Discussion :

[Ecthelion2]

Enfin bref, c'est pas le sujet.
Si vous voulez il existe un puissant réseau de catholiques...

Oui ce n'est pas le sujet, c'est justement ce que je viens de dire, c'est toi qui réenchérit la dessus car tu n'as toujours pas compris pourquoi j'ai parlé de ça à la base.

Et je te prie de me citer à quel moment j'ai dit qu'il existait un "puissant réseau catholique" ?

Tu ne piges strictement rien à ce que tu lis encore une fois.


Edit: soit-dit en passant, on peut encore admirer tes capacités de recherche d'informations :

J'ai fais des recherches et j'ai trouvé aucune info sur ce sujet (pourtant les médias adorent critiquer les catholiques, donc ça devrait être hyper facile à trouver).

Résultats d'une recherche d'approximativement 1,5 s (allez, peut-être 3s le temps de tout taper et de faire entrer) sur Google.

Tu es sûr d'être informaticien ? Car j'ai l'impression que rien que la simple utilisation de Google est déjà relativement difficile...

[ShigruM]

Parce-que la force de la conviction fait la vérité??? C'est quoi ces conneries??? Parce-que des millions de gens croient que la terre est plate, et que leur proportion va croissante, ça veut dire que la terre est de plus en plus plate? Parceque les nazis onet été des millions à préférer se faire tuer au combat que de voir leur système s'effondrer, leur système était le meilleur possible?

Non, plein de gens ont des convictions très fortes, et sont complètement dans le faux. Même des gens pas idiots.

Sur le sujet de l'homéopathie, Neckara a raison, no pas parce-que sa conviction est plus forte, mais parce-qu'il a des preuves, lui. Nous sommes en 2018, et un gars qui cite des études scientifiques se fait moinsser par des gens qui se contentent de dire "moi j'y crois plus que toi donc j'ai raison et t'as tort, alors la ferme". Sur un forum d'informaticiens, gens sensés avoir un minimum de culture scientifique. Je crois que je vais aller vomir.

si la majorité est convaincue et satisfaite du système alors oui c'est le meilleur système possible.
quand je vois le monde d'aujourd'hui, je me dis que l'on vivait pas plus mal dans les années 30 ou à l'age féodale.
il faut savoir qu'a l'époque par exemple les gueux ne bossait pas l'hiver par exemple, ou encore dans les années ou un type a donner le pleins emploie à tous un peuple a la ruine et a construit de bonne infrastructure toute neuve, les allemands ont connu leurs première vacances à la plage en partant en voiture Volkswagen a cette époque...

en tous cas je ne suis pas convaincue que le monde d'aujourd'hui soit préférable a celui d’antan. quand je vois toute cette souffrance et toute cette haine il y'en avais moins avant, les gens croyait en quelque chose et été rassemblé autours de même culture et de même religion, aujourd'hui en France par exemple avec un tels brassage c'est juste le bordel, ce n'est pas de la haine envers l'autre mais du désespoirs.

en tant qu'algérien par exemple je n'ai pas de haine envers les français, mais je suis juste désespérer de les voir vivre au dessus des ressources que la planète fournie, tous ce gaspillage de nourriture ou d'eau... alors que chez moi il n'ya pas cela, on vit avec 400€/mois et on en gaspille rien. on change pas de smartphone chaque années.

[Neckara]

Donc je te laisserai avoir le dernier mot, car en plus, tu semble avoir également un master en islamisme option connaissance du Coran, puisque tu es plus apte à définir qui est musulman ou non que les musulmans eux-mêmes...

On n'est pas sous le simple prétexte qu'on prétend être.

La religion musulmane a un dogme, et se défini par rapport au Coran applicable "en tout temps et en tout lieux". Ne pas suivre le Coran, c'est ne pas suivre ce dogme, et donc ne pas être "des vrais" musulmans.
Sélectionner ce qu'on veut ou non suivre, est interdit par le dogme, comme étant l'une des fautes les plus graves (incroyance). Et c'est bien de cette dissonance qu'origine le radicalisme, quand le croyant veut devenir un "vrai croyant".

Contrairement à la religion chrétienne, qui au lieu de se définir par rapport à un livre, se défini par rapport à un leader religieux qui contrôle le dogme. La parole de ce leader religieux a plus de valeur que le texte religieux. La parole du dieu est représenté par ce leader, et est donc plus "actuelle" que le livre.

Je ne remets pas en cause le fait que tout ne soit pas à 100% identique au niveau des dogmes sur le papier, je te dis juste que grosso merdo, dans les faits, ça fonctionne tout de même de façon assez similaire que tu le veuille ou non, au moins suffisamment pour que cela soit traité identiquement dans la façon de définir ses membres

Ce n'est pas la même structure, et ce n'est pas le même fonctionnement.

Notamment la religion chrétienne a beaucoup évolué depuis sa création, et se modernise, bien qu'avec un léger retard/décalage avec notre époque. La religion musulmane est figée car se base sur un texte figé.
Le Coran est un texte juridique, quand la Bible est une collection de textes se contredisants parfois, dont on n'est pas sûr de l'intégrité, avec des récits mythologiques donnant parfois des conseils au lieu de lois. Prendre du recul par rapport à la Bible est beaucoup plus facile avec moins de dissonances.

Le prophète même est différent, le premier vient pour "amour et bonté", le second, pour conquérir et massacrer les infidèles.
Le modèle a suivre est bien différent pour les croyants. Il y a de grosses différences fondamentale dans la structure du dogme, ce qui influence le comportement des croyants et l'évolution du dogme.


Il y a une différence fondamentale entre ces deux dogmes liés à leur structure, tu ne peux pas juste le nier parce que cela t'arranges. L'un suit un livre, l'autre un homme.
Dans le premier cas, ceux qui ne suivent pas le livre ne sont pas de cette religion, et dans le second cas, ceux qui ne suivent pas l'homme ne sont pas de cette religion, c'est aussi simple que cela.

Donc comme lors de toutes tes interventions sur ce forum, j'admets que tu as la science infuse sur tous les sujets possibles et imaginables, ce qui te permets de mieux savoir les choses que les concernés eux-mêmes, je ne savais pas que tu étais la représentation humaine de Deep Thought et je m'en excuse.

Les membres de l'EI disaient bien que ces personnes n'étaient pas de "vrais" musulmans.

Oui comme chez les chrétiens, où le fait de pêcher et ne pas suivre tous les préceptes de Dieu te mène en enfer, et vu qu'aujourd'hui la plupart des catho ne respectent pas 100% des préceptes, c'est là qu'ils finiront tous, et pourtant, vous les considérez quand même comme des cathos, et non pas comme des terroristes ou des athées ou que sais-je encore.
Chez les musulmans, ne pas suivre le livre, ce n'est pas être musulman, mais chez les cathos ça passe ? Et tu ne fais pas de double standard ?

Chez les chrétiens, c'est la parole du pape qui fixe le dogme, et ce dès les débuts de la religion.
La parole du pape, représentation du dieu sur Terre, est plus forte que le texte sacré, c'est si dur à comprendre ?

verbatim de la parole du dieu, écrit par des hommes, et qui connait plusieurs versions également. C'est vrai que cela n'a rien à voir du tout !

C'est néanmoins ce que le dogme dit.

Les terroristes n'ont rien compris à l'islam, [...]

Ils ont pourtant bien compris les 70 vierges et le massacre des infidèles...

Y'en a un c'était un homosexuelle cocaïnomane, ça fait pas très musulman...
Attentat de Nice : le sidérant profil du terroriste

Mohamed Lahouaiej Bouhlel, un homme décrit comme violent, buvant et "se foutant de la religion"

Le terrorisme est justement le moyen pour eux de se racheter auprès de leur dieu.

[el_slapper]

si la majorité est convaincue et satisfaite du système alors oui c'est le meilleur système possible.(.../...)

en tant qu'algérien par exemple je n'ai pas de haine envers les français, mais je suis juste désespérer de les voir vivre au dessus des ressources que la planète fournie, tous ce gaspillage de nourriture ou d'eau... alors que chez moi il n'ya pas cela, on vit avec 400€/mois et on en gaspille rien. on change pas de smartphone chaque années.

Les deux sont quand même en relation, et c'est fort de café : je parle des nazis, et tu me réponds que c'est le meilleur système possible. Et après, tu te plains du traitement que te font les Français. Eux, à ma connaissance, n'ont pas, en ce moment, de trains emmenant en masse une minorité ethnique vers des camps de la mort. D'ailleurs, vu l'ambiance en ce moment, la minorité ciblée, de nos jours, ça serait plutôt les arabes. Eh bien non, nous ne les exterminons pas. Je nous considère donc comme moins horribles que les nazis. Si toi tu considère que nous sommes pires qu'eux, alors que nous n'allons même pas envahir ton pays pour t'exécuter personnellement, alors tu n'as rien compris à l'histoire de l'humanité.

[Neckara]

il faut savoir qu'a l'époque par exemple les gueux ne bossait pas l'hiver par exemple

Ils ne bossaient peut-être pas l'hiver (je n'ai pas vérifié), mais :

• ils crevaient de froids, de faims, ou de maladie ;
• ils bossaient plus que 35h par semaines, et sur des tâches physiques et pénibles ;
• ne pouvaient pas trop ouvrir leur gueule, et sans liberté de culte ;
• on leur demandait de se battre pour le seigneur ;
• seigneur qui avait un droit de cuissage ;
• etc.

en tous cas je ne suis pas convaincue que le monde d'aujourd'hui soit préférable a celui d’antan. quand je vois toute cette souffrance et toute cette haine il y'en avais moins avant, les gens croyait en quelque chose et été rassemblé autours de même culture et de même religion, [...]

Et se foutaient constamment sur la gueule...

en tant qu'algérien par exemple je n'ai pas de haine envers les français, mais je suis juste désespérer de les voir vivre au dessus des ressources que la planète fournie, tous ce gaspillage de nourriture ou d'eau... alors que chez moi il n'ya pas cela, on vit avec 400€/mois et on en gaspille rien. on change pas de smartphone chaque années.

Je ne gaspilles rien, et je ne change pas de smartphone chaque année.
On ne vit pas vraiment au-dessus des ressources que la planète fournie (le calcul des 2,5 Terres ayant été fait à démographie constante).

La nourriture et l'eau, on est autosuffisant, c'est à dire qu'on a une population adaptée aux terres qu'on occupe.

[el_slapper]

La religion musulmane a un dogme, et se défini par rapport au Coran applicable "en tout temps et en tout lieux". Ne pas suivre le Coran, c'est ne pas suivre ce dogme, et donc ne pas être "des vrais" musulmans.
Sélectionner ce qu'on veut ou non suivre, est interdit par le dogme, comme étant l'une des fautes les plus graves (incroyance). Et c'est bien de cette dissonance qu'origine le radicalisme, quand le croyant veut devenir un "vrai croyant".

J'ai comme un doute, mais je ne m'y connais pas assez pour trancher. En revanche, sur le point suivant, j'ai assez de billes pour te contredire.

Contrairement à la religion chrétienne, qui au lieu de se définir par rapport à un livre, se défini par rapport à un leader religieux qui contrôle le dogme. La parole de ce leader religieux a plus de valeur que le texte religieux. La parole du dieu est représenté par ce leader, et est donc plus "actuelle" que le livre.(.../...)

Euh, comment dire, juste non? Les obédiences chrétiennes(plus de 40,000 la dernière fois que j'ai regarder les chiffres des fous qui s'amusent à compter, ça change tous les jours) se définissent certes par un dogme, mais ce dogme n'a d'autorité que si il arrive à convaincre le croyant qu'il est la seule émanation possible de la Bible.

Au final, chacune de ces obédiences prétendra mieux comprendre la Bible que les autres. Pas que la Bible est moins importante que le chef(même si dans la tête du chef, c'est probablement l'idée - il ne faut surtout pas que ça se sache).

[Ryu2000]

Ils ont pourtant bien compris les 70 vierges et le massacre des infidèles...

C'est une fausse idée reçue.
L'histoire des 72 vierges c'est un mythe.

Un prédicateur australien tord le cou au mythe des “72 vierges”, car “moralement inacceptable”

Tordant le cou à ce mythe pour mieux mettre en avant l’égalité hommes-femmes prônée par le Coran, ce prêcheur de la bonne parole insiste sur le fait que « Dieu ne peut pas récompenser les hommes avec des femmes », pour la simple et bonne raison que « les femmes ne sont pas des objets ». Il rappelle aussi que le Paradis en islam est un vaste jardin luxuriant, rempli de bienfaits et de plaisirs, où coulent des « rivières » et abonde de « la nourriture délicieuse », mais sans que des « vierges soient à la disposition des croyants ».

Houri

Sous le pseudonyme de Christoph Luxenberg, un spécialiste allemand du Coran publie en 2000 un livre intitulé Lecture syro-araméenne du Coran : une contribution pour décoder la langue du Coran dans lequel une lecture syro-araméenne du Coran le conduit à penser à une utilisation erronée du mot houri. Le texte original ferait référence à des « raisins blancs » plutôt qu'à des « vierges » en guise de récompenses célestes.

Bon après il existe peut-être des imams qui disent que ça existe et parmi eux certains appellent peut-être à tuer des gens.
Que la France commence par interdire les mosquées financé par l’Arabie Saoudite et le Qatar...

Le terrorisme est justement le moyen pour eux de se racheter auprès de leur dieu.

Je sais pas...
Le gars qui arrive en prison n'est pas forcément croyant à la base, et à la fin il fini avec le cerveau lavé.

====
Suivre le coran ça ne transforme pas les gens en terroriste.
Ils se sont fait manipuler.
Les groupes comme Daesh sont composé de mercenaires grassement payé.

[Ecthelion2]

en tant qu'algérien par exemple je n'ai pas de haine envers les français, mais je suis juste désespérer de les voir vivre au dessus des ressources que la planète fournie, tous ce gaspillage de nourriture ou d'eau... alors que chez moi il n'ya pas cela, on vit avec 400€/mois et on en gaspille rien. on change pas de smartphone chaque années.

Je te rassure, c'est pareil pour la majorité des français.

Idem, vous vivez avec 400€/mois, mais est-ce que tous les produits et les loyers sont au même prix qu'en France ? Il ne faut pas comparer que les salaires, mais le coût de la vie également. Ca se trouve, quelqu'un au SMIC ici, galère pratiquement autant que quelqu'un avec 400€ au bled, tout dépend du ration gain / dépenses.


Après oui, en moyenne, on vit au-dessus de ce que l'on devrait, ça je te l'accorde volontiers, car cela fait plusieurs dizaines d'années qu'on nous pousse à le faire, qu'on nous dit qu'on y a droit, que ceci que cela, et c'est devenu une habitude puisque l'on baigne la-dedans depuis tout petit pour la plupart, tout comme vous avez l'habitude de ne pas gaspiller car on vous l'apprend depuis petit. Alors ce n'est pas une excuse, on est d'accord, maintenant il y a pleins de familles qui font attention et essai d'apprendre à ne pas gaspiller à leurs enfants, même si ce n'est pas la majorité, mais tu dois comprendre que ce n'est pas facile de changer les habitudes de millions de gens, surtout quand c'est pour leur enlever / leur prendre quelque chose.

Cela désespère beaucoup de français aussi de voir tout ce gaspillage ou l'avenir écologique de notre planète qui s'annonce, on n'a pas tous la même mentalité.

[el_slapper]

Arghn tu réponds en même temps que moi, je me retrouve à faire des double posts.....

Bon, en gros d'accord, mais je vais pinailler sur des détails...

seigneur qui avait un droit de cuissage ;

Les historiens ne sont pas tous d'accord à ce sujet, ça ressemble à un mythe construit(même si ça a du arriver quand même quelques fois, hein...)

Et se foutaient constamment sur la gueule...

c'est parcequ'ils n'avaient pas la pilule. A eau et production agricole constante, quand on fait 8 marmots par couple, et que 3 ou 4 ont le mauvais gout de survivre, il faut bien en envoyer un ou deux se faire tuer au combat pour que les deux autres puissent bouffer.

Je ne gaspilles rien, et je ne change pas de smartphone chaque année.
On ne vit pas vraiment au-dessus des ressources que la planète fournie (le calcul des 2,5 Terres ayant été fait à démographie constante).

mmmh, il faut le dire vite. A climat constant, déjà, j'ai comme un doute, mais admettons. Mais le climat ayant tendance à chauiffer, à long terme, même à population équivalente, on est quand même pas très bien.

La nourriture et l'eau, on est autosuffisant, c'est à dire qu'on a une population adaptée aux terres qu'on occupe.

pour le moment. Tant qu'on a du pétrole pour faire tourner une agriculture surproductive. dès qu'on a plus de pétrole, plus de tracteurs et plus d'engrais.

[Neckara]

Euh, comment dire, juste non? Les obédiences chrétiennes(plus de 40,000 la dernière fois que j'ai regarder les chiffres des fous qui s'amusent à compter, ça change tous les jours) se définissent certes par un dogme, mais ce dogme n'a d'autorité que si il arrive à convaincre le croyant qu'il est la seule émanation possible de la Bible.

Au final, chacune de ces obédiences prétendra mieux comprendre la Bible que les autres. Pas que la Bible est moins importante que le chef(même si dans la tête du chef, c'est probablement l'idée - il ne faut surtout pas que ça se sache).

Combien de sectes aussi sur ces 40 000 obédiences, et combien représentent-elles sur la masse des pratiquants ?

Bon, c'est vrai que je fais trop la confusion entre christianisme et catholicisme (~51% du christianisme).
Pour l'Église anglicane, de tête, c'est la reine d'Angleterre qui est à sa tête.

Les églises orthodoxes sont en revanche bien indépendantes (~11% du christianisme).

Après, je ne sais pas dans quelle mesure les autres églises sont influencées par l'église catholique.

[Neckara]

C'est une fausse idée reçue.
L'histoire des 72 vierges c'est un mythe.

Oui, ou comment nous prendre pour des cons...

Se sacrifier pour obtenir 72 raisins blancs... très crédible.

Pour les femmes, elles sont soumises à leur père puis à leur mari, leur témoignage ne vaut pas celui d'un homme, elle doit se couvrir pour se protéger des "pulsions" des hommes, le mari a le droit de la battre, ... mais à par ça ce ne sont pas des objets... à peine...
Et après on dit que ça met "l'égalité homme-femme prôné par le Coran", comment nous prendre pour des cons.

Sachant que dans le dogme, il est normal de mentir si cela sert l'objectif d’expansion de l'Islam.

Je sais pas...
Le gars qui arrive en prison n'est pas forcément croyant à la base, et à la fin il fini avec le cerveau lavé.

C'est surtout que nouvellement converti il va essayer de se racheter et va faire de l'excès de zèle pour se sentir légitime.

Suivre le coran ça ne transforme pas les gens en terroriste.

Si tu suis le Coran, tu suis donc les passages sur le massacre des infidèles, donc par définition tu es un terroriste.

Les historiens ne sont pas tous d'accord à ce sujet, ça ressemble à un mythe construit(même si ça a du arriver quand même quelques fois, hein...)

Ok, je veux bien admettre.

mmmh, il faut le dire vite. A climat constant, déjà, j'ai comme un doute, mais admettons. Mais le climat ayant tendance à chauiffer, à long terme, même à population équivalente, on est quand même pas très bien.

Ce que je veux dire, c'est que dans les calculs, on prend la population actuelle de e.g. l'Inde pour lui appliquer le comportement Européen.
Or le comportement Européen influence aussi le nombre d'enfants par famille. Ainsi "si tout le monde vivait comme les Européen", ne prend pas en compte le fait que si tel était le cas, la population mondiale serait bien différente.

[virginieh]

Contrairement à la religion chrétienne, qui au lieu de se définir par rapport à un livre, se défini par rapport à un leader religieux qui contrôle le dogme. La parole de ce leader religieux a plus de valeur que le texte religieux. La parole du dieu est représenté par ce leader, et est donc plus "actuelle" que le livre.
(...)

Tu confonds un peu la religion Chrétienne, et les catholiques qui n'en sont qu'une partie, je ne connais pas bien non plus les religions protestantes et orthodoxes, mais ils ne considèrent pas le pape comme leur leader au moins.

[Ryu2000]

seigneur qui avait un droit de cuissage ;

Ça me rappelle quand Jean-François Kahn à essayé de défendre DSK !!!
L'affaire DSK, un "troussage de domestique"? Kahn s'excuse

"Un troussage de domestique" tout au plus. C'est en ses termes que le fondateur de Marianne a qualifié l'affaire impliquant Dominique Strauss-Kahn. Des propos maladroits qui suscitent la polémique.

«Oui ben ça va, le gars c'est DSK quand même, il a bien le droit de violer la bonne ! Merde ! Quand Même !»
Remarque ce n'est pas pire que ceux qui défendaient Polanski pour avoir drogué et sodomisé une fille de 13 ans «Elle avait l'air d'avoir 16/17 ans» / «C'est elle qui l'a chauffé».

en tant qu'algérien par exemple je n'ai pas de haine envers les français, mais je suis juste désespérer de les voir vivre au dessus des ressources que la planète fournie

Si j'étais algérien je ne serais pas content du Décret Crémieux de 1870.

Pour le gaspillage alimentaire la France ne s'en sort pas trop mal :
La France, en pointe contre le gaspillage, domine le classement de la viabilité alimentaire

Se hissant à la première place du classement général, la France a obtenu les meilleures notes sur le gaspillage alimentaire, grâce à une action contre le gaspillage entreprise aux niveaux gouvernemental et décisionnel.

L'an dernier, une nouvelle loi a été votée, interdisant aux supermarchés de jeter des denrées alimentaires approchant leur date de péremption et exigeant que ces surplus soient donnés aux œuvres caritatives et aux banques alimentaires.

Dans le même esprit, afin de combattre le gâchis alimentaire, des campagnes de sensibilisation dans le pays rappellent aux consommateurs que les fruits et légumes, même "déformés", sont propres à la consommation et tout à fait mangeables.

Le rapport donne des chiffres impressionnants. Selon lui, la France gâche moins de 2% de sa production alimentaire annuelle totale.

Par individu, le gaspillage alimentaire annuel équivaut à 106kg. C'est-à-dire moins d'un tiers du gaspillage par individu en Australie.

Dans la foulée de la France, les quatre pays qui obtiennent les meilleurs résultats de l'index sont le Japon, l'Allemagne, l'Espagne et la Suède.

Là on est pas les pires :
Jour du dépassement : les pays bons élèves de l’écologie, et les autres

Le Qatar, Les USA, le Canada, l'Australie, la Suède, les Pays-Bas, la Russie et l'Allemagne sont pire que nous.

Perso je pense qu'il ne faut pas s'inquiéter, il a y avoir des famines, des guerres et des épidémies et la population mondiale va drastiquement diminuer.
Tout rentrera dans l'ordre naturellement.
Bon déjà la fécondité diminue et les cancers augmentent, donc on est sur la bonne voie ^^

Il faudrait 5.2 planètes à l’humanité si tous les hommes vivaient comme un Australien

[Neckara]

Tu confonds un peu la religion Chrétienne, et les catholiques qui n'en sont qu'une partie, je ne connais pas bien non plus les religions protestantes et orthodoxes, mais ils ne considèrent pas le pape comme leur leader au moins.

C'est vrai.

Je pense que cela vient du fait qu'en France et historiquement les Chrétiens étaient très majoritairement catholique, d'où la confusion que je fais trop souvent.

[Ecthelion2]

Pour les femmes, elles sont soumises à leur père puis à leur mari, leur témoignage ne vaut pas celui d'un homme, elle doit se couvrir pour se protéger des "pulsions" des hommes, le mari a le droit de la battre, ... mais à par ça ce ne sont pas des objets... à peine...

Bah merde, ma soeur s'est convertit (par foi et non "par amour"), puis a épousé un turc musulman depuis, elle ne se fait pas battre, elle ne porte pas le voile, et je peux te dire que si elle élève la voix, c'est plutôt son mari qui fait le canard.

Encore une fois, le monde a évolué, et la très grosse majorité des musulmans aussi. Alors je veux bien admettre qu'il y a une recrudescence de ce côté sur le voile et tout le reste, et que cela revient un peu, à cause des plus intégristes, alors que cela avait pas mal disparu même dans des pays musulmans, mais non, tout ça, ce n'est pas le quotidien de tous les musulmans dans des pays qui ont l'islam comme religion d'état, et encore moins dans des pays comme le notre.

Je ne conteste pas que cela existe, mais tu n'as rien qui te permet de dire que la majorité est comme ça, à part peut-être dans 2/3 pays, qui ne représentent qu'une petite partie des croyants de cette religion.

On n'est pas sous le simple prétexte qu'on prétend être.

Donc les musulmans qui se prétendent l'être ne le sont pas, mais par contre ceux de l'EI qui se prétendent l'être, eux le sont bien, car ils prétendent respecter (ce dont tu ne sais strictement rien au final) à la lettre un livre que même la plupart des Imams disent qu'ils ne faut pas suivre au pied de la lettre ?

Et donc, toi Neckara, tu sais mieux que ces Imams et tous ces autres musulmans ?

Contrairement à la religion chrétienne, qui au lieu de se définir par rapport à un livre, se défini par rapport à un leader religieux qui contrôle le dogme. La parole de ce leader religieux a plus de valeur que le texte religieux. La parole du dieu est représenté par ce leader, et est donc plus "actuelle" que le livre.

Ou pas.

La plupart des décisions du Pape se font en essayant d'être en accord avec le bouquin, les sermons à l'église ou autre, sont fait à partir du bouquin, etc. etc. Le Pape, avec tout le pouvoir qu'il a, ne pourra jamais tout remettre en cause tout ce qu'il y a dans le bouquin et permettre tout l'inverse par exemple, c'est donc bien le texte qui est tout en haut de la chaine.

Notamment la religion chrétienne a beaucoup évolué depuis sa création, et se modernise, bien qu'avec un léger retard/décalage avec notre époque. La religion musulmane est figée car se base sur un texte figé.

Euh non, encore une fois, ça c'est ton point de vue à toi.

Tu as étudié l'histoire de ces religions ? Tu as lu les textes de ces religions ? Tu as étudié l'évolution précise de ces religions à travers le temps ?

J'en doute très fortement. Tu as vraiment l'impression, que la majorité des musulmans (enfin des faux musulmans qui se prétendent musulmans mais qui en fait n'en sont pas vraiment car ils ne tuent pas des infidèles) en sont encore à justement faire des Jihads et tout le tralala pour conquérir le monde ?

Non la grosse majorité vie sa vie tranquillement, comme n'importe qui, et a bien compris que le plus important c'était de vivre sa foi sincèrement et pas faire de la lecture de texte mot à mot comme un bot Google. Il y a autant d'images et de paraboles dans le Coran que dans l'a Bible hein. Je ne vois pas pourquoi chez les chrétiens, les appels au massacre ne doivent pas être pris au sérieux car ce sont des paraboles, et chez les musulmans, il faudrait lire mot pour mot ce qui est écrit et tout prendre au pied de la lettre ?

Le Coran est un texte juridique, quand la Bible est une collection de textes se contredisants parfois, dont on n'est pas sûr de l'intégrité, avec des récits mythologiques donnant parfois des conseils au lieu de lois. Prendre du recul par rapport à la Bible est beaucoup plus facile avec moins de dissonances.

C'est plus facile aujourd'hui, avec le temps qui a passé, et surtout car le pays est devenu majoritairement laïc...

Il y a encore quelques siècles de cela, la Bible était aussi un texte juridique, et dirigeaient la vie de tout le monde en Europe notamment, et si tu n'en suivais pas les préceptes, tu avais de grandes chances de finir mort. Il ne faut pas oublier non plus, que la religion musulmane est pratiquement 600 plus jeune. Il y a 600 ans, ils avaient quel niveau d'extrémisme les chrétiens ? Ah oui, l'inquisition, les croisades, tout ça tout ça. Effectivement, on sentait bien que le dogme du Pape, c'était "amour et bonté".

Il faudra attendre le XXe siècle et le concile Vatican II, dans les années 1960, pour que notamment l’Eglise catholique, infaillible et «intransigeante», se montre plus tolérante, se rapproche des protestants, des orthodoxes, des juifs, des musulmans, se rallie aux droits de l’homme et à la démocratie. Au prix d’une longue crise interne (la crise «moderniste» à cheval sur les deux siècles), elle accepte de relire ses textes sacrés à la lumière des découvertes historiques et critiques, «démythologise» la figure du Christ, rejette les contenus violents de la Bible. C’est ce travail d’interprétation des textes sacrés, de «contextualisation», qui a été fait dans le christianisme et qui manque tant, aujourd’hui, aux lecteurs du Coran.

Ca fait donc à peine 60 ans que l'église catholique ne suit plus le livre à la lettre, alors qu'elle existe depuis pas loin de 600 ans de plus que la religion islamiste.

Le prophète même est différent, le premier vient pour "amour et bonté", le second, pour conquérir et massacrer les infidèles.
Le modèle a suivre est bien différent pour les croyants. Il y a de grosses différences fondamentale dans la structure du dogme, ce qui influence le comportement des croyants et l'évolution du dogme.

«Je suis venu jeter le feu sur la terre» (Luc 12,49);
«Je suis venu non pas pour apporter la paix, mais l’épée» (Matthieu 10,34).
Jésus traite ses contemporains de «race de vipères» (Matthieu 12, 34), manie l’imprécation («Malheur à toi…»), chasse les marchands du temple de Jérusalem et les invective: «Ma maison sera une maison de prière, mais vous, vous en avez fait une caverne de bandits» (Luc 19,46). Il rudoie son premier disciple, Pierre, qui fait de lui le «Messie» annoncé par les prophètes juifs, mais un Messie «triomphant», en prononçant le fameux «Vade retro Satanas (Derrière moi, Satan)» (Marc 8,33).

Etc. Etc.

Amour et Bonté qui disait...

D'ailleurs on l'a bien vu avec le mariage pour tous, et tout le tralala, les catholiques ne sont qu'amour et bonté.

Il y a une différence fondamentale entre ces deux dogmes liés à leur structure, tu ne peux pas juste le nier parce que cela t'arranges. L'un suit un livre, l'autre un homme.
Dans le premier cas, ceux qui ne suivent pas le livre ne sont pas de cette religion, et dans le second cas, ceux qui ne suivent pas l'homme ne sont pas de cette religion, c'est aussi simple que cela.

Encore une fois, ce n'est que ton point de vue. Si ne pas suivre le livre, c'est ne pas être musulman, comment expliques-tu que les Imams aient autant de pouvoir, puisque selon toi ce n'est pas eux qu'on écoute mais seulement le livre ? Comment il peut y avoir des millions de personnes qui ne suivent pas le livre, mais que la Terre entière considère comme musulman, si comme Neckara l'affirme, ce n'est pas vrai ?

Les membres de l'EI disaient bien que ces personnes n'étaient pas de "vrais" musulmans.

Et en quoi ce qu'ils prétendent eux, à plus de valeurs que ce que prétendent les autres "musulmans" ?

Chez les chrétiens, c'est la parole du pape qui fixe le dogme, et ce dès les débuts de la religion.
La parole du pape, représentation du dieu sur Terre, est plus forte que le texte sacré, c'est si dur à comprendre ?

Cf ce que je disais plus haut, la parole du Pape se base essentiellement sur le bouquin, et c'est plutôt rare qu'il aille a contresens (je n'ai même pas d'exemple en tête) et tout le cérémoniel se fait à partir des textes, pas des paroles du Pape.

Le terrorisme est justement le moyen pour eux de se racheter auprès de leur dieu.

C'est vrai que c'est une des rares choses que l'on peut mettre au crédit des catholiques, au moins chez eux, tu peux faire les pires saloperies du monde, et hop une confession et 3 notre Père plus tard, et on est blanc comme neuf et prêt pour recommencer les mêmes saloperies, histoire de faire encore plus de victimes, alors oui, on ne peut pas compter le nombre de morts direct après l'explosion, donc il y a moins d'émotions.

Au moins le terroriste, il ne peut pas se faire sauter toute sa vie.


Enfin bref, je pense que si tu veux vraiment causer religion, tu as beaucoup de lecture à faire, ou de conversation à avoir avec de vrais religieux, car tu as faux sur de nombreux points...


Sur ce, je te laisse sur les paroles du Pape François :

Dans l’avion qui le ramenait dimanche 31 juillet de Cracovie à Rome, après l'assassinat du père Jacques Hamel, le Pape François a lancé aux journalistes présents: «Dans toutes les religions il y a toujours un petit groupe fondamentaliste. Il n’est pas juste d’identifier l’islam avec la violence. Cela n’est pas juste et n’est pas vrai.»

Et malgré qu'il ait dit ça, je doute fortement qu'il n'y ai aucun catholique qui fasse l'amalgame musulman / terroriste, comme quoi, écouter le vieux monsieur au pied de la lettre, c'est le cadet des soucis de bien des cathos.

[Neckara]

Bah merde, ma soeur s'est convertit (par foi et non "par amour"), puis a épousé un turc musulman depuis, elle ne se fait pas battre, elle ne porte pas le voile, et je peux te dire que si elle élève la voix, c'est plutôt son mari qui fait le canard.

Encore une fois, le monde a évolué, et la très grosse majorité des musulmans aussi.

Tu confonds l'individu et la religion.
Si l'individu l'éloigne de sa religion, cela ne signifie pas que la religion ai changée.

Je ne conteste pas que cela existe, mais tu n'as rien qui te permet de dire que la majorité est comme ça [...]

Ce que je ne dis pas vis à vis des individus.

Donc les musulmans qui se prétendent l'être ne le sont pas, mais par contre ceux de l'EI qui se prétendent l'être, eux le sont bien, car ils respectent à la lettre un livre que même la plupart des Imams disent qu'ils ne faut pas suivre au pied de la lettre ?

Le dogme est centré autours du livre, que tu le veuilles ou non.

Le fait de ne pas suivre le livre au pied de la lettre n'est pas issu du dogme, mais d'une contrainte sociale, qui fait que ce qui est écrit dans le livre n'est plus acceptable de nos jours.
Plutôt que de rejeter cette religion obsolète, on l'adapte à notre sauce, en ne gardant que ce qui nous plaît... ce qui est interdit par le dogme.
Ce qui entraîne une dissonance, et un danger pour les personnes qui voudront "mieux" pratiquer leur religion.

Il n'y a pas d'autorité centrale, comme avec l'église catholique pour établir des patchs sur le dogme.

La plupart des décisions du Pape se font en essayant d'être en accord avec le bouquin, les sermons à l'église ou autre, sont fait à partir du bouquin, etc. etc. Le Pape, avec tout le pouvoir qu'il a, ne pourra jamais tout remettre en cause tout ce qu'il y a dans le bouquin et permettre tout l'inverse par exemple, c'est donc bien le texte qui est tout en haut de la chaine.

Dans tout dogme, tu ne peux pas faire des virages à 180°. Ton argument ne tient donc pas la route.
Le pape fait évoluer le dogme, qui vient se placer par-dessus le texte religieux.

J'en doute très fortement. Tu as vraiment l'impression, que la majorité des musulmans (enfin des faux musulmans qui se prétendent musulmans mais qui en fait n'en sont pas vraiment car ils ne tuent pas des infidèles) en sont encore à justement faire des Jihads et tout le tralala pour conquérir le monde ?

C'est pour cela qu'on a eu l'EI avec au début un soutient de la population...

Il y a autant d'images et de paraboles dans le Coran que dans l'a Bible hein.

Et tu as aussi des textes très explicites.

Je ne vois pas pourquoi chez les chrétiens, les appels au massacre ne doivent pas être pris au sérieux car ce sont des paraboles, et chez les musulmans, il faudrait lire mot pour mot ce qui est écrit et tout prendre au pied de la lettre ?

Ce n'est absolument pas ce que je dis.

Il y a encore quelques siècles de cela, la Bible était aussi un texte juridique

Tu confonds le fait d'être un texte juridique, avec le fait d'être appliqué ou non, et même avec le fait de servir de "moralité" sur-laquelle le juridique va se fonder.

Il ne faut pas oublier non plus, que la religion musulmane est pratiquement 600 plus jeune.

L'âge de la religion est non-pertinente.

Il y a 600 ans, ils avaient quel niveau d'extrémisme les chrétiens ? Ah oui, l'inquisition, les croisades, tout ça tout ça.

Pour les croisades, il ne faudrait pas oublier trop vite leur justification, qui a été l'asservissement des catholiques par les musulmans.
Aussi en réponse, et pour se prémunir, des invasions arabes.

Effectivement, on sentait bien que le dogme du Pape, c'était "amour et bonté".
[...]
D'ailleurs on l'a bien vu avec le mariage pour tous, et tout le tralala, les catholiques ne sont qu'amour et bonté.

Tu confonds l'image du prophète avec le dogme de la religion...

Ca fait donc à peine 60 ans que l'église catholique ne suit plus le livre à la lettre, alors qu'elle existe depuis pas loin de 600 ans de plus que la religion islamiste.

Comme je le dis, l'âge d'une religion est non-pertinente, c'est lié à l'époque, pas à la religion.
Le Christianisme a su s'adapter à l'époque, justement grâce à cette autorité centrale qui peut mettre à jour le dogme.
Pas la religion islamique qui est par essence figée, car ne reposant que sur un livre immuable.

Encore une fois, ce n'est que ton point de vue. Si ne pas suivre le livre, c'est ne pas être musulman, comment expliques-tu que les Imams aient autant de pouvoir, puisque selon toi ce n'est pas eux qu'on écoute mais seulement le livre ?

Tu confonds le dogme avec les comportements individuels.

Comment il peut y avoir des millions de personnes qui ne suivent pas le livre, mais que la Terre entière considère comme musulman, si comme Neckara l'affirme, ce n'est pas vrai ?

Et il peut y avoir des milliards qui peuvent considérer que le soleil tourne autours de la Terre, cela ne le rend pas plus vrai pour autant.

Et en quoi ce qu'ils prétendent eux, à plus de valeurs que ce que prétendent les autres "musulmans" ?

Je te retournes la question.

Enfin bref, je pense que si tu veux vraiment causer religion, tu as beaucoup de lecture à faire, ou de conversation à avoir avec de vrais religieux, car tu as faux sur de nombreux points...

Je me contente de conversation avec des déconverti.

Et malgré qu'il ait dit ça, je doute fortement qu'il n'y ai aucun catholique qui fasse l'amalgame musulman / terroriste, comme quoi, écouter le vieux monsieur au pied de la lettre, c'est le cadet des soucis de bien des cathos.

Oui parce que les croyants de toutes les religions ne font jamais des écarts de conduites, c'est bien connu...


EDIT: quant aux citation bibliques... j'en vois déjà une tronquée.
"Je suis venu jeter le feu sur la terre, et qu'ai-je à désirer, s'il est déjà allumé?"
Sachant que le feu dont il est fait référence n'est pas nécessairement un feu destructeur.

[touche_a_tout]

Neckara a tenu bon, mais c'est el-slapper qui est sorti de ses gonds. Demi-succès, demi-échec ? Sauf que je ne me reconnais pas du tout dans son laïus. Eblouissante imagination. Envie de vomir ? Nux vomica 9CH, ça réussit toujours Au fait, tout s'explique: je ne suis pas du tout informaticien.
Adieu donc.
touche_a_tout

[Ecthelion2]

Snip

Peut-être que je confond le dogme et la religion, ou l'individu et la religion, mais toujours est-il que les musulmans, dans leur grande majorité, ne suivent pas le Coran à la lettre, sans que cela ne pose problème à personne puisque validé par la grosse majorité des Imams, qui, même si il n'y a pas un pouvoir centralisé, représente tout de même une autorité religieuse suivie par les croyants.

Donc après, tu peux considérer que ces millions de musulmans, au final, ne sont pas musulmans, car cela ne colle pas à 100% aux mots théoriques et que tu reste scotché à la théorie comme à chaque fois, si tu veux, mais dans la réalité des faits, toutes tes assertions sur l'Islam sont bidons.

La façon d'appréhender les écrits à évoluer pour l'Islam aussi pour la majorité des croyants.


Par contre maintenant questions pièges pour montrer ta contradiction :

Après, je te parle bien de musulmans radicaux qui vont non seulement faire chier tout le monde, mais qui en plus vont exercer une pression sur les musulman plus modérés qui s'autorisent plus de reculs et de libertés vis à vis de leur religion.

Bah non, vu qu'ils ne suivent pas le dogme à 100%, ils ne sont pas des musulmans modérés, ils ne sont pas musulmans, dixit toi-même. Ce n'est pas parce qu'ils se considèrent comme musulmans qu'ils le sont. Ce n'est pas moi qui le dit.

Un musulman qui mange du porc n'a pas nécessairement renié ses convictions pour autant, c'est juste qu'il est capable de faire la part des choses, et de penser par lui-même.

Oui mais comme il ne suit pas le dogme à 100% qui est écrit dans le livre, ce n'est pas un musulman, c'est juste un maghrébin ou un arabe (suivant l'origine de cette personne), qui mange du porc.


De même que je ne retrouve plus la partie où tu reprochais aux "modérés" de ne pas plus dénoncés les actes des terroristes, mais pourquoi le feraient-ils puisque ne suivant pas le dogme, ils ne sont pas des musulmans, ils n'ont donc rien à voir avec les terroristes dans tous les cas. CQFD.


Bref, tu fais des postes à rallonge pour pinailler pendant des heures parce que la réalité des faits, ne correspond plus à la théorie des mots, et que tu adoooore la théorie, tout ça pour quoi, te contredire toi-même au long de tous ces messages...

Du coup, je pense que je n'ai rien à ajouté à notre échange.


Et pour ceux qui l'ont plussoyé sans même voir tout ce baratin contradictoire : GG les télétubbies, n'oubliez pas de vous resservir un verre pendant la pause pub de TPMP, enfin je dis ça, car la lecture n'a pas l'air d'être votre fort.

[Jon Shannow]

J'ai pas suivi la discussion, mais, j'ai bien aimé, comment, pour défendre la religion musulmane, on en arrive à comparer la dégradation de matériel par 2/3 cathos de chez cathos, et des millions de morts de par le monde. C'est fort. Très fort.

[el_slapper]

Combien de sectes aussi sur ces 40 000 obédiences, et combien représentent-elles sur la masse des pratiquants ?

euh, 40,000?

Plus sérieusement, oui, il y a des tas de groupuscules. Certaines de ces obédiences se lmitent à un gugusse un poil charismatique au fin fond de l'Ohio ou de la Silésie, quelques groupies, et quelques dizaines de suivants. Maintenant, tous ces groupuscules ont un point commun très fort avec les grosses obédiences(Eglise catholique romaine, anglicane, orthodoxe, Southern Baptist Convention, ça doit être les 4 principales), c'est qu'elles sont toutes convaincues d'être les seules capables de réellement comprendre le vrai message vrai de la Bible. Et que les 39999 autres ne sont que des imposteurs, ou, au mieux, induits d'erreur par Satan.

En outre, la plupart de ces groupuscules "non-denominationels" sont souvent fortement inspirées par le mouvement évangélique américain, et spécialement par la Southern Baptist Convention, un organisme qui a le bras fort long, et un influence forte(même si pas toujours directe) en particulier au Brésil, mais en fait un peu partout dans le monde. La peine de mort pour les gays en Ouganda leur doit beaucoup, par exemple. J'ai fricoté avec des "non-dénominationels" ici même en France, eh bien leurs lectures favorites sont celles de la SBC, les Rick Warren et autres Pat Robertson. Ils ont même une influence relative sur des obédiences de taille moyenne qui se voudraient indépendantes, comme les assemblées de Dieu, ou les snake handlers. Leurs combats(notamment anti-gay, et, plus récemment, anti-trans) deviennent ceux de toute la sphère évangélique.

A noter aussi que les procédures de comptage des adhérents sont particulièrement folklorique. Un amoureux de la précision comme toi va apprécier. J'ai été baptisé à 3 ans. J'ai arrêté le catéchisme à 13 ans. J'ai arrêté d'aller à l'église à 15 ans. Je ne crois plus à tout ça depuis que j'ai 19 ans(oui, je sais, il m'a fallu du temps.....). Je suis toujours compté comme catholique. Il me faudrait faire une démarche complexe, longue, et sans garantie, pour me faire désinscrire - j'ai autre chose à foutre. Je peux crever aujourd'hui, à 42 ans, et être comptabilisé dans les stats catholiques jusqu'à mes 110 ans si ce n'est pas eux qui m'enterrent. Les autres obédiences ont des comptages tout aussi farfelus, quoique fort différents.

Après, je ne sais pas dans quelle mesure les autres églises sont influencées par l'église catholique.

Fort peu. Ils sont plutôt à la traine de la SBC sur les grands combats sociétaux. Genre la lutte contre la mariage pour tous, ils n'ont fait que refaire ce qui s'était fait aux USA. Avec des résultats étrangement similaires. Dans certains pays(Brésil, Corée, Japon, beaucoup moins en Europe mais quand même un peu) ils se font piquer des adhérents(dont ma femme) par la sphère évangélique. Le contraire est rarissime. Les évangéliques, en outre, ont de gros problèmes démographiques aux USA, du gern qu'a connu l'église catholique ici il y a quelques decennies, et ont décidé de passer à l'offensive.

Je pense que cela vient du fait qu'en France et historiquement les Chrétiens étaient très majoritairement catholique, d'où la confusion que je fais trop souvent.

Ah ben, religion d'état de 487 à 1905, forcément, ça a marqué l'histoire de France.

être en contact quasi permanent avec la nébuleuse évangélique, américaine mais pas seulement, m'a fait découvrir pas mal de choses. Pas toutes fort sympathiques, d'ailleurs. Mais la dynamique mondiale est une fuite en avant des évangéliques américains pour compenser en acquisitions externes leur taux de pertes irremplaçable à la maison (la grandes majorité des enfants d'évangéliques arrêtent d'aller à l'église dès qu'ils sortent de la zone d'influence de leurs parents). Ils sont partout, surmotivés, et face à des concurrents plus apathiques, ce sont eux, définitivement, qui donnent le la du monde chrétien. Ils ont déjà 2 présidents favorables(USA, Brésil) et vont tout faire pour en avoir d'autres. Leur fenêtre de tir pour y parvenir est limitée, mais réelle. Et, à défaut d'être des terre-platistes, ce sont des terre-jeunistes(i.e. la terre a 6000 ans d'âge) ouvertement anti-science et de plus en plus rétrogrades socialement. Dans les années 70, ils acceptaient la pilule et les femmes qui faisaient carrière loin de la maison. Aujourd'hui, c'est l'anathème.

Le "mouvement athée" qui s'est créé en opposition ne vaut guère mieux, autoritaire, sexiste, raciste et corrompu. Les obsessions sociétales(mise en esclavage des femmes et des noirs, même si ça n'est pas dit aussi ouvertement) rétrogrades de la SBC se retrouvent aussi chez tout un tas de mouvements qui se croient indépendants et non-religieux, comme le dark enlightment ou les MRA(qui eux sont ouvertement pour une mise en esclavage des femmes à leur profit exclusif - ce que les autres n'osent pas dire, mais pensent très fort). Après, on peut aussi trouver des gens plus civilisés, mais si les radfems(i.e. l'homme est par définition un criminel, et son pénis une arme de guerre, et toute relation sexuelle même consentie est un viol) sont des cinglées, dans ce contexte, leur apparition n'a rien de surprenant.