Discussion :

[Jon Shannow]

Tu as raison de dire que tous les maghrébins ne sont pas musulmans, mais je pense qu'il n'est pas faux d'estimer que c'est le cas très majoritairement.

En regardant le tableau de ce lien on voit que l'Algérie c'est 99% de musulmans, le Maroc c'est 99,9% de musulmans, la Tunisie c'est 99,8% de musulmans.
Avoues quand même que tomber sur un maghrébin qui ne soit pas musulman, c'est LE cas exceptionnel.

Alors certes, on pourrait penser que les maghrébins qui viennent en France, le font pour abandonner leur religion, mais je ne crois pas que ce soit le cas.

Et les problèmes, oui j'emploie le mot "problème", que posent cette religion deviennent de plus en plus important, alors même qu'ils ne représentent qu'une toute petite minorité. Leurs demandes, de plus en plus insistantes et contraignantes, montre une radicalisation dans la pratique de l'islam en France.

Ne t'en déplaise.

[el_slapper]

(.../...)J'ai de très gros doutes quant à cela.(.../...)

Ah eh bien, c'est sur qu'ils savent bien qu'ils ne peuvent pas le dire(sauf les MRA et les incels, mais eux, ils sont marginalisés par définition, donc ils s'en foutent, et disent tout haut ce que les autres pensent tout bas). N'empêche que les discours antiavortement(voire anticontraception pour certains), la pression sur la "pureté" des jeunes filles, l'obsession de la femme au foyer(une chimère peu viable économiquement, de nos jours), le dénigrement systématique de toute femme ayant réussi professionnellement, le complémentarianisme, la protection systématique des leaders surpris dans des scandales sexuels(quand ils sont de droite, évidemment, quand c'est Harvey Weinstein, on lache évidemment les chiens), tout ça, ce sont des choses qui visent à réduire toujours plus la liberté ds femmes, ça vient directement de la SBC, et c'est repris(et appliqué) par toutes les nouvelles composantes moins religieuses de la droite américaine. C'est parfois aussi appliqué dans certains pans puants de la gauche américaine(mais de manière nettement moins visible, et surtout, pas assumée).

L'objectif immédiat n'est peut-être pas directement l'esclavage, mais si tu regarde la tendance, c'est toujours plus d'oppression, toujours moins de libertés pour qui n'est pas né avec le genre qui va bien. La dynamique sous-tendue, elle, est bien celle que j'ai citée. Il suffit de lire les discours des faiseurs d'opinion, du parti républicain, de la SBC, du dark enlightment, etc... C'est toujours enrobé dans un emballage "plan bonus", du genre "vous les femmes n'aurez pas à supporter le poids de prendre les décisions difficilles, nous les hommes allons nous y coller, remerciez nous", mais c'est bel et bien présent.

[Ecthelion2]

Tu as raison de dire que tous les maghrébins ne sont pas musulmans, mais je pense qu'il n'est pas faux d'estimer que c'est le cas très majoritairement.

En regardant le tableau de ce lien on voit que l'Algérie c'est 99% de musulmans, le Maroc c'est 99,9% de musulmans, la Tunisie c'est 99,8% de musulmans.
Avoues quand même que tomber sur un maghrébin qui ne soit pas musulman, c'est LE cas exceptionnel.

Sauf que (avec tout mon respect) qu'est-ce qu'on s'en fou du pourcentage la-bas ? Ce qui nous intéresse, c'est le cas français, enfin pour ma part, car je serais bien incapable de dire si c'était plus facile pour les femmes de se promener en jupe dans les banlieues au Maroc ou en Tunisie il y a 30 ans.

Alors certes, on pourrait penser que les maghrébins qui viennent en France, le font pour abandonner leur religion, mais je ne crois pas que ce soit le cas.

Certes, mais encore une fois, ce n'est pas le propos que je tiens. Déjà d'une part, il ne faut pas oublier non plus, les maghrébins nés en France, qui ont toujours vécu à l'occidental, et qui ne sont pas tous aussi religieux / croyants que les générations de leurs parents ou grand-parents, et même pour ceux qui le sont un peu, il y en a une bonne partie ce n'est même pas qu'ils ont un peu adapté leur religion pour correspondre à notre époque, c'est surtout qu'ils ne suivent qu'un précepte sur 10 et encore, la plupart du temps devant la famille pour faire bonne impression. Du coup, si déjà ceux qui vivent en modifiant légèrement leur application du dogme ne sont plus des musulmans (toujours dixit Neckara), peut-on vraiment considérés ces jeunes maghrébins comme représentatif et surtout comme membre de la communauté musulmane puisqu'ils n'en suivent que peu ou rien ?

Ne sont-ils juste pas simplement des jeunes mal éduqués et irrespectueux avec les femmes ?

De plus encore une fois, corrélation n'est pas causalité. Même en admettant que tout ce que tu dis est vrai, et que ces agressions se limitent aux jeunes maghrébins et ont explosés depuis quelques années. On n'a aucune certitude que c'est bien l'Islam qui les poussent à agir comme cela. Et comme, il existe ce genre de comportement dans d'autres communautés / religions, il ne me semble pas exagéré de ma part de remettre en cause le fait que cela ne soit la faute que de leur religion.

Et les problèmes, oui j'emploie le mot "problème", que posent cette religion deviennent de plus en plus important, alors même qu'ils ne représentent qu'une toute petite minorité. Leurs demandes, de plus en plus insistantes et contraignantes, montre une radicalisation dans la pratique de l'islam en France.

Eh bien je ne sais pas quoi te dire, je ne sais pas comment tu vis, mais personnellement, la communauté musulmane de France, peu importe ce qu'elle a pu faire ou demander, n'a strictement rien, mais alors rien de rien changé à ma façon de vivre, même ma soeur qui s'est convertie, n'a eu aucune influence ne serait-ce que sur mon régime alimentaire, du fait de ne plus manger que hallal, elle se démerde avec sa bouffe et vraiment dans le pire du pire des cas, je suis à peu près certain que manger hallal ne me bouchera pas le fondement.

Comme je l'ai déjà dis 3 ou 4 fois dans cette discussion, je ne remets pas en cause l'existence de problèmes, je me permets juste de douter de votre absolu certitude quant à la cause de ses problèmes, me disant que vous vous arrêtez peut-être à certaines corrélations très vite "visibles" en vous arrêtant peut-être de creuser un peu trop tôt, et surtout comme je le disais, et tu as bien vu que je réagissais comme cela sur diverses sujets et peu importe l'interlocuteur (et pas seulement pour défendre la religion de ma soeur hein), c'est cette manie de généraliser des trucs complètement faux et de les appliquer à toutes une communauté qui me sort par les yeux.

Oui il y a des problèmes avec une partie des musulmans, mais ce n'est pas en reprochant cela à la globalité des musulmans dont la majeure partie qui n'y est pour rien et qui n'a jamais violé personne, que cela va arranger quoi que ce soit...

C'est comme si votre boss venait vous engueulez pour les conneries d'un autre car il est de votre service, voir même, c'est comme si une foultitude d'inconnus venaient vous prendre la tête à propos des conneries faites par d'autres inconnus, sous prétexte qu'on pense que vous êtes de la même religion... Je ne suis pas certains que vous trouveriez ça spécialement "juste".

Un musulman fait un truc illégal ? Bah tu le juge lui, et pas les X milliards d'autres musulmans qui peuplent la Terre, et si ils sont Y musulmans à faire des conneries, bah tu juge ces Y là, je ne vois pas ce qu'il y a de si aberrant la-dedans ?

[Jon Shannow]

Sauf que (avec tout mon respect) qu'est-ce qu'on s'en fou du pourcentage la-bas ? Ce qui nous intéresse, c'est le cas français, enfin pour ma part, car je serais bien incapable de dire si c'était plus facile pour les femmes de se promener en jupe dans les banlieues au Maroc ou en Tunisie il y a 30 ans.

Ce que je voulais dire, c'est qu'avec un tel pourcentage, il était peu probable que les maghrébins venus s'installer en France ne soient pas musulmans. Ça serait quand même incroyable que les 0,01% de maghrébins non musulmans soient les seuls venus s'installer en France.
Je pense plutôt, que si tu rencontres un maghrébin en France, tu as les mêmes chances qu'il soit musulman qu'au Maghreb, soit +99% de chances.

Certes, mais encore une fois, ce n'est pas le propos que je tiens. Déjà d'une part, il ne faut pas oublier non plus, les maghrébins nés en France, qui ont toujours vécu à l'occidental, et qui ne sont pas tous aussi religieux / croyants que les générations de leurs parents ou grand-parents, et même pour ceux qui le sont un peu, il y en a une bonne partie ce n'est même pas qu'ils ont un peu adapté leur religion pour correspondre à notre époque, c'est surtout qu'ils ne suivent qu'un précepte sur 10 et encore, la plupart du temps devant la famille pour faire bonne impression

Ça, c'est ton interprétation. La mienne va dans un sens opposé.

Ne sont-ils juste pas simplement des jeunes mal éduqués et irrespectueux avec les femmes ?

Certainement. Mais, quand en plus on pratique une religion qui met les droits des femmes au plus bas, ça n'aide pas.

De plus encore une fois, corrélation n'est pas causalité. Même en admettant que tout ce que tu dis est vrai, et que ces agressions se limitent aux jeunes maghrébins et ont explosés depuis quelques années. On n'a aucune certitude que c'est bien l'Islam qui les poussent à agir comme cela.

Cf ci-dessus. L'islam n'accorde aux femmes que le droit de servir l'homme, et encore...

Et comme, il existe ce genre de comportement dans d'autres communautés / religions, il ne me semble pas exagéré de ma part de remettre en cause le fait que cela ne soit la faute que de leur religion.

Et pourquoi pas ? Je pense, justement, que ce genre de comportements vis à vis des femmes, trouve son origine justement de la position des ces dernières dans les diverses religions. Et que c'est, aujourd'hui encore l'héritage de ces religions machistes qui entraine ces comportements insupportables.

Eh bien je ne sais pas quoi te dire, je ne sais pas comment tu vis, mais personnellement, la communauté musulmane de France, peu importe ce qu'elle a pu faire ou demander, n'a strictement rien, mais alors rien de rien changé à ma façon de vivre, même ma soeur qui s'est convertie, n'a eu aucune influence ne serait-ce que sur mon régime alimentaire, du fait de ne plus manger que hallal, elle se démerde avec sa bouffe et vraiment dans le pire du pire des cas, je suis à peu près certain que manger hallal ne me bouchera pas le fondement.

Tu confonds le privé avec le public. Quand je suis invité chez des musulmans, je mange très volontiers ce qu'ils me proposent. Et quand, c'est l'inverse, je ne fais pas un rôti de porc. Par respect de leur pratique religieuse.
Mais, quand la demande est publique, et doit faire changer les lois de la République afin de satisfaire, dans des lieux publiques (et donc laïques) des pratiques religieuses, je trouve que ça pose un problème.

c'est cette manie de généraliser des trucs complètement faux et de les appliquer à toutes une communauté qui me sort par les yeux.

Peut-être est-ce aussi du au fait que ces problèmes sont portés par les représentants du culte en question...

[el_slapper]

Sinon, pour la religiosité des gens nés en France d'ancêtres nord-africains, J'ai l'impression(donc ça n'est qu'un ressenti) qu'on a les deux phénomènes en parallèle. D'un coté, de plus en plus de gens s'occidentalisent et quittent le mode de vie patriarcal, religieux et agraire qui convenait tant à leurs ancêtres. De l'autres, d'aucuns voient ça, et réagissent brutalement, en se braquant, et en se radicalisant. C'est aussi normal que quand les éléments les plus modérés quittent un groupe, le groupe se radicalise.

Je ne dis pas que j'ai raison, hein, c'est juste ce que je vois et qui me parait logique. Je peux louper des aspects. Mais il me semble que sécularisation et radicalisation ont de pair. ce n'est pas l'une ou l'autre. Ce qui rend les choses compliquées pour qui aime bien ranger les gens dans des petites cases bien étiquetées.

[Ryu2000]

N'empêche que les discours antiavortement(voire anticontraception pour certains)

Les "anti-contraception" conseillent d'éviter de multiplier le nombre de partenaires sexuelle avant le mariage.
Plus t'as eu de partenaires sexuelle plus c'est difficile de rester fidèle.

Les anti-avortement disent qu'il vaut mieux éviter de tomber enceinte sans le vouloir.
Un avortement c'est une opération hyper lourde.
Physiquement et psychologiquement c'est extremement violent.

Il faut qu'à chaque relation sexuelle les participants pensent aux IST et à la grossesse.
Au lieu de prendre de l'alcool et d'autres drogues et faire n'importe quoi.

Après je comprend que dans certaine situation l'avortement est quasi obligatoire. "je suis tombé enceinte lors d'un viol" / "je n'ai pas une situation assez confortable" / "le gars qui m'a mis enceinte est un con" / "le monde c'est de la merde je refuse de mettre au monde un être qui ne fera que souffrir".

l'obsession de la femme au foyer(une chimère peu viable économiquement, de nos jours)

Ce serait tellement bien si un salaire suffisait à payer le loyer, les courses, les factures, les impôts pour toute une famille.
Ça ne me dérangerait pas de m'occuper des enfants et des tâches ménagères.

la protection systématique des leaders surpris dans des scandales sexuels(quand ils sont de droite, évidemment, quand c'est Harvey Weinstein, on lache évidemment les chiens)

De quoi il est de gauche Weinstein ?
Il a forcé trop de filles il fallait bien qu'il paie un jour...
C'est comme DSK, à force de violer des femmes, il fallait bien que ça arrive.

Bon pour Weinstein, c'est le vieux truc de la jeune actrice qui accepte de faire des choses pour avoir un rôle.
C'est la promotion canapé / passé sous le bureau.

Enfin ya un chantage quand même...
C'est chouette que Weinstein soit enfin tombé, il était impuni depuis trop longtemps.

Bon au final ils ont pris le bon avocat et ils s'en sont très bien sorti malheureusement...

mais si tu regarde la tendance, c'est toujours plus d'oppression, toujours moins de libertés pour qui n'est pas né avec le genre qui va bien.

Comment ?!
C'est n'importe quoi...
Arrêtez de dire que la femme est une victime et qu'elle perd des libertés, ce n'est absolument pas ça qui ce passe.
Même chez les républicains aux USA.

Le combat femme / homme est ridicule, nous sommes dans la même équipe, vous visez le mauvais ennemi.
Newsmax's 50 Most Influential Female Republicans

[Ecthelion2]

Tu confonds le privé avec le public. Quand je suis invité chez des musulmans, je mange très volontiers ce qu'ils me proposent. Et quand, c'est l'inverse, je ne fais pas un rôti de porc. Par respect de leur pratique religieuse.
Mais, quand la demande est publique, et doit faire changer les lois de la République afin de satisfaire, dans des lieux publiques (et donc laïques) des pratiques religieuses, je trouve que ça pose un problème.

Mais même dans le public, il n'y a rien qui a changé ma vie.

Et me^me si on part sur les sujets comme les menus des cantines par exemple, bah ok, il y a des plats hallal (ou vegan vu que c'est demandé aussi), du moment qu'il y en a pour tous les goûts, pour que chacun puisse manger selon ses convictions, en quoi c'est gênant pour vous. Je n'ai pas vu les musulmans demander à ce que l'on force tout le monde à manger hallal (ce qui de toutes façons ne change strictement rien pour un non musulman), ils demandent à aussi avoir des plats hallal. Typiquement pour ton gosse à toi (enfin je dis "ton gosse", façon de parler, tu n'as peut-être pas d'enfant ou du moins plus en âge de manger à la cantine ^^), cela ne change strictement rien.

Et puis il faut également différencier des demandes parfois légitime et raisonnable qui ne changerait pas grand chose pour les autres, qui sont peut-être effectivement demandé par de nombreux musulmans, des demandes farfelues initiées par moins d'une dizaine de zinzins dans le pays et dont on parle dans les journaux pour dire "Attention le grand remplacement ! Regardez ils vont enlever le français et les maths pour obliger nos enfants à apprendre l'arabe !" (ce n'est pas comme si on avait plusieurs exemples de ça hein).

Sinon, pour la religiosité des gens nés en France d'ancêtres nord-africains, J'ai l'impression(donc ça n'est qu'un ressenti) qu'on a les deux phénomènes en parallèle. D'un coté, de plus en plus de gens s'occidentalisent et quittent le mode de vie patriarcal, religieux et agraire qui convenait tant à leurs ancêtres. De l'autres, d'aucuns voient ça, et réagissent brutalement, en se braquant, et en se radicalisant. C'est aussi normal que quand les éléments les plus modérés quittent un groupe, le groupe se radicalise.

Alors je suis d'accord qu'il y a les deux, mais pour ma part, j'ai tout de même tendance à penser que ceux qui se radicalisent, sont en général (pas toujours) des gens ne trainant déjà pas trop forcément dans la légalité ou déjà fragilisé / marginalisé, et que c'est plus sous l'influence d'Imams ou de personnes déjà radicalisé que par simple réaction à ceux lâchant du leste (mais qui servent certes d'exemples pour les Imams et autres sus-nommés pour engrainer les autres).

[Neckara]

Bah je te parle de certaines qui le font par choix (donc je parle déjà d'un sous-groupe qui sous-entendu ne porte pas le pas le voile par contrainte hein soyons logique) et tu me rétorque ce que j'ai cité, sous entendant donc que celle qui disent avoir le choix, ne l'ont pas vraiment au final, car elles le font par peur de ceci ou cela et car elles sont conditionnées comme ça. Donc si au final celles qui le font par choix, n'ont en fait pas vraiment le choix (d'après toi), c'est donc qu'aucune ne le porte par choix et donc forcément toutes par contrainte. C'est de la simple logique suite à tes réponses.

C'est une vision très binaire du monde.

Après que certaines, le portent réellement, par choix, sans pressions extérieurs ni endoctrinement, ne change rien à la réalité du problème soulevé.
En cherchant bien, tu peux même trouver quelques femmes qui aiment se prendre des baffes. S'en servir pour justifier le fait de voir des femmes se prendre des baffes et le considérer comme "normal", est ridicule au possible.

Et je ne connais que des musulmans non-radicaux, et des musulmanes qui ne portent pas le voile, en quoi tes expériences de vie (enfin celles de tes connaissances), ont plus de poids / valeur que les miennes ?

C'est bien pour cela que raisonner par relativisme ne conduit à rien, et qu'on arrive à justifier tout et n'importe quoi avec...

Un musulman sera quand même plus apte à parler de sa religion et de sa façon de vivre qu'un mec qui ne l'est pas.

Non, c'est un postula erroné.

Et oui il aura un parti pris pour une position donnée, mais tous les musulmans n'ayant pas tous la même opinion (ça fait quand même 3 pages qu'on le dit), tu tomberas sur différents partis pris mais au moins cela sera des opinions des gens concernés.

L'opinion d'un patient (donc concernés par une maladie), ne vaut pas plus que l'opinion d'un expert (non-atteint pas une maladie, mais l'ayant étudiée).

De plus, tu crois qu'un musulman va critiquer son propre dogme ? À quoi sert une opinion qui va faire l'impasse sur des pans entiers du problème par idéologie ?
Sachant que les apostats, ils ne sont "plus concernés", donc on vire ainsi toute opinion critique. Pratique.

Avec cette même logique, on ne pourrait pas critiquer les assassinats, sans "être concernés", c'est à dire avoir été assassiné...

Avoir entendu parlé d'un truc, ne signifie pas non plus que tu connais le sujet de A à Z avec tous ses tenants et ses aboutissants, surtout quand toute ta connaissance du sujet, n'est qu'un discours rapporté (et donc potentiellement déformé / non-objectif).

Oui, parce qu'avec ta sœur convertie, tu es bien plus objectif...
Au passage, tu assumes que nos connaissances sur le sujet sont "mauvaise", sous le simple prétexte que tu n'es pas d'accord...

Je ne confonds rien, tu joue sur les mots pour essayer de me faire avoir tord.

Ben voyons.

Les histoires de voile intégral, et de burka, ce n'est pas dans le Coran, ces inepties ne viennent donc pas du dogme, mais bien de mecs qui s'inventent des trucs dans leurs têtes et qui veulent l'imposer à des mous du bulbes qui les prennent au sérieux car d'une part, ils n'ont pas étudier les textes de leur propre religion et peut-être aussi accessoirement car ils sont de base "légèrement" misogynes et possessifs.

Déjà, je parle du voile tout court...

Ensuite, pour ce qui est d'être "légèrement misogyne et possessifs", je vois que tu as bien lu le Coran...
Sachant aussi que dans le Coran tu as déjà 2 versets qui font référence au fait (je paraphrase très très grossièrement) de se cacher du regard des hommes.

À ajouter aussi que tu as des textes annexes au Coran pour aider à son application, notamment en décrivant la vie du prophète pour servir de modèle.

Donc non, les terroristes ne sont pas les vrais musulmans qui prennent bien le Coran au pied de la lettre et les autres "musulmans" des croyants qui se fourvoient.

Le Coran n'interdit pas le port du voile intégral et de la burka, donc ton raisonnement ne tient pas.
De plus, il n'y a pas que cet aspect qui distingue les terroristes des autres... comme le fait de tuer les infidèles par exemple...

Dire que les terroristes ne sont "pas des vrais musulmans", c'est juste nous prendre pour des cons.
Ce n'est pas parce que tu ne veux pas qu'ils le soient, qu'ils ne le sont pas.

C'est ce comportement qui alimente les extrêmes. À la fois "l'extrême-droite" qui voit bien l'hypocrisie ainsi que la complaisance de certains, les radicaux, qui peuvent continuer à faire croire qu'ils sont modérés, ainsi que les modérés qui vont progressivement se radicaliser, puis s'apercevoir du décalage entre le dogme et le discours des traîtres infidèles pervertis par l'occident.

Euh non, je doute fortement que les féminazies défendent le voile intégral et tout le tintouin

Tu serais très surpris.
Tu en as même (en France) qui vont même jusqu'à défendre des violeurs, et demander aux victimes de se taire...

On ne les appelle pas féminazies pour rien.

au mieux certaines défendent un Islam "modéré", avec des musulmans vivant à l'occidentale, du fait de tout cet acharnement ambiant et ces amalgames à l'encontre de cette religion.

À qui la faute ?
À force de se balader le cul entre deux chaises, avec des fonds d'hypocrisie et de complaisance, faut pas s'étonner.

Qu'ils soient déjà honnêtes avec eux-même, et ça ira déjà beaucoup mieux.

Mais cela m'étonnerait que la majorité d'entres elles défendent le droit au voile...

Tant d'innocence, c'est mignon à voir.

Au moment des histoires sur la burka, elles avaient plutôt tendance à demander sa disparition, qu'à réclamer le droit aux musulmanes à s'habiller comme elles le veulent.

Justement pas vraiment... et même l'inverse pour les plus extrêmes.

Quel rapport avec les viols ?
Il n'y a que des musulmans qui violent des femmes, pourquoi on passe de l'Islam au viol ? Et quel rapport avec la phrase que tu cite ?

C'est un exemple pour montrer le ridicule de ton raisonnement...

Et encore une fois, c'est moi qui déforme les propos et fais pleins de confusions ?

Ben là oui...

Ai-je dit cela ?

J'ironisais quant au fait que tu me répondes en parlant d'assassinats alors qu'en France je parlais plus d'insultes.

Je ne confonds rien, c'est toi qui nous sort des affirmations comme si tous les musulmans vivait avec la Charia comme en Iran, alors que rien qu'en France, cela n'a rien à voir, et les mentalités ne sont pas exactement les mêmes.

Tu es capables de dire que tu ne confonds rien, puis de faire la confusion dans la même phrase...

Vaut mieux ça qu'une affirmation merdique basé sur rien.

"J'aurais pu dire un truc encore plus merdique, donc te plains pas".

Et les millions d'enfants traumatisés par des prêtres catholiques, c'est quoi ?

Tu n'as vraiment aucune idée de ce que je suis en train de parler...

Déjà c'est bien de balancer le chiffre de "millions", c'est plus grand qu'un millier, mais cela ne reste qu'un chiffre sorti de ton chapeau.
Ensuite, je parlais à l'échelle de deux pays, ton chiffre, même à l'échelle européenne, serait douteux.

Sachant que ce que tu appelles traumastismes, c'est surtout lié au jeune âge des enfants dont certains ne comprennaient pas trop ce qui leur arrivait, et qui ne l'ont compris que bien plus tard. Dedans, on met aussi bien les viols que les attouchements.
Telford, c'est des viols collectifs brutaux, répétés, en réseau, avec du chantage et des représailles sur les victimes. Ce n'est même pas comparable.

C'est pas pour autant que vous collez tous les catholiques dans le même sac et que vous les prenez tous pour des pédophiles si ? Tu ne vois toujours pas la nuance là ?

Et Jésus, le modèle à suivre, était un pédophile notoire, le dogme chrétien autorisant même à violer des enfants.
Tu ne vois pouvoir pas la nuance là ??

Il y a aussi une différence entre l'individu et le dogme, nuance que tu n'arrives toujours pas à comprendre.
Ainsi qu'une troisième nuance expliquée plus haut.

Qu'est-ce que tu viens me parler de ces histoires de viols, à part sinon pour sous-entendre que les musulmans sont des violeurs ?

Je sais pas... il y a peut-être un indice dans la phrase précédente, qui parlait du ridicule du principe d'équivalance...

Je te rappelle que c'était effectivement des allemands d'origine immigrée, mais je ne vois pas comment, à partir de cela, tu peux savoir si ils étaient musulmans ou non (car oui, tous les maghrébins / arabes / africains, ne sont pas tous musulmans, ça t'évitera un raccourci merdique supplémentaire) ?

Bref un bel amalgame de plus, merci d'éclairer mes confusions.

• Algérie : 99% de musulmans ;
• Tuninie: 99,8% de musulmans ;
• Maroc: 99,9% de musulmans.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre...lmans_par_pays

Prends-moi donc pour un con.

La aussi, TU déforme mes propos, je n'ai pas dit que c'était équivalent, mais que les viols n'étaient pas l'apanage des jeunes musulmans, ce qui n'a rien à voir.

Qu'est-ce que cela nous rassures...
Y'a pas que les jeunes musulmans qui violent, nous voilà rassuré...

Non, je dis que les viols ont toujours existé, indépendamment de la radicalisation ou non des jeunes musulmans.
La aussi, TU déforme mes propos.

C'est ce qu'on appelle de l'ironie, ici pour montrer le ridicule de l'argument...

Ton raisonnement n'a juste ni queue ni tête, je n'arrive même pas à en appréhender la structure logique.
On s'en fou que les viols aient toujours existé, ce qu'on veut aujourd'hui, c'est qu'ils n'existent plus !

C'est pas faux, mais totalement hors propos, [...]

Tu "compares" deux "époques", mais les différences contextuelles sont "totalement hors propos"...
Heu...

Donc quel rapport avec l'Islam ?

Aucun, absolument aucun.

Aucun rapport avec un quelconque texte qui trouve normal d'avoir des relations sexuelles avec des pré-pubères, aucun rapport avec un texte qui autorise de battre sa femme, aucun rapport avec un texte qui qualifie les incroyants d'inférieurs, aucun rapport avec un texte qui dit que les hommes ne peuvent pas contrôler leurs pulsions et que les femmes doivent donc s'en cacher... Aucun rapport avec des violeurs qui considèrent que si elle se promène seule la nuit sans voile, c'est une salope, et que c'est "normal" de la violer.

Absolument aucun rapport.

[virginieh]

Les "anti-contraception" conseillent d'éviter de multiplier le nombre de partenaires sexuelle avant le mariage.
Plus t'as eu de partenaires sexuelle plus c'est difficile de rester fidèle.

Tu mélanges tout, quelle surprise, beaucoup d'anti contraception ont la vision héritée de la religion qu'il ne faut pas d'experience extra conjugale (pas seulement avant le mariage) d'une part.
Et la cause n'en est pas du tout la difficulté a être fidèle ensuite d'autre part.

Les anti-avortement disent qu'il vaut mieux éviter de tomber enceinte sans le vouloir.
Un avortement c'est une opération hyper lourde.
Physiquement et psychologiquement c'est extremement violent.

Même si c'est pas leur principal argument, c'est vrai pour un fois, une IVG c'est pas anodin et heureusement. Mais il y a pas besoin d'être contre le droit à l'IVG pour le dire, encore une fois heureusement.

Après je comprend que dans certaine situation l'avortement est quasi obligatoire. "je suis tombé enceinte lors d'un viol" / "je n'ai pas une situation assez confortable" / "le gars qui m'a mis enceinte est un con" / "le monde c'est de la merde je refuse de mettre au monde un être qui ne fera que souffrir".

A part le premier exemple, justement la contraception préalable est largement préférable a une IVG sur tous les plans. Je suis pour le droit a l'IVG, je ne veux juste pas qu'on considère ça comme une banalité à cause du fait que oui c'est quelque chose de lourd a faire et à assumer ensuite. Encore une fois la contraception est largement préférable et très souvent suffisante (les cas d’échec existent) mais a aussi le bénéfice supplémentaire pour certains de ces moyens de protéger aussi des IST.

[Neckara]

Ah eh bien, c'est sur qu'ils savent bien qu'ils ne peuvent pas le dire [...]

Donc comment peux-tu savoir ce qu'ils pensent ?

N'empêche que les discours antiavortement(voire anticontraception pour certains)

Parce que ce droit est un arbitrage entre le droit de l'enfant à vivre, et le fait que la femme ne peut/veut pas forcément en assumer la charge.
Sachant qu'avec les méthodes de contraceptions actuelles, sauf cas particuliers (e.g. viol), le fait de devoir en arriver à l'avortement relève d'une irresponsabilité.

Mais cela n'a rien à voir avec une quelconque oppression de la femme.

la pression sur la "pureté" des jeunes filles, l'obsession de la femme au foyer(une chimère peu viable économiquement, de nos jours), le dénigrement systématique de toute femme ayant réussi professionnellement

Rien à voir avec le MRA.

le complémentarianisme

Qu'entends-tu précisément par là ?

la protection systématique des leaders surpris dans des scandales sexuels(quand ils sont de droite, évidemment, quand c'est Harvey Weinstein, on lache évidemment les chiens)

Donc rien à voir avec les droits des femmes, c'est juste du militantisme.
Sachant que, pour rappel, témoignage n'est pas preuve, et la présomption d'innocence est importante.
En tant que militant, tu vas plus être porté à croire ton leader, que le leader adverse, quand il te dit qu'il est innocent.

[Jon Shannow]

Les anti-avortement disent qu'il vaut mieux éviter de tomber enceinte sans le vouloir.

Ce qui est d'autant plus drôle, puisque, ces anti-avortement, qui sont aussi des cathos bien bas de plafond, sont également contre l'usage des contraceptifs de tout genre...

[Jon Shannow]

il y a des plats hallal (ou vegan vu que c'est demandé aussi), du moment qu'il y en a pour tous les goûts, pour que chacun puisse manger selon ses convictions, en quoi c'est gênant pour vous. Je n'ai pas vu les musulmans demander à ce que l'on force tout le monde à manger hallal (ce qui de toutes façons ne change strictement rien pour un non musulman), ils demandent à aussi avoir des plats hallal. Typiquement pour ton gosse à toi (enfin je dis "ton gosse", façon de parler, tu n'as peut-être pas d'enfant ou du moins plus en âge de manger à la cantine ^^), cela ne change strictement rien.

Ben, puisqu'on parle du hallal, déjà, dans la pratique, c'est illégal car non conforme avec les règles du bien être animal. Et les L214 et autres écolos-radicaux seraient aussi bien inspirés d'aller dans des abattoirs hallal. Mais, bon, ça va à l'encontre de leurs principe de bobos de gauche (tous ensembles/pas d'amalgame).
Donc, ce que j'en dis, c'est qu'à cause d'une minorité, on ferme les yeux sur des pratiques que l'on prône avec ferveur dans d'autres cas.

Et puis il faut également différencier des demandes parfois légitime et raisonnable qui ne changerait pas grand chose pour les autres, qui sont peut-être effectivement demandé par de nombreux musulmans, des demandes farfelues initiées par moins d'une dizaine de zinzins dans le pays et dont on parle dans les journaux pour dire "Attention le grand remplacement ! Regardez ils vont enlever le français et les maths pour obliger nos enfants à apprendre l'arabe !" (ce n'est pas comme si on avait plusieurs exemples de ça hein).

Considérons un instant la République, laïque, qui devrait accéder à des demandes - que tu juges légitimes - faites sur des considérations religieuses. Pour moi, ça pose un problème. Ensuite, pour ma part, ces demandes faites pour satisfaire une minorité, ne peut-être ni légitime ni raisonnable. Maintenant, l'enseignement de la langue arabe ne me pose pas plus de problème que celui de l'espagnol ou du russe.

[MiaowZedong]

Certes, mais encore une fois, ce n'est pas le propos que je tiens. Déjà d'une part, il ne faut pas oublier non plus, les maghrébins nés en France, qui ont toujours vécu à l'occidental, et qui ne sont pas tous aussi religieux / croyants que les générations de leurs parents ou grand-parents, et même pour ceux qui le sont un peu, il y en a une bonne partie ce n'est même pas qu'ils ont un peu adapté leur religion pour correspondre à notre époque, c'est surtout qu'ils ne suivent qu'un précepte sur 10 et encore, la plupart du temps devant la famille pour faire bonne impression. Du coup, si déjà ceux qui vivent en modifiant légèrement leur application du dogme ne sont plus des musulmans (toujours dixit Neckara), peut-on vraiment considérés ces jeunes maghrébins comme représentatif et surtout comme membre de la communauté musulmane puisqu'ils n'en suivent que peu ou rien ?

C'est peut-être valable pour les jeunes Maghrébins "de bonne famille" comme on dit, ceux qui sont élevés dans les beaux quartiers par des parents qui ont plus ou moins réussi et sont allés dans des écoles majoritairement Françaises.

Le problème, c'est que dans les quartiers islamisés où l'ont parle plus Arabe que Français, c'est tout le contraire. Le rejet de l'Autre fait que l'on se demarque à tout prix des Français en pratiquant un islam de plus en plus rigoriste, d'autant plus que les parents ont du faire des compromis dû à des difficultés matérielles qui n'existent plus—par exemple, beaucoup des premières générations d'immigrés musulmans ont renoncé à manger halal en France et certains se sont même mis au porc, aujourd'hui on trouve du halal partout et les jeunes peuvent très bien exiger de ne manger que ça, de même à une époque il n'y avait pas de mosquées et seuls les plus dévots entretenaient des groupes de prière réguliers, aujourd'hui il y a des mosquées partout et la pression sociale est forte de s'y rendre au moins une fois par semaine.

Aujourd'hui les Maghrébins de France sont en moyenne plus pieux que ceux du Maghreb, région qui connait une forte influence Occidentale et est majoritairement dans une dynamique progressiste. Même au Maroc où le PJD est au pouvoir, une partie importante de la population est moderniste et Occidentalisée, alors que la Tunisie est désormais le plus laïc des pays musulmans. Bien sûr ça ne s'est pas fait sans résistances, on ne doit pas oublier la guerre civile (plus sanglante que la guerre d'indépendance) qu'à connue l'Algérie à cause des islamistes, les militants de gauche assassinés en Tunisie, etc. C'est aussi par solidarité avec nos camarades Arabes, qui ont déjà payé un lourd tribu, que nous devons combatte l'islamisation en Europe. Mais tu parlais de mettre une jupe, aujourd'hui il est plus facile de mettre une jupe courte à Tunis que dans certaines cités de Grigny.

La sociologue Algérienne Marième Hélie-Lucas y voit une remontée en Europe d'une extrême-droite vaincue (avant tout militairement) en Algérie, mais toujours très présente dans la diaspora. Pour ma part, j'y joindrais l'identitarisme de base de la communauté transplantée en terre étrangère, qui explique le caractère spécifiquement anti-chrétien et anti-Français de l'islam en France, qu'on retrouve par exemple dans les noms provocateurs des mosquées (l'une des plus grosses à Paris se nomme Khalid ibn Walid, d'après le guerrier musulman qui a ravi Jérusalem aux chrétiens). Je pense aussi que c'est le refus de regarder cela en face qui fait qu'on réduit au silence médiatique des voix comme celle d'Abdelghani Merah, qui essaye pourtant de tirer la sonnette d'alarme sur cette montée de l'extrême-droite Maghrébine en France.

[el_slapper]

Donc comment peux-tu savoir ce qu'ils pensent ?

En additionnant 2 et 2. Enfin, quelqu'un qui te dit que la femme est le complémentaire de l'homme(pour répondre à ta question sur le complementarianisme), et que donc elle doit faire ce que l'homme ne fait pas, qui veut interdire à la femme "pour son bien" de prendre la moindre décision, ou d'avoir la moindre autonomie professionnelle ou financière

Parce que ce droit est un arbitrage entre le droit de l'enfant à vivre, et le fait que la femme ne peut/veut pas forcément en assumer la charge.
Sachant qu'avec les méthodes de contraceptions actuelles, sauf cas particuliers (e.g. viol), le fait de devoir en arriver à l'avortement relève d'une irresponsabilité.

dans la plupart des cas, l'avortement concerne de jeunes filles, rarement majeures, et qui se sont laissées surprendre. Ou aussi des cas ou la contraception n'a pas fonctionné(si,si,ça existe, renseigne toi sur les taux d'échec des méthodes de contraception)

Mais cela n'a rien à voir avec une quelconque oppression de la femme.

Ben justement ,si. Le but du jeu est de forcer des naissances à des femmes qui n'en ont pas la perspective, et de restreindre leur liberté - notamment professionnelle - en leur laissant un gamin dans les pattes alors qu'elles n'en ont pas les moyens. Note aussi que ça fait partie d'un ensemble, ou la doctrine est de restreindre systématiquement l'accès à l'aide sociale, dans tous les cas. En comparaison, Fillon est un bolchévique nationalisateur socialisant et redistributif. Si on était dans le cas Français avec son système social assez généreux, mon discours serait un poil différent. Mais on parle bien de la droite américaine, qui va défendre le droit à la vie du petit tant qu'il n'est pas né, puis le laisser crever dans le caniveau en lui crachant dessus parce que c'est un salaud de pauvre. Tout ça pour avoir le plaisir d'empêcher une femme de vivre librement, et donc se placer naturellement au dessus d'elle. C'est une question de pouvoir, et l'homme(blanc, de préférence, ou alors soumis au blanc comme cette ordure de Ben Carson)doit être au dessus du reste

Si tu prends le droit à l'avortement isolément du reste du discours, effectivement, mon discours ne tient pas la route. Mais écoute bien le reste : stigmatisation de la contraception, obsession de la pureté virginale, glorification de la virilité machiste,droit du plus fort, déni de l'accès aux soins(et donc à la contraception gratuite, c'est au cœur des reproches faits à l'obamacare), glorification de la femme au foyer, stigmatisation de la femme indépendante qui travaille(etaccessoirement, c'est hors sujet mais ça te plaira, stigmatisation des universitaire et de leur méthodes scientifique)

Honnêtement, si tu ne sais pas ce que c'est que le complémentarianisme, tu n'est pas bien plaçé du tout pour parler de la droite américaine. Ils sont aussi tordus - mais aussi plus nombreux et plus puissants que les radfems(assez justement surnommées les feminazies, et pas que par des droitistes).

Et franchement, tout ce que je t'ai lu reprocher aux musulmans, tu le retrouve, peu ou prou, dans un style différent, dans la droite américaine, soumise aux caprices de la SBC et consorts. Je trouve assez curieux que tu ne fasses pas le parallèle.

[MiaowZedong]

Par SBC, tu entends les Baptistes du Sud? Parce que je trouve un poil inaproprié de prêter un poids demesuré à une religion qui regroupe surtout des pauvres. Surtout que son poinds electoral, pour le Parti Républicain du moins, est sérieusement amputé parce beaucoup de ses adhérents sont noirs, hors les nègres votent par tribalisme/racisme pour les Démocrates malgré leurs valeurs (très majoritairement) d'extrême-droite. D'ailleurs, à l'époque Obama, un grand favori des Republicains était de sonder des nègres sur les politiques d'Obama (que l'électeur noir de base vomissait, bien sûr) pour prouver que les nègres ne votaient Obama que par racisme et que les Démocrates qui courtisent les électeurs noirs sont des hypocrites. Ç'aurait pu être intelligent et bénéfique, sauf que l'arrière-pensée des Républicains était trop souvent de justifier leur propre racisme et leur mépris des nègres.

[Neckara]

Enfin, quelqu'un qui te dit que la femme est le complémentaire de l'homme(pour répondre à ta question sur le complementarianisme), et que donc elle doit faire ce que l'homme ne fait pas

Est-ce qu'elle "doit" ou "devrait" ?

Après, il est vrai qu'il ne faut pas faire des choses pour la seule raison que d'autres le font, mais faire des choses parce qu'elles nous plaisent ou qu'on y est doué. Ce n'est pas vraiment de la "complémentarité", juste qu'il y a des différences statistiques e.g. dans les centres d'intérêts.
Par exemple, qu'il y ai moins de filles dans un domaine, ce n'est pas grave en soit. Il ne faut pas exiger, "forcer", des filles à y aller juste pour obtenir des chiffres qui nous plaisent, au détriment de ces filles.

qui veut interdire à la femme "pour son bien" de prendre la moindre décision, ou d'avoir la moindre autonomie professionnelle ou financière

Je n'ai pour ma part jamais entendu cela.
Et encore moins de la part des MRA.

Ou aussi des cas ou la contraception n'a pas fonctionné(si,si,ça existe, renseigne toi sur les taux d'échec des méthodes de contraception)

J'avais justement fait le calcul, en étant assez prudent, et en prenant des chiffres assez large, j'avais moins d'une naissance accidentelle par an en France.

Ben justement ,si. Le but du jeu est de forcer des naissances à des femmes qui n'en ont pas la perspective, et de restreindre leur liberté - notamment professionnelle - en leur laissant un gamin dans les pattes alors qu'elles n'en ont pas les moyens.

C'est du complotisme.
Leur objectif est la vie de l'enfant, pas d'oppresser les femmes.

Note aussi que ça fait partie d'un ensemble, ou la doctrine est de restreindre systématiquement l'accès à l'aide sociale, dans tous les cas.

Le libéralisme économique américain, est assez intéressant, bien que je n'y adhère pas vraiment.
Je suis tombé il y a quelques temps sur une chaîne Youtube d'une personne avec cette orientation politique, c'est très intéressant, bien que je pense qu'il se trompe sur certaines bases de son raisonnement.

En gros, à la limite, ils préfèreraient que ces aides soient gérées par des assurances/mutuelles privées sans qu'il y ai obligation d'y souscrire.
Ils considèrent que c'est à chacun de faire le choix de cotiser ou non, que l'État ne doit pas avoir de monopoles (liberté d'entreprendre), et que l'État est plutôt mauvais gestionnaires (et on peut difficilement leur donner tord).

Le problème, c'est qu'ils comptent un peu trop sur la régularisation des marchés, or on sait que c'est loin d'être évident. Ils partent du principe que si une entreprise agit mal, les clients partiront et donc elle fera faillite. Ce qui est complètement illusoire. Il y a aussi un arrière-goût de paranoïa contre l'État, peut-être issu de leur indépendance, bien qu'ils aient raison de dire que l'État est plutôt mauvais gestionnaire. Ils oublient en revanche que les entreprises ont une sorte de "sélection naturelle" et que celles qui sont mauvaises font faillites, or si ta caisse de retraite fait faillite, t'es marron.
Un autre problème est que bien qu'ils veulent que la population ai un maximum de liberté, la population reste quand même assez insouciante et stupide. Ainsi est-il éthique de forcer un "moi actuel" à cotiser (perte) pour le bénéfice potentiel d'un "moi futur" ? Ou faut-il que le "moi actuel" prenne entière responsabilité de son choix à pas cotiser ? Le problème étant aussi qu'une personne n'étant pas forcée à cotisée pourra avoir du mal à mettre de l'argent de côté ou à cotiser de son plein gré. En effet, elle pourra accepter des salaires plus faibles car, n'ayant pas nécessité de cotiser, aura "moins besoin d'argents" ou si elle a vraiment besoin d'argent, pourra utiliser cet argent pour s'acheter de la nourriture plus variée plutôt que de se contenter de pâtes tous les jours. Un gain à court terme qu'elle payera au long terme.

C'est un paradoxe très intéressant. Faut-il forcer les citoyens pour les protéger quitte à les infantiliser, ou les laisser libre, au risque qu'ils se cassent sévèrement la gueule ?

Mais on parle bien de la droite américaine, qui va défendre le droit à la vie du petit tant qu'il n'est pas né, puis le laisser crever dans le caniveau en lui crachant dessus parce que c'est un salaud de pauvre.

Je pense qu'ils partent du principe qu'il a le droit de ne pas être tué, mais que sa vie après ne dépend que de lui, et est de sa seule responsabilité (?). Je présume qu'il y a un fort sentiment "méritocratique", qui fait que ceux qui échouent sans se relever, sont mal vu (?).
Là, ce ne sont que des conjectures.

Tout ça pour avoir le plaisir d'empêcher une femme de vivre librement, et donc se placer naturellement au dessus d'elle. C'est une question de pouvoir, et l'homme(blanc, de préférence, ou alors soumis au blanc comme cette ordure de Ben Carson)doit être au dessus du reste

Non, ça c'est du complotisme.

Mais écoute bien le reste : stigmatisation de la contraception

Ça je reconnais que j'en entends pas parlé.

droit du plus fort

Ce n'est pas tout à fait cela (cf plus haut).

déni de l'accès aux soins(et donc à la contraception gratuite, c'est au cœur des reproches faits à l'obamacare)

Ce n'est pas l'accès au soin, mais le fait que ce soit le contribuable qui paye pour cela.
Ils estiment que c'est à la personne de prendre la responsabilités de ses propres choix et de payer pour cela, et qu'ils n'ont pas à être forcé de payer pour cela.

glorification de la femme au foyer

Je ne sais pas s'il la glorifie, tout du moins, j'ai plus entendu dire que ce n'était pas "mal" d'être une femme ou un homme au foyer, qu'on a pas à en rougir, et à être pointé du doigt par des féminazies. Que c'est un choix personnel et que ce n'est pas aux autres de nous dicter ce que nous devons faire.

stigmatisation de la femme indépendante qui travaille

Idem, je n'en ai pas entendu parlé.

etaccessoirement, c'est hors sujet mais ça te plaira, stigmatisation des universitaire et de leur méthodes scientifique

Ah ça je suis plus que d'accord avec eux.

Les universités littéraires, comme en France d'ailleurs, sont un espace de radicalisation militant. Les gender studies et autres "recherches" militantes sont une vaste blague.
Le problème, c'est qu'ils généralisent ces formations à l'ensemble de l'éducation supérieur, mais je peux comprendre leur ressenti.

Pour avoir vu quelques exemples d'universités, ils sont quand même complètement maboul là-bas, et le mot est faible.
Que les universités soient mal vue ne m'étonne donc guère.

Honnêtement, si tu ne sais pas ce que c'est que le complémentarianisme, tu n'est pas bien plaçé du tout pour parler de la droite américaine. Ils sont aussi tordus - mais aussi plus nombreux et plus puissants que les radfems(assez justement surnommées les feminazies, et pas que par des droitistes).

Et franchement, tout ce que je t'ai lu reprocher aux musulmans, tu le retrouve, peu ou prou, dans un style différent, dans la droite américaine, soumise aux caprices de la SBC et consorts. Je trouve assez curieux que tu ne fasses pas le parallèle.

Disons que ceux que je suis se revendiquent plus du centre et de la gauche… mais sont qualifiés d'extrême-droite par leurs opposants SJW, et par certains médias de gauche. Je n'ai pas vraiment de liens avec la "vrai droite" américaine.

Je sais qu'il y a une forte pression religieuse chrétienne, bien plus qu'en France, et qu'on y retrouve des athées qui appréhendent de dire qu'ils sont athée à leurs amis et familles. Sars craindre des représailles, plus par "peur" de les décevoir ou qu'ils ne les comprennent pas.

[el_slapper]

(.../...)Je sais qu'il y a une forte pression religieuse chrétienne, bien plus qu'en France, et qu'on y retrouve des athées qui appréhendent de dire qu'ils sont athée à leurs amis et familles. Sans craindre des représailles, plus par "peur" de les décevoir ou qu'ils ne les comprennent pas.

Juste ça(sur le reste, "complotisme", tu devrais arrêter de regarder les ennemis de tes ennemis comme si c'étaient des anges). La pression est partout. Les ultra-religieux ne sont plus majoritaires depuis longtemps, mais ils font encore la pluie et le beau temps sur les programmes de la droite américaine. Et il se sont foutument radicalisés. Avec quelques alliés de circonstance. Et leur influence est massive. J'insiste, parce-que c'est la réponse à ta question qui était "les catholiques ont-ils de l'influence sur les autres obédiences?". La réponse est non. Ils étaient modérés, bien plus que les catholiques, mais ont commencé à se radicaliser dans les années 70(sous l'influence de Paige Patterson, notamment) et à travailler leur influence politique(Richard Nixon leur a ouvert la porte,pour faire simple, parce-que ça l'arrangeait, et personne chez les républicains ne l'a jamais refermée)

Les représailles sont bien réelles(même si essentiellement dans les petites villes de la Bible Belt, hein, ailleurs, c'est très survivable), exclusion du cercle familial(quand tu est jeune, sans boulot, que tu n'as pas fini tes études, dans un pays aux filets de protection sociale fort minces, même si pas inexistants...), pour commencer, blacklistage de la part des employeurs locaux, etc... Ce type là, par exemple, a perdu son boulot de prof d'histoire géo, et a du se reconvertir comme prof d'algèbre(dans un collège(middle school, pas université) bien moins prestigieux), comme ça, au débotté, parce-qu'une fois identifié athée, plus personne ne lui faisait confiance. Et si ça n'est pas systématique, forcément, beaucoup le craignent. Bon, ensuite, il s'est heurté aux guéguérres de pouvoir du mouvement athée, hein, les religieux n'ont pas le monopole de la connerie. Sa femme l'a quitté juste parce-qu'un athée dans la famille, ça ne le faisait pas. Sa nouvelle compagne, athée elle aussi, a été deshéritée par son père. C'est ça, la Bible Belt.

Je sais ce que tu vas me dire : "témoignage". Ben oui, et tu peux en trouver des centaines. Certains d'ailleurs vont te dire "j'ai eu du bol, il ne m'est rien arrivé de grave". Mais c'est à peine une grosse moitié sur l'échantillon que j'ai pu voir depuis quelques années, et j'en ai vu un paquet. Et de toutes façons, un seul suffit : les représailles, ça existe, quoique tu en dises.

Tu parles de complotisme parceque je mets une volonté délibérée là ou les gens qui agissent ne sont pas forcément conscients du lien entre leurs différentes options politiques. Mais bon, quand quelqu'un agit toujours dans la même direction, avec toujours les mêmes cibles, toujours les mêmes résultats faciles à prévoir, et continue sans honte, même si la personne en question n'a pas conscience de vouloir opprimer(pro-tip : personne ne s'imagine étant le méchant de l'histoire, à part des gens très marginalisés), ben moi, désolé, j'en conclut que leur volonté est bien d'opprimer, même si ils ne le disent pas noir sur blanc. Toutes les ordures ne sont pas aussi explicites que les nazis, tu sais. Ni aussi méchantes, on ne parle pas de génocide, évidemment. Ca n'en reste pas moins des gens obsédés par l'ordre social patriarchique, qui feront tout pour maintenir les femmes dans un statut contraint.

Ah si, ça, aussi :

Les universités littéraires, comme en France d'ailleurs, sont un espace de radicalisation militant.

?????

Je parle de la science, la vraie!!!! la science dure, la physique, la biologie, l'évolution, tout ce qui fait que nous n'avons plus besoin que 70% de la population gratte le sol pour survivre. Je te parle de la science qui a permis la conception du PC sur lequel je t'écris. Je te parle des vaccins. Je te parle de la mécanique quantique, de la réplication des cellules, de la géologie, bref, de la science que tu ne cesse de défendre quand c'est Boiron qui la bafoue. Et eux crachent dessus tout aussi fort. Juste un exemple parmi tant d'autres. Une liste plus complète. Pour le créationisme, un petit exemple. Etc... Un parti qui soutient ouvertement des candidats anti-vaccins et créationnistes, ça ne te fait pas tilter?

[Neckara]

Les ultra-religieux ne sont plus majoritaires depuis longtemps, mais ils font encore la pluie et le beau temps sur les programmes de la droite américaine. Et il se sont foutument radicalisés.

Oui, ça je suis d'accord, la religion a un poids très fort en Amérique.
En revanche, ils n'ont pas grand chose à voir avec les MRA, et certains groupes de droite (ou associés à la droite).

Les représailles sont bien réelles(même si essentiellement dans les petites villes de la Bible Belt, hein, ailleurs, c'est très survivable), exclusion du cercle familial(quand tu est jeune, sans boulot, que tu n'as pas fini tes études, dans un pays aux filets de protection sociale fort minces, même si pas inexistants...)

Par "représailles", je pensais à des choses un peu plus physiques et menaçantes.
Mais oui, je reconnais que l'exclusion du cercle familial est bien une réalité en Amérique.

pour commencer, blacklistage de la part des employeurs locaux, etc...

Je dois avouer que je ne le savais pas.

Je savais que tu avais des choses similaires pour les personnes qui n'adhéraient pas aux idées SJW, je ne savais pas que la religion en faisait tout autant à ce point là. Je présume que ça dépend aussi beaucoup de l'État (?).

Bon, ensuite, il s'est heurté aux guéguérres de pouvoir du mouvement athée, hein, les religieux n'ont pas le monopole de la connerie.

Je présume que cela fait référence au parasitage du mouvement athée par les militants SJW qui ont conduit à son implosion, lançant le mouvement sceptique anglophone ?

Tu parles de complotisme parceque je mets une volonté délibérée là ou les gens qui agissent ne sont pas forcément conscients du lien entre leurs différentes options politiques. Mais bon, quand quelqu'un agit toujours dans la même direction, avec toujours les mêmes cibles, toujours les mêmes résultats faciles à prévoir, et continue sans honte, même si la personne en question n'a pas conscience de vouloir opprimer(pro-tip : personne ne s'imagine étant le méchant de l'histoire, à part des gens très marginalisés), ben moi, désolé, j'en conclut que leur volonté est bien d'opprimer, même si ils ne le disent pas noir sur blanc.

Tu entres dans un biais de confirmation.

Je parle de la science, la vraie!!!! la science dure, la physique, la biologie, l'évolution, tout ce qui fait que nous n'avons plus besoin que 70% de la population gratte le sol pour survivre. Je te parle de la science qui a permis la conception du PC sur lequel je t'écris. Je te parle des vaccins. Je te parle de la mécanique quantique, de la réplication des cellules, de la géologie, bref, de la science que tu ne cesse de défendre quand c'est Boiron qui la bafoue. Et eux crachent dessus tout aussi fort. Juste un exemple parmi tant d'autres. Une liste plus complète. Pour le créationisme, un petit exemple. Etc...

Ah d'accord, on ne parle donc pas du tout des mêmes personnes alors.

Un parti qui soutient ouvertement des candidats anti-vaccins et créationnistes, ça ne te fait pas tilter?

Cela me fait énormément tilter, tout comme cela fait énormément tilter les sceptiques anglophones.

Ce n'était pas ces personnes que j'avais en tête quand je t'ai répondu. Mais oui, j'ai bien entendu parlé des partisans de la Terre jeunes, des antivaxx, etc. et je sais que cela est bien plus répandu en Amérique qu'en France. Je sais aussi qu'il y a là-bas quelques sectes plutôt bizarres pour ne pas dire autre chose. On ne va pas se cacher qu'il y a un très gros problème de religion.

Des illuminés, on en trouve de partout, et un bon paquet en Amérique. Je savais qu'il y avait quelques "puritains" et des personnes "très religieuses" en Amérique, mais je ne pensais pas que cela allait jusqu'à se faire renvoyer de son emploi. Je présume donc que cela dépend très fortement de l'État, et que la situation n'est pas uniforme en Amérique.

[el_slapper]

Oui, ça je suis d'accord, la religion a un poids très fort en Amérique.
En revanche, ils n'ont pas grand chose à voir avec les MRA, et certains groupes de droite (ou associés à la droite).

Le point commun, il est philosophique. Nombre de gens sortent de la religion sans se rendre compte qu'ils portent toujours pas mal de manières de penser directement inspirées de leurs anciennes croyances.

Je savais que tu avais des choses similaires pour les personnes qui n'adhéraient pas aux idées SJW, je ne savais pas que la religion en faisait tout autant à ce point là. Je présume que ça dépend aussi beaucoup de l'État (?).

Mis à part la poignée de nazis(oui, nazis, la loi de Godwin ne s'applique pas à des gens qui paradent dans les rues en brandissant des croix gammées et bastonnent leurs opposants) qui se sont fait virer suite aux événements de Charlottesville, je n'ai pas d'autres référence(et jene vais pas pleurer sur ceux-là). Tu as des références?

Je présume que cela fait référence au parasitage du mouvement athée par les militants SJW qui ont conduit à son implosion, lançant le mouvement sceptique anglophone ?

Euh, non. Ce sont juste des gens qui ont été élevé dans une religion extrêmement patriarcale et irrespectueuse, ou les seules relations sont des relations de pouvoir, et qui se sont comportés comme le premier cardinal pédophile et misogyne venu une fois réunis en groupe de défense des droits des athées. Je suis personnellement athée, mais je me méfie autant du nouvel athéisme que des religieux qu'ils pourfendent.

Tu entres dans un biais de confirmation.

Mouhahahahaha. Bon, écoute, imaginons un parti qui commence à taper sur un groupe précis, qui l'accuse de tous les maux, qui promet des solutions energiques, qui promet de rendre le pouvoir à ceux qui le méritent, qui joue de la réthorique de la haine, n'est pas un danger pour le groupe ciblé, ben,comment dire.....

Cela me fait énormément tilter, tout comme cela fait énormément tilter les sceptiques anglophones.

Bien évidemment. Mais ta question portait sur l'influence des religieux. Elle est immense, et ils ont réussi à entrainer pas mal d'athées de droite avec eux, sur de nombreux combats(spécialement les chtarbés du new enlightment).

Ce n'était pas ces personnes que j'avais en tête quand je t'ai répondu. Mais oui, j'ai bien entendu parlé des partisans de la Terre jeunes, des antivaxx, etc. et je sais que cela est bien plus répandu en Amérique qu'en France. Je sais aussi qu'il y a là-bas quelques sectes plutôt bizarres pour ne pas dire autre chose. On ne va pas se cacher qu'il y a un très gros problème de religion.

Exactement. Et il fait des ravages principalement à droite. Tu est obnubilé par les SJW, mais tu a loupé les dégâts commis par leurs adversaires. La radicalisation, c'est souvent des deux cotés.

Des illuminés, on en trouve de partout, et un bon paquet en Amérique. Je savais qu'il y avait quelques "puritains" et des personnes "très religieuses" en Amérique, mais je ne pensais pas que cela allait jusqu'à se faire renvoyer de son emploi. Je présume donc que cela dépend très fortement de l'État, et que la situation n'est pas uniforme en Amérique.

Comme je l'ai dit, toute la Bible Belt, sauf les grandes villes(A Houston, tu peux t'en tirer en étant athée, tant que tu n'est pas opposé au port d'armes.Dans la campagne...). Plus certains autres coins paumés(j'ai lu des trucs terribles sur des bleds paumés en Idaho, notamment, ou dans les Adirondacks).

Et le truc qui peut paraitre paradoxal, c'est que tout ça, ça va de pair avec une perte massive de religiosité aux USA. Mais c'est normal, en fait : rien n'est plus dangereux qu'un pouvoir qui se voit éroder et qui défendre qui lui reste. (bon, cette longue entrée ne dit pas que ça. Mais la lecture complète est instructive, à mon sens).

[Neckara]

Mis à part la poignée de nazis(oui, nazis, la loi de Godwin ne s'applique pas à des gens qui paradent dans les rues en brandissant des croix gammées et bastonnent leurs opposants) qui se sont fait virer suite aux événements de Charlottesville, je n'ai pas d'autres référence(et jene vais pas pleurer sur ceux-là). Tu as des références?

On en a quelques uns chez Google (cf plaintes suite au mémo), on a aussi la personne renvoyée pour une blague (privée) sur une clé USB, un intermittent (?) pour une private-joke avec un ami consentant, il y a eu des campagnes pour faire renvoyer un chercheur. Ce sont des exemples qui me viennent en tête.

Pour les "nazis", qu'on soit bien d'accord tous les manifestants ne le sont pas. Et pour ce qui est de "bastonner leurs opposants", c'est plutôt eux (les manifestants) qui se font attaquer dans les manifestations par les contre-manifestants.

Euh, non. Ce sont juste des gens qui ont été élevé dans une religion extrêmement patriarcale et irrespectueuse, ou les seules relations sont des relations de pouvoir, et qui se sont comportés comme le premier cardinal pédophile et misogyne venu une fois réunis en groupe de défense des droits des athées.

Je reste sceptique.

Mouhahahahaha.

Tu as une idée préconçue et tu examines tout par son prisme, c'est un biais de confirmation.

Exactement. Et il fait des ravages principalement à droite. Tu est obnubilé par les SJW, mais tu a loupé les dégâts commis par leurs adversaires. La radicalisation, c'est souvent des deux cotés.

Disons que les SJW, non seulement ils ont un bon soutient des médias, mais en plus on les importe.

Pour moi, ces courants "anti-science", ont déjà perdu, et sont en perte de vitesse.
Des vestiges d'un autre âge qui ne tarderont pas à disparaître.
Je ne les vois pas avec une influence politique aussi forte que les SJW, sachant qu'en face le mouvement sceptique/athéiste me semble plutôt gagner pour le moment.

Pour les grands religieux, là oui, je veux bien croire qu'ils aient une forte influence politique, ne serait-ce qu'en terme d'électorat.
Je ne sais pas en revanche s'ils constituent un grand danger démocratique, bien qu'ils puissent être un peu enquiquinants sur quelques sujets.