Discussion :

[Mingolito]

Tout cela est un tissu de mensonge.

Le Venezuela a bien mis en place une économie communiste, avec des saisies d'usines, exemples : General Motors, Kellogg , Le Venezuela est reconnu coupable de l’expropriation illicite d’usines d’engrais, etc.
Avant l'arrivé des communistes il y avais bien une économie capitaliste qui marchait, avec des usines et du travail, oui il y avais quelques pauvres mais la majorité de la population avait de quoi se nourrir ce qui n'est plus le cas maintenant.

Le Vénézuela est tombé dans la ruine parce que l'outil économie de marché et capitalisme, qui est le seul qui marche, a été détruit pas les communistes c'est pourtant simple...

On ne base pas une économie sur le vol, on base une économie sur le travail, et pour faire travailler les gens il faut des entrepreneurs privé expérimentés, travailleurs et talentueux, pas des gangsters mafieux, voleurs, incompétents et bons à rien.

La fille d'Hugo Chávez est devenue la femme la plus riche du pays
Aucune élite militaire ne s'est jamais autant enrichie, battant un record pourtant difficile à atteindre ! La fille d'Hugo Chávez est devenue en quelques années la femme la plus riche du pays. La « bolibourgeoisie » chaviste a détourné 850 milliards de dollars de revenus pétroliers pour son usage propre, dont une partie se trouve sur des comptes bancaires aux États-Unis.

Et ça c'est la faute aux USA peut être ?

[ddoumeche]

Tu n'as jamais entendu parler de sanctions économiques et de blocus, ou tu es à ce point aveuglé par la propagande médiatique du bloc occidentalo-américain, ce qui est le cas de Mingolito mais qui m'étonnerait grandement de ta part ?

Je lis quelques revues de différentes obédiences, et n'ai pas le souvenir de sanctions internationales visant le Vénézuéla. Tu peux sans doute nous les lister. Je peux te citer le cas d'un correspondant local se plaignant d'avoir 8$ par mois (ou par semaine ?) pour vivre, mais peut-être était-il un réactionnaire petit bourgeois d'extrême-droite.

Les gouvernements de Chavez et Maduro n'ont JAMAIS été "socialo-communistes" (ils sont bien trop religieux pour cela), le Venezuela c'est une dictature militaire classique du cône sud-américain, autoritaire, nationaliste, violente dès qu'il y a la moindre opposition interne ou externe, avec un verni social autorisé par la rente pétrolière.

Un régime qui d'ailleurs aurait très bien pu prospérer un peu plus longtemps que 2013, le temps d'une génération avant que la rente pétrolière ne s'épuise, si Chavez par mégalomanie n'avait pas claqué la porte du giron états-unien. Ce que tu viens toi-même d'affirmer noir sur blanc puisque Chavez n'était nullement forcé de se mettre à dos Washington pour permettre à l’État vénézuélien de reprendre le contrôle du pays.

Les communistes sud-américains ont toujours été catholiques.
Croire que le temps du pétrole cher allait perdurer ne rien comprendre au business du pétrole. Car le pétrole cher permet justement de mettre en exploitation de nouveaux gisements. Et par cher il faut relativiser car 10$ de 1972 valent 50$ de 2010 et 62$ de 2018.
La couleur politique n'est pas vraiment le problème, qu'ils soient rouges ou brun ne me dérange pas tant que l'économie tourne et que les gens ne sont pas envoyés en camps. Or le pays est en réalité en crise économique depuis 1999.

Tant qu'il y a du pétrole et du gaz, le secteur des hydrocarbures absorbe tous les investissements disponibles, et génère en général une corruption délirante de la classe dominante, ce qui étouffe tous les autres secteurs de l'économie. A moins qu'un horrible dictateur, par définition "socialo-communiste" selon la propagande libérale anglo-saxonne, n'intervienne massivement dans l'économie (ho le vilain gros mot pour les adulescents qui se prétendent libéraux sans avoir la moindre idée de ce que signifie le mot "liberté") pour investir publiquement (encore un gros mot pour les ânes qui n'ont jamais ouvert un livre d'économie de leur vie) et subventionner massivement et durablement dans des secteurs clé tout en les protégeant de la concurrence internationale (troisième et quatrième gros mots pour les benêts ultralibéraux). Les services, le tourisme. Tiens c'est marrant, c'est précisément ce qu'ont fait l'Arabie Saoudite, le Qatar, les Émirats Arabes Unis.

En France en 1982, Mitterand/Maurois sont intervenus massivement pour nationaliser les entreprises et les banques françaises, et à peine un an plus tard avait lieu le tournant de la rigueur. Le FMI était à Paris et Attali et le professeur tournesol du socialisme allait emprunter beaucoup d'argent aux Saoudiens ...
Inutile de dire qu'on ne s'est jamais remis de cette épisode désastreux. 20 ans plus tard Hollande en a bien sur remis une couche, pour achever le capitalisme et le malade du même coup.

Encore une fois, on est au Venezuela face à un cas d'école du syndrome hollandais. Bien évidemment que ce type de politique n'est pas viable à long terme. Comme en Libye ou en Algérie, ce type de politique ne peut tenir que tant que la production d'hydrocarbures peut encore augmenter, et si les dirigeants ont l'intelligence d'accumuler un minimum de réserves de change (donc du dollar, de l'euro, et de l'or).

Tout ce que Chavez a fait, c'est redistribuer les milliards de la rente pétrolière, une fois nationalisée, à son peuple pour sortir des millions de personnes de la pauvreté absolue, et investir massivement dans l'éducation et la santé. Si Chavez était "socialiste", alors Sarkozy, Macron, Chirac le sont 100 fois plus que lui. Ne me faites pas rire.

Ce que tu ne sais pas est que le secteur pétrolier est lui-même en ruine, et produit 30% de moins qu'avant son pic, parce qu'il n'y a eu aucun investissement. Les tuyaux fuient et polluent les sols, vive le bolivarisme. Et le régime est prisonnier de son clientélisme politique donc il ne peut même pas cesser d'arroser tout ce monde.

Les journalistes étrangers sont interdits dans les hôpitaux parce qu'il n'y a plus de médicaments et qu'on met les nouveaux nés dans des cartons. Les 3/4 des médecins ont fuit le pays, comment veux tu parler de la santé après cela ?

Tandis que l'Algérie a réinvestit ses réserves dans son agriculture et son éducation supérieure (et ses mosquées) afin d'être autosuffisant et d'avoir une jeunesse formée (et laïque). Le second point ne marchera sans doute pas du tout mais nous verrons ce qu'il adviendra, à mon avis on aura des surprises.
Et que la Norvège a utilisé ses revenus pour développer son secteur énergétique (90% d'hydro-électrique). Et la Lybie fonctionnait mieux que le Vénézuéla.

Le Vénézuéla est donc une république bananière du même niveau que le Gabon, voir même pire.

Quant au reste de l'économie vénézuélienne, qui est inexistante en dehors du secteur pétrolier, je rappelle que c'était le cas avant le diabolique Chavez, quand les gouvernements précédents étaient néolibéraux. Les mêmes gouvernements qui avaient provoqué une grave crise bancaire et sociale, classique quand on dérégule le secteur bancaire et financier, et c'est le genre d'événements qui mènent à une forme de populisme, par les urnes, ou par un coup d'état militaire.

Possible. Le rejet des responsabilité sur le prédécesseur est un classique mais le chavisme est au pouvoir depuis 15 ans et doit assumer ses responsabilités.

Le Venezuela a incontestablement prospéré de 2003 à 2013, une fois l'instabilité politique provoquée par la CIA résolue. Aucune propagande au monde ne peut nier ces faits. Les faits sont têtus.
Ce qui ne veut évidemment pas dire que cette politique était tenable sur le long terme, je le répète pour la énième fois vu que les habituels propagandistes néolibéraux (en réalité néoconservateurs) sont incapables de lire avant de hurler avec la meute.
Ce qui ne veut évidemment pas dire que je défends la politique de Chavez, je ne fait que rappeler des FAITS.
Ce qui veut encore moins dire que la politique que mène Maduro suite au second contre-choc pétrolier est défendable.
Ce qui veut encore moins dire que je défend ce type de politique pour la France qui ne dispose d'aucune rente minière, pétrolière ou gazière. Je défend même une politique plutôt libérale pour la France.

Je le répète explicitement, plusieurs fois, puisque visiblement les gens ont du mal à lire ici hein.

Mais pourquoi défendre une politique libérale pour la France et une politique socialiste pour le Vénézuéla ? par anti-américainisme ? mais le Vénézuela n'a aucun rôle sur la scène internationale et ce n'est pas demain que cela changera surtout vu la trajectoire actuelle.

Tout cela est un tissu de mensonge.

Le Venezuela a bien mis en place une économie communiste, avec des saisies d'usines, exemples : General Motors, Kellogg , Le Venezuela est reconnu coupable de l’expropriation illicite d’usines d’engrais, etc.
Avant l'arrivé des communistes il y avais bien une économie capitaliste qui marchait, avec des usines et du travail, oui il y avais quelques pauvres mais la majorité de la population avait de quoi se nourrir ce qui n'est plus le cas maintenant.

Le Vénézuela est tombé dans la ruine parce que l'outil économie de marché et capitalisme, qui est le seul qui marche, a été détruit pas les communistes c'est pourtant simple...

Tu as oublié le secteur pétrolier nationalisé par Chavez dans PDVSA, et le commerce de détail (Casino). Je ne sais pas pourquoi l'état a besoin de mettre la main sur ce secteur mais le résultat est que le marché noir est florissant.

Pour le reste, c'est exact. Le gouvernement a nationalisé l'appareil productif pour le sauver des méchants capitalistes affamant le peuple, et l'a laisser péricliter en sous investissant et en nommant les copains. La marge est donc partie dans les poches du peuple et des copains au passage. Et évidement la production s'est petit à petit effondrée.
La gouvernement a volé aux pauvres pour donner aux riches, puis aux pauvres car il n'y avait plus de riches.

Tout ceci est un communisme obsolète digne des années 60, et en tant qu'ancien sympathisant de la RDA j'osais espérer mieux des marxistes léninistes. Tout ceci n'est pas sérieux, on se moque du peuple !

Ceci dit je demande à voir ce que signifie ces histoires de 850 milliards "détournés" qui ne fait pas très sérieux, sachant que le pactole de tout le secteur pétrolier Vénézuéla est de 750 milliards tout compris.

[Mingolito]

La cause de la misère au Venezuela c'est la mauvaise gestion du pouvoir communiste
La nationalisation de l'industrie du pétrole et des autres industries ont causé la détérioration générale de l'outil industriel et donc des exportations et les détournements de fond massifs ont parachevé le massacre

[Mingolito]

Au Venezuela, des opposants racontent la torture
C'est beau le communisme



<<Bastonnades, électrocutions, asphyxies : les prisonniers politiques vénézuéliens sont victimes de multiples supplices et vivent dans des conditions sanitaires déplorables. Dans l'incapacité de se défendre équitablement, ces détenus constituent une monnaie d'échange pour le gouvernement. Plusieurs anciens prisonniers témoignent.
Ils étaient une centaine de Vénézuéliens à suivre le cortège funèbre de Fernando Albán, le 10 octobre. « Assassins ! », « Nous exigeons la justice ! », pouvait-on lire sur les pancartes. Le gouvernement explique que le conseiller municipal du parti d'opposition Primero Justicia (PJ) s'est suicidé deux jours auparavant en se lançant du 10e étage du siège des services de renseignement vénézuéliens (Sebin), en plein centre de la capitale Caracas. Mais, pour l'opposition, il a été tué « par le régime ». La suite sur mediapart .>>

[Jon Shannow]

Les dictatures de droite sont meilleures ?

Argentine

Chili

Bresil

Je suppose que pour toi, c'est plus acceptable parce que ce sont des anti-socialistes/anti-communistes qui les ont perpétrées ?

[Mingolito]

Je ne suis pas la pour défendre les sois disant "dictatures de droite", comme tu les appelles, faudrait il encore qu'il soit prouvé qu'elles aient mis en place une vrai politique économique de droite, mais elles n'ont pas forcément ruiné le pays.

Le communisme c'est juste la double peine : dictature plus ruine.

[Grogro]

Je ne suis pas la pour défendre les sois disant "dictatures de droite", comme tu les appelles, faudrait il encore qu'il soit prouvé qu'elles aient mis en place une vrai politique économique de droite, mais elles n'ont pas forcément ruiné le pays.

Il faudra bien un jour que tu réalises que le libéralisme, nécessairement libertaire, est par construction même une idéologie de gauche. Qui nécessite mille fois plus de bureaucratie publique et privée pour gérer le "libre marché" que la monarchie absolue n'en nécessitait. De part sa nature, le libéralisme est totalement étranger aux doctrines politiques conservatrices. Le libéralisme est même la négation de toute forme de doctrine politique de quelque nature que ce soit, puisque la Cité ne peut exister au sein de l'anthropologie libérale.

Mais il faudrait pour cela que tu ais un minimum de culture politique, historique, et économique.

Le communisme c'est juste la double peine : dictature plus ruine.

C'est sûrement pour cela que l'URSS et la Chine se sont développé économiquement, ont prospéré pendant des décennies, ont fait de nations féodales des superpuissances mondiales, au prix de dizaines de millions de mort, d'un arsenal militaire défiant la raison, et d'un environnement ravagé ?

[MiaowZedong]

Je lis quelques revues de différentes obédiences, et n'ai pas le souvenir de sanctions internationales visant le Vénézuéla.

Les USA listent les leurs ici.

Mais le plus important n'est pas une sanction mais l'offensive économique commanditée par les USA et menée par l'Arabie Saoudite contre les producteurs de pétrole cher. Hors les coûts d'extractions du Venezuela étant parmi les plus chers au monde, l'industrie pétrolière Venezueliène a été particulièrement durement touché (même si de mémoire, la première cible devait être la Russie).

[Buffet_froid]

"Ce n'est jamais que la suite du coup d'État contre Hugo Chavez le 11 avril 2002. [...]
Les sanctions économiques et les sabotages ont mis l'économie vénézuélienne par terre. [...]
Ils n'ont pas fui un pays qui serait en dés-errance du fait des erreurs de son gouvernement ; il y a des sanctions américaines, c'est un mécanisme de lois extra-territoriales qui touche la Russie, qui touche l'Iran, qui touche le Vénézuela ; il y a une agressivité des États-Unis [...] ils veulent faire tomber Maduro parce que c'est un symbole [...] d'une série de gouvernements qui ont échappé à l'influence des États-Unis.
Il faut tuer l'idée qu'il puisse y avoir une alternative en Amérique Latine aux politiques dictées par les États-Unis."

[Ecthelion2]

"Ce n'est jamais que la suite du coup d'État contre Hugo Chavez le 11 avril 2002. [...]
Les sanctions économiques et les sabotages ont mis l'économie vénézuélienne par terre. [...]
Ils n'ont pas fui un pays qui serait en dés-errance du fait des erreurs de son gouvernement ; il y a des sanctions américaines, c'est un mécanisme de lois extra-territoriales qui touche la Russie, qui touche l'Iran, qui touche le Vénézuela ; il y a une agressivité des États-Unis [...] ils veulent faire tomber Maduro parce que c'est un symbole [...] d'une série de gouvernements qui ont échappé à l'influence des États-Unis.
Il faut tuer l'idée qu'il puisse y avoir une alternative en Amérique Latine aux politiques dictées par les États-Unis."

Encore une fake news ! Les gentils capitalistes ne feraient jamais ça, c'est grâce à eux que le monde vie une époque si formidable sans misère, sans chômage, sans maladies et sans plus aucunes personnes qui ne meurent de faim...

Puisque le professionnel de l'économie te dit que c'est la faute à ces salauds de gauchiss' !

[el_slapper]

hum. Entre Maduro le dictateur de gauche qui a détruit son pays et les apprentis dictateurs de droite à la solde de Trump qui ne feront pas mieux(juste, l'argent du pétrole sera spolié par d'autres poches), ça pue grave, cette histoire...

[Darkzinus]

Effectivement on entrevoit aucune alternative pour améliorer la situation des habitants de ce pays ...

[ddoumeche]

Les USA listent les leurs ici.

Mais le plus important n'est pas une sanction mais l'offensive économique commanditée par les USA et menée par l'Arabie Saoudite contre les producteurs de pétrole cher. Hors les coûts d'extractions du Venezuela étant parmi les plus chers au monde, l'industrie pétrolière Venezueliène a été particulièrement durement touché (même si de mémoire, la première cible devait être la Russie).

A part l'Executive Order 13835 du 21 may 2018 interdisant les transactions financières avec le gouvernement vénézuélien et qui se contourne aisément via des intermédiaires, je ne vois rien pouvant porter atteinte à l'économie du pays. Surtout quand l'économie a été largement "redistribuée" sous les mandats de Chavez au profit de sa famille et de ses proches, un peu sur le modèle algérien féodal des années 70. On a vu comment cela a finit.
D'où pénurie de tout et notamment de médicaments, sous investissement dans le secteur pétrolier, conflits sociaux, corruption et ce bien avant que les états-unis n'entreprennent la moindre action contre le Venezuela.

Mais évidement cela excite les vieux écrivant dans le monde diplomatique, cela leur rappelle leur jeunesse Cubaine, et permet de passer sous le tapis l'incurie de leur modèle. Même le réseau voltaire désormais organe de presse de l'Iran en rajoute une couche. Ce en quoi ils montrent qu'ils sont pour des leaders charismatiques incompétents et dangereux.
Tout comme il est évidement que les USA veulent se débarrasser de ce genre de trublion nationaliste qui pourraient des idées souverrainistes aux autres pays de la région.

La chute des cours du pétrole n'a rien à voir avec le Venezuéla mais tout à voir avec l'Arabie Saoudite qui était lancée contre l'intervention russe en Syrie. Le Venezuéla est une victime collatérale, inévitable vu que ce pays de crétins importe quasiment tout.

[Ryu2000]

La chute des cours du pétrole n'a rien à voir avec le Venezuéla mais tout à voir avec l'Arabie Saoudite qui était lancée contre l'intervention russe en Syrie.

Le prix du pétrole est également lié à l'offre et la demande, comme le monde entier s'enfonce dans la récession la demande diminue.
On parle du prix du pétrole dans cette vidéo à partir de 17 minutes :
https://youtu.be/4Kdj54LmRbU?t=1040

Le Venezuéla est une victime collatérale, inévitable vu que ce pays de crétins importe quasiment tout.

C'est très méchant de dire "pays de crétin", mais effectivement il n'y a pas beaucoup de savoir faire là-bas et c'est à cause de ceux qui étaient au gouvernement avant Chavez, ils se reposaient trop sur le pétrole et n'ont pas cherché à se diversifier.
La spécialisation c'est horrible, il faut toujours qu'un pays cherche à développer le plus de savoir-faire possible. Il faut tendre à être le plus autonome possible.
On sait jamais... Il ne faut pas mettre tous ses œufs dans le même panier.

C'est bizarre cette histoire de Juan Guaido, le gars il arrive de nul part, il s'autoproclame président et directement les USA le reconnaissent... À mon avis il est pire pour le peuple Vénézuélien que Maduro.
Les USA veulent mettre la main sur le pétrole Vénézuélien, c'est là-bas qu'il y en a le plus et la qualité est excellente.

[Mingolito]

Le socialisme aujourd’hui : la chute du Venezuela
Quelles sont les leçons à tirer de la débâcle vénézuélienne ?



<<Avec le succès surprenant du sénateur Bernie Sanders lors de la dernière course à la présidentielle américaine et le statut de célébrité plus récent de la représentante au Congrès Alexandria Ocasio-Cortez, certains se demandent si les États-Unis ne sont pas sur le point d’entrer dans une « ère socialiste ». J’ai déjà critiqué certaines des propositions portées par ce mouvement, telles que les taux d’imposition confiscatoires et le soi-disant New Deal « vert ». Il va sans dire que je ne suis pas un partisan.

Pour en savoir davantage sur les implications du socialisme dans le monde moderne et distinguer les diverses formes qu’il revêt aujourd’hui, je vous propose un petit tour du monde dans une série de cinq billets. Nous allons commencer par le Venezuela.

L’ÉCHEC DU SOCIALISME BOLIVARIEN FINANCÉ PAR L’ARGENT DU PÉTROLE

Le Venezuela fait l’objet d’un article très intéressant dans le Washington Post. En voici quelques extraits :

Le socialisme a-t-il tué le Venezuela ? Doté des plus grandes réserves pétrolières du monde, ce pays d’Amérique du Sud était autrefois le plus riche par habitant de la région. Vingt ans après le lancement de la révolution bolivarienne de feu Hugo Chávez, il fait maintenant partie des plus pauvres. (…)

À Washington (…) les républicains se servent du Venezuela pour marquer des points contre les démocrates qui ont récemment repris le terme. (…) Mais les observateurs disent que le rôle du socialisme dans l’effondrement du Venezuela n’est pas aussi clair que l’une ou l’autre des parties aime le penser. Les politiques socialistes soutenues par des pétrodollars d’État ont contribué à renforcer le statut du pays comme l’une des sociétés les plus égalitaires de l’hémisphère occidental, du moins de façon fugace. Mais des politiques étatiques lourdes qui ont faussé les prix et les taux de change, associées à de la corruption, une mauvaise gouvernance et la répression des autorités, ont transformé le paysage économique du Venezuela en terre brûlée. (…)

Pour autant ce n’est pas non plus le Cuba communiste ou la Corée du Nord, où les investissements étrangers et la propriété privée sont strictement limités. (…) Les riches Vénézuéliens possèdent toujours des sociétés privées et des manoirs à hauts murs dans des quartiers d’élite. Ils jouent au golf dans des country clubs et sont taxés à un taux relativement raisonnable de 34 %.

C’est une chronique très juste. Les principaux points sont exacts : le niveau de vie s’est effondré au Venezuela, l’argent du pétrole complique les analyses et l’économie n’est pas aussi étatique que celles de Cuba et de la Corée du Nord.

L’article rapporte ensuite les points de vue de plusieurs Vénézuéliens :

« Tous les maux ont été semés sous Chávez », déclare Henkel Garcia, directeur d’Econometrica, une société d’analyse financière basée à Caracas. « L’économie a survécu aussi longtemps qu’elle a pu en raison des prix élevés du pétrole. » (…)

Selon les sondages, environ un tiers du pays semble toujours en faveur du socialisme aujourd’hui – bien que seulement la moitié d’entre eux reste fidèle à Maduro. (…) L’hyperinflation provoquant de graves pénuries de nourriture et de médicaments, de plus en plus d’anciens chavistes, ou adeptes des idéaux de Chávez, expriment des mea culpa et se retournent progressivement contre Maduro. « Avant de mourir, je veux que le socialisme disparaisse du Venezuela », déclare Yessid Merlano, un serveur âgé de 50 ans. (…) Les pénuries de nourriture et de médicaments ont commencé à se manifester il y a des années, mais elles sont maintenant si chroniques que, comme lui, des millions de Vénézuéliens ont maigri et sont allé chercher du travail à l’étranger. Avant de revenir à Caracas l’année dernière, il a travaillé pendant 10 mois comme ouvrier dans la Colombie voisine, « où je n’ai vu que des Vénézuéliens mendier dans la rue », déclare-t-il. « Je me sens coupable d’avoir été chaviste », dit-il. « Tout est de ma faute, toutes ces souffrances. »

Je me réjouis que beaucoup de Vénézuéliens réalisent maintenant que le socialisme est une erreur. Même si je me demande s’ils soutiendront les réformes nécessaires une fois que le régime actuel aura été destitué (et étant donné les intentions perverses des politiciens, je suis encore plus inquiet de savoir si un nouveau gouvernement mettra en œuvre ces réformes).

LE DÉCLIN ÉCONOMIQUE DU VENEZUELA

L’article se termine par des informations accablantes sur les dégradations économiques du pays.

Les soins de santé publics, qui étaient autrefois une fierté des socialistes, sont devenus catastrophiques sous l’effet de l’hyperinflation et de la diminution des ressources, laissant les hôpitaux avec des pénuries de seringues et d’antibiotiques, ainsi que des équipements défectueux, trop coûteux à réparer. (…)

Chávez a évincé les managers, ingénieurs et techniciens qualifiés du géant pétrolier d’État PDVSA, pour les remplacer par des fidèles du régime. Cela a provoqué un désastreux fiasco tandis que les prix mondiaux ont chuté de leurs plus hauts records. La production de pétrole vénézuélienne est désormais à son plus bas niveau depuis les années 50.

Les industries nationalisées par Chávez, qui a exproprié 1 500 entreprises, se sont effondrées, les prix réglementés ayant faussé les marchés. En deux décennies, le régime a saisi près de 5 millions d’acres de terres agricoles productives qui ont été en grande partie abandonnées. En 1999, le Venezuela comptait 490 000 entreprises privées. Selon le dernier décompte, ce chiffre est tombé à 280 000 en juin dernier.

Rien de tout cela n’est surprenant. Le Venezuela est un cas d’espèce.

Mais ce n’est pas notre sujet du jour. Nous nous demandons plutôt s’il y a des leçons à tirer de la débâcle vénézuélienne. Ou, pour être plus précis, je pense que la question clé est de savoir si les défenseurs du socialisme démocratique en Amérique ou en Europe ont appris quelque chose des piètres performances du Venezuela.

Beaucoup de gauchistes, dont le sénateur Sanders aux États-Unis (et Mélenchon en France, NDT), ont loué les abominables politiques de Chavez et Maduro.

Maintenant qu’il faut payer les pots cassés et que l’économie du Venezuela est en chute libre, l’un d’entre eux s’est-il excusé ? L’un d’entre eux a-t-il essayé de comprendre ce qui s’est passé ? Ou même exprimé des doutes sur la prétendue sagesse du socialisme ? Source >>

[Ecthelion2]

Cool le point de vue sur le socialisme d'un libéral qui fait parti d'un think tank qui veut supprimer les lois sur les conditions de travail des enfants, le salaire minimum, la couverture universelle en matière de santé, etc. etc.

Effectivement, on sait d'avance que ça va être objectif !

[Mingolito]

C'est pas un avis mais des infos factuelles, et ca viens du washingtonpost, exemples :
Venezuela’s public health is in ruins. It must open the gates to aid.
The International Criminal Court must investigate Maduro’s crimes in Venezuela.

Ça fait désormais partie de l'histoire factuelle, si tu décides de dire que "le Vénézuela c'est un paradis" c'est juste du révisionnisme.

Non le "paradis communiste" n'existe pas, n'a jamais existé, et n'existera jamais, passons à autre chose et oublions cette escroquerie.

Parce que ce que révèle l'article c'est que une fois que tu as saisi l'usine ou le terrain ou toute forme d'entreprise privée et donc viré un entrepreneur privé pour le remplacer par un mafieux communiste incompétent et bon à rien et bien l'entreprise périclite, voir est abandonnée, voila...
Donc bilan c'est tout le pays qui périclite, à cause du communisme :

Les industries nationalisées par Chávez, qui a exproprié 1 500 entreprises, se sont effondrées, les prix réglementés ayant faussé les marchés. En deux décennies, le régime a saisi près de 5 millions d’acres de terres agricoles productives qui ont été en grande partie abandonnées. En 1999, le Venezuela comptait 490 000 entreprises privées. Selon le dernier décompte, ce chiffre est tombé à 280 000 en juin dernier.

Il s'est passé toujours la même chose partout et en tout temps dans tous les pays ou l'utopie communiste a été essayée, comment les gens peuvent-ils êtres aussi ignare pour ne pas tenir compte des faits historiques et recommencer les mêmes erreurs ?

[Ecthelion2]

On parle de communisme ou de socialisme là ? C'est pas la même chose.


Et ça change quoi que cela vienne du Washington Post ? Du coup le mec qui écrit l'article n'a plus d'avis à lui, et il devient magiquement objectif d'un coup d'un seul ?

Que cela soit publié dans ce journal, ne change pas la personne qui a écrit l'article hein, même si le journal est considéré "centre-gauche" ou plus à gauche qu'à droite. Cela montre juste que le journal n'est pas complètement fermé, et laisse des personnes avec des idées de différents bords s'exprimer.

Bref, de jolis arguments qui ne riment à rien, même si je ne considère pas le Venezuela comme un "paradis", loin s'en faut.

[Mingolito]

Peu importe d'ou ça vient si ce sont des faits....

Tu peux pas être factuel une seconde dans ta vie au lieu de rester dans les idéologies (et donc dans les utopies) ?

En 1999, le Venezuela comptait 490 000 entreprises privées. Selon le dernier décompte, ce chiffre est tombé à 280 000 en juin dernier.

Si le pays était capitaliste il y aurais encore 490 000 entreprise privée, voir bien plus.
Si le pays était socialiste il y aurais encore peut être 490 000 entreprises privée, probablement un peu moins, et elles seraient totalement surtaxées.
Si le pays était totalement communiste il y aurait zéro entreprises privée.
Donc le pays est à moitié communiste, mais à moitié communiste ça suffit largement pour que le pays sombre dans la ruine et la famine.
Totalement communiste c'est 60 millions de morts en Chine et 30 millions en URSS, donc oui Maduro peux mieux faire : détruire ce qui reste des entreprises privées, fermer le pays pour empêcher que des millions d'affamés le fuient, pour qu'il restent au Vénézuela jusqu'à ce qu'ils meurent de faim... Encore un petit effort...

[Ecthelion2]

Si le pays était capitaliste il y aurais encore 490 000 entreprise privée, voir bien plus.
Si le pays était socialiste il y aurais encore peut être 490 000 entreprises privée, probablement un peu moins, et elles seraient totalement surtaxées.
Si le pays était totalement communiste il y aurait zéro entreprises privée.
Donc le pays est à moitié communiste, mais à moitié communiste ça suffit largement pour que le pays sombre dans la ruine et la famine.

Le titre de l'article que tu as linké et le contenu de celui-ci étaient à propos de quoi déjà ?

Le socialisme aujourd’hui : la chute du Venezuela

Ah oui, car aux USA, rien que le moindre truc un peu plus à gauche économiquement que le centre droit leur fait peur, pour ça que Sanders n'est pas passé d'ailleurs.


Encore une fois socialisme != communisme, donc je veux bien rester en dehors des idéologies, mais faudrait déjà te mettre d'accord avec le mec qui a écrit l'article, car vous n'avez pas l'air d'accord sur le type de régime politique actuellement en cours au Venezuela... Du coup oui, c'est le bordel au Venezuela, mais je ne sais toujours pas à cause de quoi.

Et puis niveau économie et politique, c'est juste de la pure bêtise de comparer le point de vue US avec le point de vue français, et c'est encore plus idiot de comparer ce qui se passe au Venezuela avec ce qui se passe en France.


D'ailleurs, me dire de rester en dehors des idéologies, alors que tu fais de la propagande libérale sur le forum en permanence, avec des arguments fallacieux et des sources subjectives la majorité du temps, c'est un peu l'hôpital qui se fou de la charité hein.


Quant au fait d'être "factuel", en aucun cas je n'ai remis en cause la situation du Venezuela hein, mais j'ai tout de même le droit de douter des théories de tes sources en expliquant les causes.