Discussion :

[Jipété]

Et la Science a déjà tranché la question depuis belle lurette.

Ah, la Science dans toute sa splendeur, oui, tu as bien fait de mettre une majuscule.

Mais as-tu lu les commentaires sous l'article ?

De mon côté, la gamine d'un ancien collègue de boulot, toute bébé encore, trébuche dans la cuisine un soir et pour ne pas se fracasser envoie les mains en avant, classique, sauf que devant il y avait la gazinière et son four allumé.
Brûlures à je sais plus quel degré --> arrêteuse de feu du village en urgence --> aucune séquelle, comme s'il ne s'était rien passé.

[Neckara]

Mais as-tu lu les commentaires sous l'article ?
[…]
De mon côté, la gamine d'un ancien collègue de boulot, toute bébé encore, trébuche dans la cuisine un soir et pour ne pas se fracasser envoie les mains en avant, classique, sauf que devant il y avait la gazinière et son four allumé.
Brûlures à je sais plus quel degré --> arrêteuse de feu du village en urgence --> aucune séquelle, comme s'il ne s'était rien passé.

Témoignages ne sont pas preuves.

Déjà parce que nous confondons beaucoup trop facilement coïncidences et causalités, ce qui est par ailleurs l'origine de nombres de superstitions.
Par exemple, tu prends de l'homéopathie et ton rhume part en 3 jours. Tu vas en déduire que l'homéopathie est efficace en ignorant le fait que le rhume peut se guérir "naturellement" en 3 jours.

EDIT: En oubliant même les médecines qu'on aura aussi pris.


Ce n'est absolument pas une preuve de l'efficacité de la méthode. Le seul moyen est de faire des tests au moins en double aveugle avec une population test. Ce qui a été fait, et qui a montré une absence d'efficacité. Tu peux balancer n'importe quel témoignage, cela ne changera rien à ce fait.

[Jipété]

Témoignages ne sont pas preuves.

Tu m'3mmr3d3s, avec tes coupages de cheveux en quatre !

La preuve, c'est ses parents qui ont fait ce qu'il y avait à faire et la gamine qui n'a eu aucune séquelle de l'accident.
Qu'est-ce que tu veux de plus ?

J'ai dit qu'il y avait des choses qu'on ne connaît pas et dont on a peur, du coup, et qu'on n'ose pas approcher, ça ne les empêche pas d'exister…

On y est à bloc, là.
Tu te caches derrière des mots pour ne pas regarder en face ces choses bien plus puissantes que toi et qui te terrorisent tellement que, non, jamais au grand jamais tu ne l'admettras.
Tu devrais rester humble devant l'immensité de notre ignorance.
N'oublie pas qu'à grands coups de microscopes électroniques descendant toujours plus bas au cœur de la matière, on va se retrouver un jour face à l'infinité de l'univers, bouclant la boucle et le serpent se mangeant la queue, totalement inexplicable avec nos consciences limitées, étriquées, et pourtant…

[Neckara]

Tu m'3mmr3d3s, avec tes coupages de cheveux en quatre !

Et tu m'emmerdes avec tes superstitions ridicules.

C'est du même niveau que les platistes, la théorie de la Terre jeune, le refus de la Théorie de l'évolution, l'homéopathie, la psychanalyse, et tout le reste. Autant d'obscurantisme est une honte au pays des Lumières.

On a la preuve que la Terre est ronde, on a la preuve de l'âge de la Terre, on a la preuve de la Théorie de l'évolution, on a la preuve de l'inefficacité de l'homéopathie et de la psychanalyse. Alors oui, ça vous emmerde, ça vous emmerde d'avoir tord, et je n'y peux rien.

La preuve, c'est ses parents qui ont fait ce qu'il y avait à faire et la gamine qui n'a eu aucune séquelle de l'accident.
Qu'est-ce que tu veux de plus ?

Et dans mon jardin, j'ai une pierre repousse-tigre, la preuve, il n'y a pas de tigre dans mon jardin !

Déjà, on ne sait même pas si la gamine n'a pas suivi d'autres traitements comme un coup d'eau froide ou de la Biaphine sur la brûlure.
Ensuite, tu t'étonnes qu'elle n'ai eu aucune séquelle de l'accident… sans même imaginer un seul instant que cela puisse être normal.

N'est-ce pas justement ce que j'évoquais dans mon message précédent ?
Ce que je veux de plus ? Qu'on arrête ces superstitions stupides alors qu'on a la preuve de leur inefficacité.
Ce que je veux de plus ? Qu'on enseigne la méthode scientifiques à l'école pour qu'on arrête d'avoir des français qui sortent de pareilles bêtises.


Moi un jour, j'ai mis une passoire sur la tête, et j'ai guéri d'un rhume dans les jours suivants, c'est bien la preuve de l'existence du monstre spaghetti volant. D'ailleurs ta fillette (ou un membre de son entourage) n'aurait-elle pas mangé des pâtes ? C'est la preuve qu'elle a été bénie par Son appendice nouillesque, d'où sa guérison miraculeuse.

J'ai dit qu'il y avait des choses qu'on ne connaît pas et dont on a peur, du coup, et qu'on n'ose pas approcher, ça ne les empêche pas d'exister…

Oui, qu'est-ce qu'on en a peur… qu'est-ce qu'on n'ose pas s'en approcher aussi .
J'ai aussi très peur de la licorne rose invisible dans mon garage, je n'ose pas m'approcher, et ça ne l'empêche pas d'exister…
Tout comme le monstre sous mon lit, j'ai peur, je n'ose pas m'en approcher, donc ça existe, CQFD.

Mais oui, on en a tellement peur, on n'ose tellement pas s'en approcher, qu'on fait des expériences en doubles aveugles avec échantillons témoins.
Et justement, on a prouvé son absence d'efficacité. Qu'est-ce qu'il te faut de plus ?

Tu peux y croire autant que tu veux, tu peux y avoir peur et ne pas oser t'y approcher autant que tu veux, cela ne l'empêchera pas de ne pas exister !

Tu te caches derrière des mots pour ne pas regarder en face ces choses bien plus puissantes que toi et qui te terrorisent tellement que, non, jamais au grand jamais tu ne l'admettras.
Tu devrais rester humble devant l'immensité de notre ignorance.

Regarder en face des choses qui n'existent pas et dont on a prouvé l'inexistence ?

La méthode et la rigueur scientifique, ce n'est pas se cacher derrière des mots, c'est établir la vérité sans se tromper et se faire avoir par des biais connus, multiples et variés.

Et pas la peine de me faire un argument d'ignorance, on est peut-être ignorant, mais pas con pour autant.

N'oublie pas qu'à grands coups de microscopes électroniques descendant toujours plus bas au cœur de la matière, on va se retrouver un jour face à l'infinité de l'univers, bouclant la boucle et le serpent se mangeant la queue, totalement inexplicable avec nos consciences limitées, étriquées, et pourtant…

En effet, les coupeurs de feu doivent sûrement leur pouvoir aux effets quantiques…

D'ailleurs, il n'y a pas besoin de comprendre le fonctionnement d'un phénomène pour en attester l'existence.
C'est pour cela que les expériences doubles aveugles avec échantillons témoins existent.

[yildiz-online]

...mais pas con pour autant.

Tu as une preuve?

[Ryu2000]

Tu crois que cela fait seulement 10 ans que les gens sont devenus idiots ? Hanouna et BFM ont beau dos tiens...

En tout cas j'ai le sentiment qu'ils sont de plus en plus idiots.
Dans les années 80 à la TV il y avait encore des débats.
Des trucs comme ça :

Maintenant il n'y a plus que de la propagande comme "Quotidien".

Bon plus récemment il y avait Frédéric Taddeï mais il s'est fait virer de France Television il me semble.
Maintenant il est chez RT, il doit surement y avoir plus de liberté d’expression là-bas. (les médias français s'auto censure pour ne pas fâcher le gouvernement)
Interdit d’interdire, la nouvelle émission de débat animée par Frédéric Taddeï, arrive ce soir à 19h

Les platistes ou les créationistes, ce n'est pas la faute à Hanouna et à BFM hein. :p

Je ne vois pas en quoi les gens qui pensent que la terre est plate sont un problème.
Perso je pense qu'ils se foutent de votre gueule, ils doivent dire ça juste pour faire chier ceux qui ne supportent pas d'entendre ça.
C'est qui le pire, celui qui dit que la terre est plate ou celui qui s'énerve en entendant ça ?
Tout indique que la terre est un peu près sphérique, tant pis pour celui qui refuse d'y croire...
Déjà au Moyen Âge on savait que la terre était sphérique et tournait autour du soleil.

Et tu m'emmerdes avec tes superstitions ridicules.

C'est du même niveau que les platistes, la théorie de la Terre jeune, le refus de la Théorie de l'évolution, l'homéopathie, la psychanalyse, et tout le reste. Autant d'obscurantisme est une honte au pays des Lumières.

Et ben putain, pour un scientifique t'as l'esprit drôlement fermé.
Normalement un scientifique ça cherche à sortir du dogme, sinon la science n'avancerait pas.

Est-ce que l'hypnose de Gérard Miller c'est également une superstition ?
Hypnose mode d'emploi

Tout le monde a entendu parler de l’hypnose et des effets spectaculaires qu’elle est supposée produire, mais il est bien difficile d’y croire quand on n’a pas soi-même vérifié la réalité des manifestations décrites.
(...)
Psychanalyste, membre de l’École de la cause freudienne, docteur d’État en science politique et professeur de philosophie à l’université Paris-VIII, il est notamment l’auteur du Divan des politiques (1989), Psychanalyse 6 heures 1/4 (1991) et de La France des hérissons (1995) parus au Seuil.

[Jon Shannow]

Blabla Sciences blabla preuves blabla

L'intelligence, c'est de reconnaître que l'on ne sait pas. Et ce n'est parce qu'AUJOURD'HUI, tes Sciences aux connaissances très limitées, ne sont pas capables d'expliquer un truc, que ce truc n'existe pas.

Pour les coupeurs de feu, j'ai un exemple encore plus proche, et de visu. Elle était serveuse dans un restaurant vietnamien en Vendée. Un soir, je mangeais dans ce restaurant (on payais pas trop cher, du fait que ma femme y bossait) avec ma fille (4 ans à l'époque). Bref, un soir, donc, le cuistot trébuche et lui renverse un wok plein d'huile bouillante sur le bras droit. Hurlements (déjà qu'elle est douillette), la salle se fige. Je me dirige vers la cuisine pour voir (j'avais reconnu le couinement de chère et tendre), un mec me bouscule, et dis être "coupeur de feu" ! Je reste très sceptique (comme d'autres ici, je suis scientifique, donc, j'ai du mal avec ce genre de choses). Il pose ses mains sur le bras de ma femme, et en quelques minutes, elle n'a plus de douleurs. Aucune traces de la brûlure. Et, pour ceux qui douteraient de la température de l'huile, les gambas qu'il y avait dedans, étaient très bien grillées !

Tu trouves aussi ceci assez récemment dans la presse. Alors, ceux qui me connaissent sur ce forum, savent que je suis athée, et que je ne crois pas une seule seconde que ce soit l'œuvre de Dieu, de Jésus ou de la Vierge Marie, mais, il faut bien reconnaître qu'il y a un phénomène non expliqué.

Donc, oui, on peut être scientifique. Mais on peut aussi être suffisamment humble et avoir l'esprit suffisamment ouvert pour reconnaître que l'on se sait pas tout et que ce que la sciences n'explique pas aujourd'hui, peut-être l'expliquera-t-elle ultérieurement. Et surtout, ne pas être condescendant, c'est la base, je crois.

Et pas la peine de me faire un argument d'ignorance, on est peut-être ignorant, mais pas con pour autant.

Ne pas être con, c'est aussi être capable de se dire que quand il y a beaucoup de témoignages concordants, et que même des Scientifiques (ce cancérologue entre autres) et d'autres médecins le font aussi) reconnaissent ne pas comprendre mais admettent que ça existe, il faut humblement se dire, qu'il y a encore de nombreux mystère que la Science ne peut expliquer, et se taire.

[Jipété]

Yop !

Tu trouves aussi ceci assez récemment dans la presse.

Merci pour ce lien.
J'y avais pensé, je voulais la citer, mais comment la retrouver sans les bons mots-clés ? Et puis, à quoi bon ? Comme dit le proverbe,

tu peux mener le bourricot à l'abreuvoir, tu ne peux pas le forcer à boire.

Car ils ont des yeux mais ils ne voient pas, c'est bien connu.

Témoignage n'est pas preuve, ouais, faudrait en parler aux présidents de cour d'assise, quand ils appellent les témoins à la barre pour en extraire un discours qui permettra aux jurés de se faire une idée en leur âme et conscience.

Merci aussi pour avoir dit beaucoup mieux que moi ce que je n'arrivais pas à sortir.

Et ben putain, pour un scientifique t'as l'esprit drôlement fermé.
Normalement un scientifique ça cherche à sortir du dogme, sinon la science n'avancerait pas.

Et merci aussi à Ryu, ça va le changer, d'habitude je l'engueule,

[Jon Shannow]

@Jipété : pas de quoi.

Je trouve assez pitoyable qu'une personne se targuant d'être "scientifique" puisse avoir de tels préjugés. Si les tous les scientifiques étaient de ce bois là, on serait surement encore à l'âge de pierre (après, je ne connais pas l'âge de Pierre )

Le plus drôle, dans tout l'argumentaire de Neckara, c'est qu'il agit exactement comme les religieux qu'il pourfend. Il monte ce qu'il a appris en dogme, et applique à la Science les mêmes principes que les religieux appliquent à la croyance divine.

Il a juste remplacé le "C'est Dieu qui l'a voulu" par "Ce n'est pas prouvé par la Science". Exactement la même phraséologie.

[el_slapper]

(.../...)
Car ils ont des yeux mais ils ne voient pas, c'est bien connu.
(.../...)

Référence biblique, on a bouclé la boucle. La manière de penser est toujours la même, tout le monde s'excite au lieu de s'arrêter et de penser. La Bible et les autres superstitions s'auto-alimentent, c'est exactement le point que je voulais démontrer à Neckara, qui faisait, à tort selon moi, une distinction. On tape la dans les limites du cerveau humain, et son incapacité à accepter des résultats contre-intuitifs. Un exemple hors médecine est le problème de Monty Hall. D'ailleurs, je suis sur que la moitié du forum va me sauter dessus en hurlant que je suis le dernier des dégénérés en donnant le résultat juste. Pourtant, je vais le donner.

On a un jeu TV.
Le candidat doit choisir parmi trois portes. Derrière une des portes, il y a une voiture. Derrière les deux autres, il y a des chèvres. Le présentateur connait l'emplacement de la voiture. Le but du jeu est de gagner la voiture.

Le candidat choisit une porte. Le présentateur est alors obligé :

1. d'ouvrir une des deux autres portes, derrière laquelle il sait qu'il n'y a pas de voiture
2. de laisser au choix au candidat de choisir entre la porte initialement choisie, ou de basculer vers la troisième porte, celle que le présentateur n'a pas ouverte

La question est de savoir si le candidat doit basculer vers la porte non ouverte par le présentateur. La réponse est oui. Si il bascule, ses chances de gagner la voiture sont de 2/3. Sinon de 1/3, si il reste sur sa porte initiale. Notez bien que toutes les hypothèses que j'ai citées, bien que paraissant évidentes, sont nécessaires pour garantir ce résultat.

La plupart des gens(aux alentours de 87%, suivant les études) vont spontanément répondre que je raconte des sornettes. Il y a deux portes, une voiture derrière l'une des deux, et rien derrière l'autre, donc on est à 50/50. Eh bien non. J'ai moi-même eu du mal avec le vrai resultat(2/3 1/3), mais j'ai programmé un petit programme pour compter. Et le résultat est formel. D'ailleurs, j'ai compris ce que j'allais trouver en programmant, mais si vous attendez les résultats pour comprendre, c'est bien aussi. Des prix nobel se sont plantés sur le sujet.

Ce qui me fait dire que là ou Neckara a tort, c'est qu'il croit que l'enseignement de la science suffira pour éradiquer la superstition. J'ai bien peur que non, si même des prix nobel se plantent sur un problème aussi trivial. La superstition, c'est l'intuition non maitrisée qui prend la pas sur la raison, et qui refuse de se corriger quand la raison donne un autre résultat. J'ai pas mal moi-même eu recours à l'intuition, ça m'a souvent servi, mais si on me démontre que le résultat que j'ai utilisé intuitivement était faux, je ne vais pas m'entêter, je vais reconsidérer ma position. Ce qui fait de moi une bête étrange. Ce n'est pas parce-que ça a marché que c'était une bonne idée(ça aussi, ça va me valoir pas mal d'arrachage des yeux).

Et je retourne l'argument de la Bible : si mes yeux me disent que les coupeurs de feux marchent, et que toutes les mesures faites démontrent le contraire, alors je suis bien content d'avoir des yeux qui ne voient pas autant que mes collègues.

[touche_a_tout]

Ouf, on recommence à respirer.
A propos de ce qu'on sait et que l'on ignore, Shakespeare écrit déjà: Il y a plus de choses (et d'effets) sous la voûte des cieux que dans tous les ouvrages de vos philosophes" (qu'on peut remplacer par scientifiques).
Pour la science, quelque chose n'existe que si cela a été mesuré. Donc des tas de choses évidentes n'existent pas parce qu'on n'a pas encore inventé l'appareil ou la procédure qui permettraient de les mesurer. L'aspirine: pendant combien de décennies a-t-elle soulagé les migraines avant que la Science explique les récepteurs de neuro-transmetteurs dans le cerveau ?
Et bien que je répugne à évoquer un exemple aussi nauséabond, il y a des jours où quand j'entends le mot scientifique, je sors mon revolver.
Quelqu'un parlait d'humilité. Bravo à lui.
Cordialement
tiouche_a-tout

[Ryu2000]

Shakespeare écrit déjà: Il y a plus de choses (et d'effets) sous la voûte des cieux que dans tous les ouvrages de vos philosophes"

C'était beaucoup plus simple de citer celle qu'on attribue à Socrate : « je ne sais qu'une chose, c'est que je ne sais rien ».
source

J'avais jamais entendu parler de Hanns Johst avant aujourd'hui.

[Jipété]

Référence biblique, on a bouclé la boucle.

Ah, je n'aurais pas dû la mettre celle-ci,
Mais bah, c'est le prénom de mon fils,

Et je retourne l'argument de la Bible : si mes yeux me disent que les coupeurs de feux marchent, et que toutes les mesures faites démontrent le contraire, alors je suis bien content d'avoir des yeux qui ne voient pas autant que mes collègues.

Pas compris cette histoire de tes yeux qui ne voient pas comme tes collègues, alors si les mesures démontrent le contraire de ce que tu vois, de ce que mon collègue de taf m'a raconté, de ce que Jon nous a conté, alors peut-être (sans doute !) que ces appareils à mesurer ne mesurent pas bien, c'est tout.

On l'a déjà vu (j'en avais parlé) avec la non-découverte d'une exo-planète du côté de Pluton, car les mesures le démontrant, hors-normes, avaient d'abord été ignorées par l'algorithme car trop hors normes, dixit ceux qui se sont penchés là-dessus...

Tiens, ça fait penser au fer des épinards de Popeye, légende urbaine pendant 100 ans environ à cause d'une erreur de mesure à l'époque.

[touche_a_tout]

Oui, Ryu, celle-là je l'ai sur un T shirt, et comme tu l'écris, c'est:

celle qu'on attribue à Socrate

. Par contre celle de William est dans ma bibliothèque. On peut d'ailleurs se demander ce qu'il y a de Socrate ou de Platon dans les dialogues du second (qui cite le "tout ce que je sais...).
A propos de preuves, celle de l'existence de l'âme est dans, sauf erreur, l'apologie de Socrate. Recevable ou pas ?
Belle journée
touche_a_tout

[Invité]

Un exemple hors médecine est le problème de Monty Hall. D'ailleurs, je suis sur que la moitié du forum va me sauter dessus en hurlant que je suis le dernier des dégénérés en donnant le résultat juste.

Marrant ce problème. J'ai tout de suite trouvé pour le 1/3, j'ai eu un peu plus de mal pour le 2/3, mais j'ai fini par trouver pendant ma pause de midi sans faire de calcul (ce dont je serais tout à fait incapable, d'ailleurs). J'ai toujours eu beaucoup de mal avec l'abstraction, mais pas du tout avec les raisonnements logiques. Il faut en fait faire l'effort de reconsidérer la question quand on sait qu'il y a un problème avec le résultat. Et ça, on le découvre intuitivement, comme tu l'as remarqué, la plupart du temps (comprendre par "intuitivement" : c'est l'une des parties du cerveau qui tourne en arrière-plan qui a déjà trouvé). La plupart des casse-tête fonctionnent de cette manière : pour trouver la réponse, il faut sortir du carré. Encore faut-il savoir où se situe le carré duquel on ne sort pas naturellement. Mais dans les problèmes plus complexes, il faut en plus sortir du deuxième carré qui englobe le premier, puis du troisième, etc. Sauf qu'on est tellement fier d'être sorti du premier carré que ça ne nous vient même pas à l'esprit. Piège dans lequel trop de personnes tombent, c'est la raison pour laquelle on peut trouver des tas d'individus parfaitement éduqués et on ne peut plus cultivés tomber dans le fanatisme religieux, politique ou autre. Onfray et Enthoven sont de très bons exemples de personnes qui savent très bien remettre en question, mais en tirent des conclusions complètement étriquées. Hermann Hesse en parle beaucoup dans le Loup des Steppes, et il est possible de pousser beaucoup plus loin la réflexion. Un très bon exercice à faire pour se rendre compte des capacités de ouf du cerveau, qui est capable de pointer tout seul sa propre petitesse.
Pardon pour cet interlude quelque peu mystique

[MiaowZedong]

Pour le problème de Monty Hall, il faut comprendre qu'il faut raisonner en termes de choix et d'informations, et ça semble tout de suite plus logique que si on pense portes et hasard.

Pour ces histoires de coupeurs de feux...moi je peux manipuler des charbons ardents avec les doigts nus (ou courrir dessus, mais ç c'est connu) et mes charbons sont beaucoup plus chauds que la gazinière ou l'huile de friture. Sauf que la rapidité du contact, la couche de cendres (eventuellement la peau mouillée), etc, je ne suis pas brûlé et ça n'a rien d'inexplicable. D'ailleurs, les cracheurs de feu aussi ont du liquide enflammé sur les lèvres et ils n'ont rien, c'est une question de technique sinon ils se brûleraient (horriblement, d'ailleurs).

Donc l'enfant brûlée avec la gazinière, je me dis qu'avec le reflexe de retirer la main des flammes, elle devait juste pas être assez grievement brûlée pour avoir des sequelles. L'effet placebo peut faciliter un peu la guérison (car oui, l'effet placebo est loin d'être négligeable), c'est tout.

J'accorde que l'histoire de bras et d'huile pourrait être troublante, mais il y a beaucoup trop d'inconnus. L'huile était à quelle temperature (on sait juste qu'elle était en traint de refroidir après avoir cuit des gambas, c'est vague)? Elle est restée combien de temps chaude et sur le bras? Si la brûlure est plongée immédiatement dans l'eau froide, ça peut facilement expliquer qu'elle n'ait rien eu. Ou si l'huile a été otée rapidement. L'effet placebo est facilement souverain pour la douleur, si elle n'a pas eu de traces de brulures c'est intéressant mais il manque trop d'infos pour conclure à une quelconque efficacité.

Et la religieuse, c'est classique. On peut très bien guérir de sa condition dès lors que la cause des lésions est retirée, ce qui est son cas puiqu'elle a été opérée des années auparavant. Si elle est restée en fauteil roulant, c'était sans doute psychologique, l'effet nocebo, et il lui fallait un déclic psychologique pour s'en sortir. Étant très pieuse, il n'y rien de surprenant à ce que le pélerinage joue ce role pour elle. Ça n'a rien de miraculeux.

[Neckara]

Dingue de voir autant d'obscurantisme à notre époque.

L'intelligence, c'est de reconnaître que l'on ne sait pas. Et ce n'est parce qu'AUJOURD'HUI, tes Sciences aux connaissances très limitées, ne sont pas capables d'expliquer un truc, que ce truc n'existe pas.

L'intelligence, ce n'est pas sélectionner ce qui nous arrange, et pour le reste prétendre faussement l'ignorance.

Aujourd'hui, on sait, que tu le veuilles ou non. Et encore une fois, il n'y a pas besoin d'expliquer un phénomène pour déjà en montrer l'(in)existence.
Il est d'ailleurs complètement faux de dire que les Sciences supposent que ce qu'elle ne peut expliquer n'existe pas. Un contre exemple trivial est la force de gravité qui n'était pas expliquée (au sens de son origine) jusqu'à très récemment.

Ce n'est pas parce que tu veux croire que ça existe, que cela existe.

Pour les coupeurs de feu, j'ai un exemple encore plus proche, et de visu. Elle était serveuse dans un restaurant vietnamien en Vendée. Un soir, je mangeais dans ce restaurant (on payais pas trop cher, du fait que ma femme y bossait) avec ma fille (4 ans à l'époque). Bref, un soir, donc, le cuistot trébuche et lui renverse un wok plein d'huile bouillante sur le bras droit. Hurlements (déjà qu'elle est douillette), la salle se fige. Je me dirige vers la cuisine pour voir (j'avais reconnu le couinement de chère et tendre), un mec me bouscule, et dis être "coupeur de feu" ! Je reste très sceptique (comme d'autres ici, je suis scientifique, donc, j'ai du mal avec ce genre de choses). Il pose ses mains sur le bras de ma femme, et en quelques minutes, elle n'a plus de douleurs. Aucune traces de la brûlure. Et, pour ceux qui douteraient de la température de l'huile, les gambas qu'il y avait dedans, étaient très bien grillées !

C'est quand même marrant qu'ils ne puissent pas reproduire leur résultats quand on met en place un protocole expérimental rigoureux... comme c'est étrange.

Combien de fois faut-il répéter que témoignages ne sont pas preuves ?
Combien de fois a-t-on eu, e.g., des témoignages de personnes qui on prétendu être suivi par une soucoupe volante alors qu'il s'agissait en réalité de la Lune ?

Rien n'indique que ta femme aurait eu un résultat différent sans la présence du coupeur de feu. Tu ne fais qu'assumer qu'elle aurait dû avoir une grosse brûlure, sans savoir si cela aurait réellement dû être le cas ou non.

Tu trouves aussi ceci assez récemment dans la presse.

C'est marrant parce qu'on retrouve la même proportion de "miracles" dans les hôpitaux qu'à Lourdes, bien que ces premiers soient moins médiatisés.

[...]mais, il faut bien reconnaître qu'il y a un phénomène non expliqué.

Phénomène qui n'a jamais été mis en évidence...

Mais on peut aussi être suffisamment humble et avoir l'esprit suffisamment ouvert pour reconnaître que l'on se sait pas tout et que ce que la sciences n'explique pas aujourd'hui, peut-être l'expliquera-t-elle ultérieurement.

Mais on sait, que cela n'existe pas ! Ce n'est même pas une question d'explication ou d'avoir l'esprit ouvert !

Quant au fait d'avoir le cerveau ouvert, "Si tu es trop ouvert d'esprit, ton cerveau risque de tomber par terre" :

Et surtout, ne pas être condescendant, c'est la base, je crois.

La base, c'est déjà d'avoir une rigueur d'esprit, et de ne pas se faire avoir par la première superstition venue en ignorant tout de l'état de l'arts et des études conduites jusqu'à présent.

Ne pas être con, c'est aussi être capable de se dire que quand il y a beaucoup de témoignages concordants

Cela ne veut rien dire.

Combien de témoignages d'enfants concordants pour dire que le père noël existe ?
Cela rend-il le père noël plus réel pour autant ?

et que même des Scientifiques (ce cancérologue entre autres) et d'autres médecins le font aussi)

Un cancérologue et un médecin pratiquent de la médecine, ils ne font pas de la Science.

De plus, ce n'est pas parce que e.g. 5% des scientifiques disent des bêtises qu'ils ont plus vrai que les 95% autres, et encore moins face à l'état de l'arts. C'est marrant comme on se contente de quelques rares cas qui vont dans notre sens, en ignorant la majorité et l'état de l'art.

il faut humblement se dire, qu'il y a encore de nombreux mystère que la Science ne peut expliquer, et se taire.

Non, il faut faire des tests en double aveugle et échantillon témoin, s'apercevoir qu'ils n'y a en réalité aucun effets supérieur aux effets contextuels. Il n'y a aucune raison de se taire, encore plus quand on a la preuve de l'absence d'effets.

Témoignage n'est pas preuve, ouais, faudrait en parler aux présidents de cour d'assise, quand ils appellent les témoins à la barre pour en extraire un discours qui permettra aux jurés de se faire une idée en leur âme et conscience.

Cela est doublement faux.

Déjà les présidents d'assises ont largement conscience qu'un témoignage ne suffit pas et qu'il faut des preuves matérielles. Ensuite, les présidents d'assises ne sont pas des Scientifiques et n'ont pas vocation à déterminer la vérité, mais à dédommager des victimes potentielles (ce qui est d'autant plus flagrant dans le droit des contrats).

Je trouve assez pitoyable qu'une personne se targuant d'être "scientifique" puisse avoir de tels préjugés. Si les tous les scientifiques étaient de ce bois là, on serait surement encore à l'âge de pierre (après, je ne connais pas l'âge de Pierre )

C'est pitoyable d'avoir à notre époque encore de tels discours obscurantistes.

Si les scientifiques avaient de telles superstitions, on en serait encore au moyen-âge à brûler des sorcières !
De plus, ce que je donne ici ne sont pas des préjugés, mais des connaissances, issues d'expériences qui ont déjà tranché la question depuis longtemps déjà. Ignorer la réalité tant que cela nous arrange n'a jamais fait avancer la Science.

Si on a une telle avancée technologique, de telles connaissances, c'est grâce à la méthode scientifique, la même méthode qui te dit que les coupeurs de feux n'ont pas d'effets. Si tu ne prends que ce qui t'arranges, tu décides juste de croire ce que tu veux croire.

Le plus drôle, dans tout l'argumentaire de Neckara, c'est qu'il agit exactement comme les religieux qu'il pourfend. Il monte ce qu'il a appris en dogme, et applique à la Science les mêmes principes que les religieux appliquent à la croyance divine.

Il a juste remplacé le "C'est Dieu qui l'a voulu" par "Ce n'est pas prouvé par la Science". Exactement la même phraséologie.

Le plus drôle, c'est que tu me sors ça, alors que c'est exactement l'argumentaire des platistes, des négationistes de la Théorie de l'évolution, des partisants de la Terre jeune, etc.

La Science n'est pas un dogme, c'est une méthodologie. On sait, non pas parce que c'est "la Science" qui le dit, mais parce qu'il y a eu des expériences suivant un protocole rigoureux qui a démontré telle ou telle chose. C'est juste de l'ignorance crasse du fonctionnement de la Science.

De la même manière que, sous les conditions usuelles de logique, on peut démontrer que si a => b et b => c alors a => c. Dire que cela est un dogme est d'une stupidité profonde. C'est une connaissance.

Pour la science, quelque chose n'existe que si cela a été mesuré. Donc des tas de choses évidentes n'existent pas parce qu'on n'a pas encore inventé l'appareil ou la procédure qui permettraient de les mesurer. L'aspirine: pendant combien de décennies a-t-elle soulagé les migraines avant que la Science explique les récepteurs de neuro-transmetteurs dans le cerveau ?

Tu confonds la mesure de l'efficacité du phénomène avec l'explication du phénomène...
Ensuite, il n'y a pas que la mesure, notamment certains éléments en physique (et en astronomie) ont été assumée avant leur découverte/mesure.

On en revient aussi au rasoir d'Ockham et à la théière de Russel.

Pas compris cette histoire de tes yeux qui ne voient pas comme tes collègues, alors si les mesures démontrent le contraire de ce que tu vois, de ce que mon collègue de taf m'a raconté, de ce que Jon nous a conté, alors peut-être (sans doute !) que ces appareils à mesurer ne mesurent pas bien, c'est tout.

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Il n'y a qu'à voir les diverses illusions d'optiques pour se rendre compte qu'un tel raisonnement est caduque...

Tiens, ça fait penser au fer des épinards de Popeye, légende urbaine pendant 100 ans environ à cause d'une erreur de mesure à l'époque.

Ce n'était pas un problème de calcul/mesure, mais une erreur de recopie de la part d'une standardiste.

De plus, dans la Science, les études sont reproduites.

[Invité]

Neckara, juste une question. Tu dois savoir qu'il n'y a pas de majuscule au mot science. Est-ce que tu t'es posé la question de savoir pourquoi tu en mets, avec autant de rigueur qui plus est ? Idem pour le mot vérité.

[Jon Shannow]

J'accorde que l'histoire de bras et d'huile pourrait être troublante, mais il y a beaucoup trop d'inconnus. L'huile était à quelle temperature (on sait juste qu'elle était en traint de refroidir après avoir cuit des gambas, c'est vague)? Elle est restée combien de temps chaude et sur le bras? Si la brûlure est plongée immédiatement dans l'eau froide, ça peut facilement expliquer qu'elle n'ait rien eu. Ou si l'huile a été otée rapidement. L'effet placebo est facilement souverain pour la douleur, si elle n'a pas eu de traces de brulures c'est intéressant mais il manque trop d'infos pour conclure à une quelconque efficacité.

D'abord, juste pour dire que, si vous ne vous êtes jamais fait brulé par de l'huile bouillante, vous aurez du mal à vous rendre compte de la douleur, et de la persistance de cette dernière. J'ai eu le malheur d'avoir deux orteils brulé ainsi, et je peux dire que, malgré le passage immédiat sous la flotte froide, et de la Biafine, j'ai souffert pendant plusieurs jours. Une fois cela compris, je peux assurer (j'étais là) que tout l'avant-bras de ma femme était rouge, mais vraiment rouge quand le mec a commencé. Il est resté rouge pendant plusieurs minutes, mais à partir du moment ou il a posé ses mains, le visage de ma femme a changé, clairement, elle ne souffrait plus. Et il n'y avait aucune trace de brulure. Elle n'en a gardé aucune séquelle (ce qui n'est pas le cas de mes orteils ! ). Je ne suis pas mystique. Plutôt rationnel, ayant fait des études de biologie, puis d'informatique. Je suis très sceptique sur tout ces trucs, mais pour le coup, j'étais là, et je l'ai vu. Désolé.

Et la religieuse, c'est classique. On peut très bien guérir de sa condition dès lors que la cause des lésions est retirée, ce qui est son cas puiqu'elle a été opérée des années auparavant. Si elle est restée en fauteil roulant, c'était sans doute psychologique, l'effet nocebo, et il lui fallait un déclic psychologique pour s'en sortir. Étant très pieuse, il n'y rien de surprenant à ce que le pélerinage joue ce role pour elle. Ça n'a rien de miraculeux.

Je ne crois pas non plus au miracle divin. Mais, je ne serais pas aussi catégorique que toi. Le lève-toi et marche, j'y crois pas avec Jésus, mais pas beaucoup plus à l'hôpital. Ce n'est pas parce que tu viens de te faire opérer que tu es guéri. Et je pense que cette femme, comme moi (à de trop nombreuses occasion) a eu de la rééducation, faite par des kiné. Imputer sa guérison à des opérations qui ont eu lieu plusieurs années auparavant. Je trouve ça un peu gros.

[Charvalos]

Entre les messages de Neckara qui font 150 lignes et où il faut scroller 10 fois pour arriver au bout et les messages de Ryu, y'a pas à dire, mais on est servi...

D'ailleurs, comment vous êtes arrivés à parler de science / coupeur de feux / insérer ce que vous voulez dans un topic dont le titre parle de l'Aquarius et des migrants ?