte. Il montre en effet une chute des effectifs d’environ 2.650 et non 10.000 sur un an. En outre, ce recul intervient après une forte hausse de 2017 par rapport à 2016 (+2.000 environ). Le « bénéfice » réel de cette soi-disant automatisation est donc de 650 employés sur 32.000 soit 2 % et non 13 %. En outre, cette « publication » de la banque intervient après une année 2017 jugée décevante au plan du résultat d’exploitation. A bien y regarder, cela ressemble plus à une opération de communication destinées à reconquérir des parts de marché, qu’à un réel satisfecit sur les résultats de l’automatisation.
En juin 2017, Les Echos titraient « Bénéfices en berne pour Nordea : 10.1 ME contre 1.22 l’année précédente. Si le bénéfice 2018 à augmenté de 31 %, il est passé à 1.32 ME, soit une augmentation de 8 % en deux ans.
Gardons l’esprit critique.

[shadowmoon]

c'est la ou je suis pas d'accord, je n'ai pas la prétention de tous savoir, mais en algorithme évolutif il y'en a un qui est très simple et requiert très peu de calcul : l'algorithme génétique.
Il te permet d'évoluer vers un optimum rapidement.

mais cette algorithme miracle a 2 grand défaut : la solution trouvé a la fin n'est peut être pas la solution parfaite, on ne peut pas le savoir et cette algorithme dépend en grande partie de la fonction random, donc de l'aléatoire.
je parle de cette algorithme car il est très simple a comprendre et n'importe qui peut l'implémenter et le faire tourner sur un simple intel atom.

Bonjour

Attention à ne pas confondre le principe de l'algorithme avec son implémentation et les circonstances de celles-ci.

Je vais donc préciser mes précédents propos en prenant comme cas l'algorithme génétique que tu as mentionné.

Dans le cadre de l'IA, selon la problématique à traiter, la "population" initiale peut être, par exemple, de 500 000 "individus".

[edit]

Pour avoir une meilleure compréhension, je tiens à préciser qu'une telle population peut correspondre à la situation suivante :

"Hors agglomération", j'arrive à un croisement, entre 2 voies à double-sens, sans aucune signalisation.

Un autre véhicule est également présent sur chacune des autre routes, soit 4 au total en me comptant.

En tenant compte de leurs gabarits et du mien, vitesses et de la mienne, clignotants + de quels cotés et des miens, la visibilité, les limites et règles de circulation en vigueur (selon la zone géographiques) ... et d'autres critères,

Quel(s) véhicule(s) dois-je laisser passer avant de franchir l'intersection à mon tour ?

[/edit]

Pour une itération, il faut effectuer tous les croisements possible entre ces "individus" et aussi ajouter des mutations spontanées (l'imprévisibilité des réactions humaines, un brusque changement climatique ...) , pour ainsi générer une nouvelle "population" différente et avec plus d' "individus" que la précédente.

Puis, on effectue une "sélection naturelle" sur l'ensemble de la population actuelle (anciens + nouveaux "individus").

Le processus est répété jusqu'à obtenir un "individu" qui correspond à tous les critères définis, soit une solution acceptable.

Dans la cadre de l'IA, qui est actuellement surtout utilisée comme outil de prise de décision, tu as une obligation de résultat, qui en plus doit être obtenu dans un temps très court, une seconde grand maximum.

Dans ces circonstances, je doute que le simple intel atom mentionné ait les capacités requises pour aboutir au résultat souhaité dans le temps donné.

[edit2]

Dans la cas automobile que j'ai précédemment évoqué, l'implémentation d'une algorithme génétique n'est pas envisageable de nos jours, car les temps de calcul sont trop long avec le type de matériel embarqué dans les véhicules.

Dans ce cadre, les systèmes de pilotage se basent sur des arbres décisionnels fixes car préalablement calculés, ils ne font que les parcourir ce qui est beaucoup plus rapide.

[/edit2]

[Grogro]

j'ai été frappé aux US par le maintien de petits boulots (comme placer les gens dans les restaurants etc) qui permettaient d'occuper des gens peu qualifiés, alors que la recherche de productivité en Europe les avait fait disparaître, mais on s'y plaint du chômage et de toutes ses conséquences...

Parce qu'aux États-Unis le droit du travail n'existe pas, et le coût du travail y est ridiculement faible (contrairement à la France et ses 50% de charges salariales et patronales). C'est pour ça que les USA ont un chômage à 3%, avec un taux d'activité toutefois faible. Le prix à payer pour maintenir le plein emploi après la troisième révolution industrielle, ce sont des inégalités extrêmes et les 3/4 des USA (en géographie, pas en population) qui ressemblent au tiers monde.

Ce ne sont ni l'automatisation, ni les gains de productivité qui vont disparaitre les emplois très peu qualifiés : ce sont des facteurs qui créent beaucoup de plus-value, qui génèrent des emplois à très forte plus-value et donc à forte rémunération, faisant augmenter le niveau général des prix trop rapidement pour les emplois non qualifiés qui ne génèrent pas assez de plus-value. D'où la montée des inégalités depuis la fin des années 70 parce que les premiers de cordée avancent beaucoup trop vite pour 85% des travailleurs qui ne sont plus assez compétitifs. D'où la flambée de l'immo, la gentrification, etc. Et l'idéologie libérale aggrave la dynamique en déresponsabilisant tout le monde, les pouvoirs publics en tête.

Ce que je vais dire est très politiquement correct dans le monde anglo-saxon, et très politiquement incorrect en France. C'est l’État social tel que conçu au XXème siècle, qui détruit les emplois les moins qualifiés, par des forts prélèvements sociaux centrés sur le travail, et par des barrières à l'entrée comme le SMIC : quand le coût du travail est suffisamment faible et le droit du travail suffisamment flexible, le chômage structurel tend vers zéro. Là dessus le libéralisme et l'économie néo-classique ont raison. Mais il y a un prix social à payer et ce prix est terrible : comme le système économique est fondamentalement instable (c'est là où les libéraux ont tort), et que les agents économiques ne sont pas rationnels mais se comportent comme les "esprits animaux" de Keynes (c'est là où les néoclassiques ont tort), en cas de crise il n'y a rien pour amortir une chute qui s'auto-entretient. Et le coût social à payer même hors crise est terrible : pauvreté, inégalités terribles, insécurité économique.

Sans compter que la montée des inégalités, contenue en France grâce à l’État social, a des effets de bord épidémiologiques. Il n'y a pas que la pauvreté absolue qui tue, la pauvreté relative tue également. Lire aussi : https://www.courrierinternational.co...ent-a-la-sante

Entre le chômage et le social, c'est un arbitrage politique. Entre le chômage et l'inflation, c'est aussi un arbitrage politique : aux USA, le mandat de la Fed c'est le plein emploi. Dans l'Eurozone, le mandat de la BCE c'était pendant très longtemps zéro inflation pour complaire aux allemands (maintenant, l'objectif c'est 2% d'inflation).

L’État social détruit des emplois non qualifiés mais c'est le prix à payer pour conserver une société à peu près humaine où les pauvres ne crèvent pas dans la rue. Ou condamnés à l'esclavage dans des workhouses (voir les poor laws de 1834).

[Charvalos]

Parce qu'aux États-Unis le droit du travail n'existe pas [...]

Heu, si. À moins que j'ai mal compris ta phrase mais il existe un droit du travail aux USA.

[sneb5757]

Je comprends les réticences mais sont elle valides ? Pour ceux qui ne la souhaitent pas que faut il concrètement faire pour sauvegarder les emplois qui risquent d'être détruit ? Faut il faire une loi pour empêcher l'automatisation à outrance ?

Sinon pour les gens qui sont contre vous n'êtes donc pas fan des concepts d'intégration et de déploiement continue ? Parce que ça a quand même tendance à automatiser certaines tâches vraiment idiotes qui occupent des personnes à plein temps dans certaines orga ... Je pense notamment au test d'intégration et fonctionnelle qui peuvent être pratiquement complètement délégué à la machine si c'est bien fait. Dans mon précédent job, il y'avait une équipe d'une dizaine de personnes dans l'équipes Test & assurance qualité. Il y'avait 5 applicatifs clients principales. J'ai toujours trouvé ça fout. Bien sûr zero test fonctionnel automatisé ...

[ShigruM]

Je comprends les réticences mais sont elle valides ? Pour ceux qui ne la souhaitent pas que faut il concrètement faire pour sauvegarder les emplois qui risquent d'être détruit ? Faut il faire une loi pour empêcher l'automatisation à outrance ?

Sinon pour les gens qui sont contre vous n'êtes donc pas fan des concepts d'intégration et de déploiement continue ? Parce que ça a quand même tendance à automatiser certaines tâches vraiment idiotes qui occupent des personnes à plein temps dans certaines orga ... Je pense notamment au test d'intégration et fonctionnelle qui peuvent être pratiquement complètement délégué à la machine si c'est bien fait. Dans mon précédent job, il y'avait une équipe d'une dizaine de personnes dans l'équipes Test & assurance qualité. Il y'avait 5 applicatifs clients principales. J'ai toujours trouvé ça fout. Bien sûr zero test fonctionnel automatisé ...

non il faut laissé le marché évolué tous seul naturellement.

Si l'automatisation créent beaucoup de chômage c'est la société qui vas s’effondrer, les entreprises ne vendrons plus rien et les politiciens serons lapidé en publique. Cela créera le chaos mais de maniéré provisoire en attendant qu'une nouvelle forme d'économie adapté naisse.
Si l'état providence intervient ils maintiendrons la pauvreté a un seul tolérable, juste assez pour éviter la révolte et fera miséré le peuple pour des siècles et des siècles.

Un peu comme pour les logements a Paris, si l'état laissait les prix gonfler se serait bien, car pleins de gens ne pourrais pas payé quitterais Paris... ce qui réduirais naturellement le prix des loyer
en intervenant, l'état français maintient une crise des logement a paris pour l'éternité.