Discussion :

[antoine91]

La troisième et dernière DP (direction de programme) à essayer de rectifier le tir avec de nouvelles méthodes : agilité, devops, réinternalisation, dialogue avec la MOA ... Mais il était trop tard et le bateau avait trop d'inertie.
Il faut bien voir que l'erreur remonte aux prémisses de SIRHEN vers 2005-2006 et même avant. En effet, comme je l'explique depuis le début l'ancien système EPP avait été construit depuis 1989 sans notion de qualité logicielle ou de respect des principes du relationnel. Mais il faisait (et il continue heureusement) de faire le travail.
Et donc les plus hauts décideurs de l'époque n'ont pas voulu confier la modernisation aux mêmes équipes. Comme c'était à la mode (le privé fait mieux que le public) ils ont confié tous les rennes à CapGemini qui a remporté l'appel d'offres. Même l'équipe dirigeante était composée majoritairement de prestataires. Et ils sont donc partis d'une feuille de blanche sans jamais s'intéresser à EPP. Ce qui a entraîné toute la cascade de problèmes décrits ci-dessus.
Maintenant que le clash a eu lieu le projet peut être réorienté en partant de l'existant et en le modernisant par touches successives comme indiqué plus haut. Le nouveau problème est que le ministère comme indiqué dans l'article ne veut pas passer 300 ou 400 millions par pertes et profits, ce qui semble légitime. Et donc veut réutiliser des "briques" du SIRHEN actuel. Mais il faudra de toute façon revoir profondément ces briques pour les adapter. Je ne sais si cela est rentable ...

[ddoumeche]

300-400 millions ce n'est pas cher, c'est l'état qui paye...

Et donc quelqu'un sera-t'il inquiété ? des comptes seront-ils demandés ? il faudrait commencer par là, à mon humble avis

[Dendrite]

J'ai une démarche très différente :

1) tu pré-supposes qu'il y a eu gâchis parce que service public... donc argent de tout le monde donc argent de personne...

Allégations assez difficiles à étayer. Y a-t-il plus de gâchis dans le public car le privé aurait une gestion jalouse de ses intérêts tandis que l'Etat aurait une gestion dispendieuse, aberrante ? Quels chiffres peut-on prendre pour s'appuyer sur des faits, et non sur des ressentis ?

Une seule chose me frappe : quand il se plante, le secteur public n'a pas le droit de mettre les miettes sous le tapis. Quand une boîte du secteur privé se plante... hop hop hop, secret bancaire, secret industriel... ça reste entre nous...

Je crois que les plantades dans les grandes largeurs font partie des projets, car qui dit projet dit risque, risque de succès, risque d'échec.

2) J'insiste : un échec doit être relativisé. S'il peut au moins servir à ce que l'on ne répète pas sempiternellement les mêmes erreurs, c'est juste le cours normal de la vie... Des trucs qui fonctionnent bien... des trucs qui plantent. Or pour que cet échec soit analysé correctement, il ne faut pas partir avec la question "Qui s'est trompé et qui doit-on dézinguer ?"
Si l'on part du principe qu'il y a eu malveillance et qu'il faut la trouver, bon, bon... Mais il n'y a pas toujours quelqu'un qui s'est barré avec la caisse. Quelqu'un a dit sur ce fil "Une dizaine d'années payées à rien foutre, je prends tout de suite !"
Mais c'est probablement une vision faussée. C'est plus probablement "une dizaine d'années payées à travailler intensément... pour partir sur des mauvaises pistes qui n'aboutissent donc pas à un parcours cohérent." Un peu comme si des années de travail avaient été vaines car mal pilotées.

Erreur de pilotage national, cela ne veut pas dire non plus "Incompétence de tout ou partie du staff national".
Cela veut dire "On n'a pas encore trouvé la bonne méthode pour faire travailler ensemble une organisation complexe sur un projet futur."

- Echec d'un fonctionnement collectif => causes apparentes, causes profondes.
- Doit on jeter tout le paradigme SIRHEN ?
- Peut on en tirer des miettes, des morceaux entiers ?
- Ou fausse bonne idée encore... (théorie un peu d'Antoine si j'ai bien compris).
On gagnera notre temps à partir de l'existant (nos bases GRH actuelles) et pas d'une feuille blanche, ou déjà griffonnée par SIRHEN avec le taux d'échecs que l'on sait...

Ce que j'aime dans la réponse d'Antoine, c'est qu'on part de la terre ferme. En développement à ma toute petite échelle, je fais souvent ça : je prends appui sur la terre ferme pour jeter un pont plus loin, et ainsi de suite, la terre ferme gagne du terrain sur la mer, un peu comme la construction des polders hollandais.
Parfois c'est une excellente politique.
Parfois, on a aussi le droit de changer de méthode profonde...

J'ai presque envie de dire : c'est peut etre aussi parce que l'Etat a des moyens... d'Etat, qu'il peut aussi lancer des projets ambitieux, risqués et coûteux... A terme, c'est aussi le privé qui en profite : car ce qui a marché en grand... marche presque toujours en plus petit. Et pour trouver une méthode révolutionnaire qui marche en grand, il faut forcément que quelques-unes aient failli.

Ouaip, suis plutôt positive ce matin. Esprit Shadok.

3) J'ai connu, vous aussi sans doute, des gestions de crises au travail. Tout un système bloqué et une énorme pression. Là, on reconnaît les bons chefs, les bons pilotes. Ce sont justement ceux qui disent : "Bon, c'est pas le moment de tous se jeter la pierre. C'est le moment de se dire très franchement ce qu'on fait, histoire de reprendre le fil de l'histoire telle qu'elle est, et de régler bien vite notre problème. On n'est pas là pour régler nos comptes, on est là pour régler notre problème collectif. On ne s'en voudra pas d'avoir mal fait les choses avant, on sera fiers d'avoir réglé les choses maintenant."

[antoine91]

Bonne analyse Dendrite. Avec un petit bémol que j'ai déjà indiqué, résumé par la célèbre citation :
Errare humanum est, perseverare diabolicum ( l’erreur est humaine, persévérer est diabolique)
Dès 2010 le désastre futur était déjà en place pour un observateur averti. On aurait économisé l'essentiel des millions gaspillés.
Et, en repartant, sur des base saines (évolution par incrément successifs à partir de l'existant) on aurait déjà fini pour beaucoup moins cher.
Mais il n'est jamais trop tard pour bien faire et c'est d'ailleurs peut être ce qui est train de se dessiner.
C'est implicite dans l'article que je viens de découvrir :
https://www.acteurspublics.com/2018/...tion-nationale
écrit par le nouveau directeur de la DNE (plus haut responsable informatique à l'EN)
Cet article est protégé (mais pas trop) extrait :

L’important, dans un premier temps, reste donc de travailler sur la sécurisation de nos anciens SIRH. Nous allons mener un nouvel audit pour voir comment nous pourrions maintenir de manière fiable nos anciens SIRH et nous appuyer dessus pour construire l’ensemble de la nouvelle architecture pour ensuite décommissionner au fur et à mesure. Tout cela permet aussi de minimiser les risques. Nous voulons nous inscrire pleinement dans une nouvelle façon de concevoir nos SIRH, qui vise à abolir le principe de migration “big bang” consistant à migrer d’un seul coup l’ensemble d’une population au point de faire naître des difficultés de migration.

Une remarque : cela peut ressembler étrangement à ce que je dis depuis le début mais c'est une simple coïncidence . D'une part je pense avoir une large antériorité, d'autre part il n'est pas impossible que ce que je dis lui soit remonté aux oreilles. Enfin, tout cela est plutôt du gros bon sens. Pas besoin de sortir de l'ENA pour imaginer cette solution.

Si dans 2-3 ans on se retrouve avec un produit fiable, efficace, rapide partie Genero , partie Java capable d'évoluer sans difficulté, si besoin est, vers du full Java ou tout autre chose pour un coût comparativement modique je considère que cela aura été globalement un grand succès.
Et, surtout, une leçon et une trajectoire pour tous les grands projets futurs de l'Etat.

[fredoche]

Pour rire un peu (pour les anglophones), le récit d'un projet informatique à Paris:
https://projectfailures.wordpress.co...from-hell/amp/

Même pas drôle
Pour moi qui ne suit pas un informaticien à la base, qui bosse depuis mes 14 ans, depuis que je suis dans ce job, j'ai l'impression de voir ça partout, tout le temps.
A 14 ans et tous les étés suivants, je bossais dans le batiment : public, privé, de grande envergure toujours, des usines, des lycées... Ca ne se passe pas comme ça et heureusement
Il y a vraiment un souci avec l'informatique en France je trouve.
Mais je crois qu'on a un exemple avec Areva qui s'est mis à faire de la SSI Nucléaire, à quand le 1er EPR en fonction ? au lieu de rester à faire de la chaudronnerie, ce qu'ils redeviennent en fin de compte.

Pourquoi on arrive à faire des bagnoles, des ponts géants, des bateaux gigantesques et pas des softs en France ?

Les SSII sont juste bonnes à faire de la TMA ouch ça va voler bas là

L'inconvénient de la solution de SQLPro c'est qu'elle crée une adhérence très forte avec un produit. Et c'est difficile de croire que le serveur d'application ne contienne pas de métier, on va donc avoir des règles dupliquées entre la couche applicative et la couche persistance et donc les problèmes qui vont avec. Et je parle même pas de la testabilité. Difficile de faire de l'agile de cette manière.

D'une manière générale : there is no silver bullet

Il y a toujours une adhérence au produit, sinon à quoi bon avoir différents produits. En plus des SGBD de bon niveau il n'y en a pas tant que ça.
Agile c'est de la branlette intellectuelle. Souple et adaptable, intelligent, pragmatique donc agile dans les faits, alors OK

Tu choisis un produit, tu fais un choix, tu vas pas en changer dans 6 mois non ? Tu en changes ensuite, pour des raisons X ou Y, c'est un choix, c'est un cout, c'est des heures de travail, c'est du test, des migrations, et ainsi de suite. Où que soit le code métier, c'est quasi inévitable. Alors modifier le code ici ou là, si tu as de vrais ingénieurs à faire le boulot, ça se fait, parce que on avance pas à l'aveugle non ?

C'est pour cela que j'ai bien indiqué "code métier profond". Pas tout le code métier donc mais le plus essentiel. Tout le reste est dans le code applicatif. La difficulté est où placé le curseur. Comme tu dis il n'y a pas de solution magique.
J'espère que j'ai correctement reproduit la pensée de SQLpro.

Ce que j'aime quand je lis SQLpro, et toi ici, c'est un fort pragmatisme.

Le pragmatisme, le bon sens, une bonne organisation... putain ça vaut 1000 ingénieurs formés à l'agile.

[Grogro]

Il y a vraiment un souci avec l'informatique en France je trouve.

Permets-moi de compléter ta phrase : "Il y a vraiment un souci avec l'informatique de gestion en France".

Et pourquoi ce souci existe-t-il en France ? Pour moi, parce qu'on a, en France, un souci de bureaucratie normalisée, de verticalité de la décision, mais aussi de non responsabilité des décideurs. C'est un souci de complexité des organisations clientes. Beaucoup ont mentionné ici la complexité du métier et le foisonnement de règles de gestion parfois contradictoires ou floues, mais je crois que le véritable problème est plus profond.

[ddoumeche]

J'ai une démarche très différente :

1) tu pré-supposes qu'il y a eu gâchis parce que service public... donc argent de tout le monde donc argent de personne...

Relis bien la discussion, le projet a été mis à la benne donc il y a bien gâchis d'argent public. Le reste est à l'avenant, oscillant entre "responsable mais non coupable" et le procès d'intention.

Même pas drôle
Pour moi qui ne suit pas un informaticien à la base, qui bosse depuis mes 14 ans, depuis que je suis dans ce job, j'ai l'impression de voir ça partout, tout le temps.
A 14 ans et tous les étés suivants, je bossais dans le batiment : public, privé, de grande envergure toujours, des usines, des lycées... Ca ne se passe pas comme ça et heureusement
Il y a vraiment un souci avec l'informatique en France je trouve.
Mais je crois qu'on a un exemple avec Areva qui s'est mis à faire de la SSI Nucléaire, à quand le 1er EPR en fonction ? au lieu de rester à faire de la chaudronnerie, ce qu'ils redeviennent en fin de compte.

Pourquoi on arrive à faire des bagnoles, des ponts géants, des bateaux gigantesques et pas des softs en France ?

Parce des secteurs entiers de l'informaticien n'a pas été industrialisés correctement et que le premier imbécile venu peut devenir ingénieur de développement ? Parce qu'on veut faire des graaaaaaaands projets sans en avoir les moyens managériaux ?
Parce que le middle management est souvent nullissime ? Parce qu'on valorise le brassage de beau papier au détriment de l'expérience et des compétences, comme en quarante ?

Sinon il y a de bonnes boites d'informatique en France : Dassault System, Ubisoft, Criteo, Gameloft, Business Object (ah non, racheté par SAP)

Ce que j'aime quand je lis SQLpro, et toi ici, c'est un fort pragmatisme.

L'expérience des monstres informatiques les plus froids et des fronts les plus chauds.

[fredoche]

Permets-moi de compléter ta phrase : "Il y a vraiment un souci avec l'informatique de gestion en France".

Selon ma propre expérience, pas vraiment :
Au début de ma carrière, j'ai travaillé chez HP Grenoble, en régie pour une petite SSII à l'époque.
J'étais support technique pour l'équipe e-business, qui faisait partie du European Marketing Center. A ce titre, entre autres missions, j'ai accompagné le déploiement d'une solution qui s'appelait Backweb Sales Accelerator. Mon rôle était de faire le lien avec les SI et les équipes HP. Le produit semblait de bonne qualité pour l'interface, très en avance sur certains points, avec notamment une interface web entièrement javascript. Le produit devait servir à de la veille concurrentielle pour les équipes marketing HP.
Ils n'ont jamais sur le faire fonctionner : j'ai vu différents ingénieurs intervenir, français, canadiens, slovènes. Des mecs qui font des "professional services" in english. J'ai mis plusieurs fois la main à la pâte et découvert des trucs dans leurs code coté "crawling" de l'information qui dénotait une qualité fort discutable en back-end.
Au bout d'un an, c'est en grande partie sur mon avis que le projet a été abandonné, un projet à 1 million de francs à l'époque, hors matériel. Ce qui parait dérisoire aujourd'hui, mais quand même. Le truc c'est que rien ne laissait penser que ça allait aboutir...

Peu de temps après je suis passé aux services de localisation pour la reprise du développement d'un projet de workflow de contenus et fichiers entre ces services et les agences de localisation externes. Le projet avait déjà 3 ans et n'avait jamais été réellement fonctionnel. Tel que pensé, il mettait en relation 2 serveurs séparés par le firewall HP, et déjà aucun technicien n'avait réussi à faire fonctionner le service de synchronisation, alors qu'ils suffisait de "socksifier" ce service.
C'était un projet web, le truc avait été développé par une boite qui s'appelait Green informatique de Grenoble si mes souvenirs sont bons. Un truc fait en VB6 avec visual studio, compilé sur une DLL interfacée avec ASP. Un truc complètement à la ramasse, tant pour l'interface, que pour les choix techniques, et d'une complexité... Une doc de 300 pages décrivant des classes que personne n'avait envie de se fader. Des bugs partout, qu'il fallait corriger au sein de VS, et recompiler, réenregistrer la DLL à chaque fois.
En gros un projet fait par des développeurs des années 90, qui n'y connaissait rien au web, qui appliquaient leurs méthodes à ces nouvelles techniques, avec en réalité aucun résultat.
Je suis parti un an après, l'appli fonctionnant, mais nécessitant toujours des évolutions pour répondre aux utilisateurs. Le truc a été repris par SOPRA, ma chef en ayant marre de voir les gens de ma boite partir les uns après les autres parce que le boss ne voulait pas nous payer un peu plus.
Je suis à peu près sur que ce projet n'a jamais réellement tourné en production.

Et arrivé dans ma boite actuelle, j'ai du piloté la fin du développement d'une appli web de GED et workflow qui avait été au départ développé par Himalaya 4-5 ans auparavant. Le projet avait fini dans les mains de la justice, la boite condamnée, une autre boite mandatée pour terminer le boulot, ce dont ils étaient tout aussi incapables. Le résultat était juste "nul", mais bon ça fonctionnait à la fin, alors que dire...?
J'ai depuis tout refait plus ou moins et traine toujours des éléments qui quand je retombe dessus me font rager intérieurement.

Moi je pense que c'est la forme de commercialisation des services informatiques en régie ou au forfait qui pose problème. On vend des spécialistes qui sont souvent des branquignoles. les fameux experts n'en sont pas.

Il n'y en a pas beaucoup qui sont en réalité calés suffisamment en :
- interfaces et leur développement, le front-end avec les outils et langages (le fameux javascript tant honni)
- réseaux, protocoles internet, routages, services, firewalls...
- différents OS et leurs spécificités, sécurité des systèmes...
- dev bak-office, services applicatifs
- dev SGBD et surtout SGBDR avec toute la partie conceptualisation
- problématiques matérielles, hébergement
- toutes les problématiques de sécurité (PKI, OSWAP, pentests,...)
- ...
Le tout avec de l'expérience.
L'expérience, c'est juste impossible avec le jeunisme des SSII.

De vrais généralistes de bon niveau capables d'avoir des visions d'ensemble et suffisamment modestes pour être humbles face aux difficultés
Les fameux full-stacks dont la plupart ici croient encore que ça ne peut pas exister alors que bon dieu pour t'en sortir réellement, tu n'as guère le choix que de maitriser tous ces domaines.

Au contraire tu n'as la plupart du temps que des "experts" qui sont experts dans leur petit domaine, et ne peuvent pas sortir de leur zone de confort, soit par fainéantise, soit par aveuglement et ignorance

Parce des secteurs entiers de l'informaticien n'a pas été industrialisés correctement et que le premier imbécile venu peut devenir ingénieur de développement ? Parce qu'on veut faire des graaaaaaaands projets sans en avoir les moyens managériaux ?
Parce que le middle management est souvent nullissime ? Parce qu'on valorise le brassage de beau papier au détriment de l'expérience et des compétences, comme en quarante ?

Sinon il y a de bonnes boites d'informatique en France : Dassault System, Ubisoft, Criteo, Gameloft, Business Object (ah non, racheté par SAP)



L'expérience des monstres informatiques les plus froids et des fronts les plus chauds.

Ouep surement

J'acquiesce sans problème pour ceux que tu cites, mais ce sont tous des éditeurs, pas des ESN/SSII. Ils vivent de la vente de leurs produits, pas des heures qu'ils vendent.
Et quelque part quand tu vends de la viande et des heures, as-tu réellement intérêt à ce que les projets aboutissent ?

Sinon très intéressant ton lien, merci