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Affichage des résultats du sondage: Quel parcours préconisez-vous pour être un développeur professionnel ?

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  • Parcours classique (DUT, Fac, école d'ingénieur)

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  • MOOC (formation en ligne ouverte à tous)

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  • bootcamp (formations courtes privées)

    11 9,82%
  • Autres à préciser en commentaire

    21 18,75%
Sondage à choix multiple
  1. #201
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    Citation Envoyé par fredoche Voir le message
    Simondecoline, désolé, moi c'est comme Obelix, une seconde nature en quelque sorte ... Au fait tu sais concevoir une BdD relationnelle ? Et l'exploiter ?
    Et toi, tu sais utiliser un moteur de recherche ? Visiblement non car sinon tu saurais que l'ENSAM de Châlons-en-Champagne n'est pas une école d'informatique et donc que ton laïus est hors-sujet. https://artsetmetiers.fr/campus/chalons-en-champagne

  2. #202
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    La question n'est pas de savoir si il est bien ou mal d'utiliser telle ou telle méthode, ou tel ou tel outil, mais comprendre ce qui se passe techniquement derrière mes actions. Et c'est là le fond du problème. Les entreprises, à vouloir nous rendre plus productifs, nous oblige à laisser de côté une connaissance technique, qui est la base de notre métier de développeur, pour faire une confiance aveugle à l'outil. J'ai vu sur des projet IT, des développeurs passer leur journées à faire du montage de code, à partir de morceau pris à droite et à gauche. Au final, ça fonctionnait très bien, mais où est l'intérêt ? Quel est le facteur apprentissage et connaissance dans ce type de boulot ? Peut-on encore appeler cela du développement ?

    Et les formations sont à l'image de ce que les entreprises souhaitent : être productif et ne penser qu'à minima. C'est pour cela que les formations ne vont pas dans le détail technique, ce serait beaucoup trop long. Elles ne font qu'apprendre à utiliser les méthodes et outils de manière à être rapidement prêt à l'emploi.

    J'ai du mal à croire que l'on puisse réellement s'épanouir en tant que développeur avec de telles pratiques. Et je comprends d'autant mieux que beaucoup font tout pour devenir Chef de projet.
    "La révolution informatique fait gagner un temps fou aux hommes, mais ils le passent avec leur ordinateur !"

  3. #203
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    J'ai vu sur des projet IT, des développeurs passer leur journées à faire du montage de code, à partir de morceau pris à droite et à gauche.
    Il y a des étudiants qui sortent d'école d'info en n'étant pas capables de faire autre chose. Il y a des postes de développeurs qui ne demandent pas plus. Adéquation de l'offre et de la demande. Tout le monde est content. Heureusement il existe aussi encore des projets plus intéressants et pour lesquels il est nécessaire de ne pas être un gnou.

  4. #204
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    Citation Envoyé par Jamatronic Voir le message
    Heureusement il existe aussi encore des projets plus intéressants et pour lesquels il est nécessaire de ne pas être un gnou.
    Oui, mais comme la majorité des projets IT tournent autour de la finance (parce que c'est LE secteur où il y a le plus d'argent), les projets sont relativement similaires et du coup, les méthodes sont rodées depuis bien longtemps. Ceux sont des projets qui paient bien, mais en terme d'intérêt technique, c'est très limité. C'est devenu de la production à la chaîne. Les seuls développeurs qui peuvent avoir encore un peu de "renouveau" au sein de ces projets, ceux sont les experts en sécurité. Et encore...

    Les seuls projets intéressant techniquement sur lesquels j'ai été amené à bosser, étaient chez Dassault. Mais il n'y a pas beaucoup de projet. Ceux sont des projets qui se développent sur des années, et les mecs s'épuisent dessus. Y a plus que le salaire qui les motivent à rester.
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  5. #205
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    Citation Envoyé par fredoche Voir le message
    Oui évidemment tu pourras citer plein d'exemples notamment pour ces taches type centre d'appels et hotline - support 1er niveau, mais c'est justement le basique, le subalterne.
    prédiction de Pierre Pasquier(SOPRA) en 2004 : "à terme, la délocalisation, ça sera 7 à 10% du marché. Nous devons nous y préparer, mais il faut bien comprendre que ça trilple le prix des spécifications. On peut rêver et penser que ça apprendra à nos clients à nous faire de vraies specs, mais je n'y crois pas trop."

    Il savait de quoi il parlait. Plein de gens continuent à partir en Inde, et plein de gens en reviennent. Les typologies de projet qui collent à une délocalisation ne sont pas légion, en fait(même si il y en a).

    Citation Envoyé par fredoche Voir le message
    Maintenant les call-centers localisés en France et sans accent sont devenus un argument commercial tu le sais ça aussi ?[(.../...)En tout cas les call-centers en France ça marche fort aussi. La boite locale B2S à chalon marche bien et depuis des années
    y'en a un deux étages au dessus de moi. Un véritable abattoir avec un turnover gigantesque, mais nous sommes bien en France.

    Citation Envoyé par fredoche Voir le message
    Pour les devs de jeux, oui les gens de l'Est sont très forts, et l'ont toujours été. J'ai une pensée pour Croteam par exemple, pour un de mes jeux préférés là aussi.
    La qualité prime pour le jeu, pas forcément le cout humain.
    Vu que j'ai commencé dans ce milieu de l'info en sous-traitance d'Infogrames, je sais le sujet assez compliqué. Les studios de dev sont partout dans le monde.
    Le jeu fait partie de ces domaines ou la délocalisation est facile. Pour une appli de comptabilité franchouillarde avec en plus un tas de règles métier spécifique au client, la distance est un élément qui tue les projets, littéralement(pas que les indiens soient mauvais - simplement, ils ne baignent pas dans la bonne atmosphère pour piger l'esprit du truc et poser la bonne question à la machine à café).
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  6. #206
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    Les call-centers c'est vraiment ridicule a notre epoque connectee. J'ai espoir que ca devienne l'une des premieres activite proche du 100% teletravail. Je pense d'ailleurs qu'il y a une belle opportunite business sur le sujet: une solution logicielle distribuee de call-center basee sur l'idee que tout le monde est en teletravail (donc voip+enregistrement+workflow+monitoring d'activite en gros). A mon avis, vu les couts de l'immobilier, de gestion de batiment (menage, usure/maintenance), d'assurance, les 50% de l'abonnement transport en commun et tutti quanti pour les entreprises, c'est bien un truc qui doit pouvoir se vendre facile 200e/mois/utilisateur et qui a pourrait faciliter la relocalisation de certains supports plus proches de ses usagers.
    Pour du HTML, CSS, JavaScript, TypeScript, JSon, Yaml, Node... dans Eclipse IDE, installe Eclipse Wild Web Developer
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  7. #207
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    Ca se fait Mickael
    Je connais une personne dans ce cas, qui fait de la prospection commerciale depuis son domicile, en utilisant une solution logicielle proprio et une liaison dédiée.
    La boite n'hésite pas d'ailleurs à payer une liaison spécialisée (agrégation de canaux RNIS pour arriver à une liaison symétrique de 1,5mbps environ, alias T1 dans le jargon télécom) puisque la personne habite à trop longue distance du NRA pour bénéficier d'un ADSL même en Reach-Extended. Une liaison qui coute en général autour des 300€.
    Elle ne peut utiliser cette liaison qu'à cette fin professionnelle, son boulot est monitoré comme dans ces calls-centers, la pression doit être moins importante

    Oui el_slapper le turn-over est intense dans ces boites. C'est pas dur, ils recrutent tout le temps, toute l'année. Tu as toujours des affiches à droite à gauche dans le coin comme quoi on recherche des "télé-prospecteurs". C'est probablement à voir cela vraiment des boulots de merde.
    On a aussi un entrepot amazon dans le coin. Eux aussi sont en recrutement permanent, bizarrement
    Oui la délocalisation est facile dans le domaine du jeu, ce que je voulais dire c'est qu'elle ne vise pas forcément des pays où le cout de main d’œuvre est faible. Je ne crois pas que ce soit un domaine où ce coût en particulier prime tant que ça dans les choix managériaux/stratégiques. C'est pourquoi je disais que les studios de dev sont partout dans le monde.

    Laisse tomber simondecoline... Tu veux absolument me prendre pour une courge, donc je te renvoie la politesse avec la même élégance.
    Avec ton arrogance tu prends de haut des gens qui savent faire des choses dont tu es incapable (le papillon sur une page web ), comme tu ne sais pas plus te servir d'une ficelle et d'un crayon, renvoyant ça à l'antiquité sans même en comprendre les applications courantes, tout à fait actuelles.

    J'ai bien peur que tu ne saches guère solutionner des problèmes pratiques quand ils se présentent à toi. C'est pourtant ce qui fait des ingénieurs même en France dans cette société où le diplôme prime tant. Tu peux être ingénieur et être payé comme un ingénieur sans en être diplômé avec ce titre. J'en suis un parfait exemple. Et depuis bien longtemps. Si tu veux voir ma fiche de paie...

    Je sais très bien ce qu'est l'ENSAM, dans notre bourgogne profonde, dans ce trou du cul du monde qu'est la Saône et Loire, ce fut longtemps la seule école d'ingénieurs, celle de Cluny. En plein cœur du charollais, des vaches, des collines et des pierres taillées il y a plus d'un millénaire.

    Maintenant cette école rayonne plus du fait de son "bal des débutantes" que du destin des gens qui y sont formés : http://cluny.grand-gala.org/
    Même leur site sur le gala est nul. Et que de la poudre aux yeux, de la fanfreluche, du paraitre...parfait sujet pour "point de vue/images du monde".
    Autrement ils sont aussi fort célèbres pour leur acharnement à "l'usinage", vaste sujet du bizutage et de la saoulerie à grande échelle, transmission de ces valeurs de merde qui feront d'eux de bons petits soldats du capitalisme industriel à la française, bien dociles.

    Et je sais aussi très bien que somme toute peu d'écoles d'ingénieurs offrent des spécialisations suffisantes en informatique pour pouvoir se comparer à des personnes qui vont faire des formations à plein temps sur plusieurs mois dans ce domaine.
    Pourtant c'est aussi ces même gens qui sont embauchés sur beaucoup de postes "informatiques"

    Ce que tu n'as pas lu ou compris dans mes écrits, c'est que je trouve dommage que ces gens aient de telles lacunes sur des technologies et des domaines basiques et essentiels pour évoluer dans notre domaine. C'est les bases tu vois, c'est ce qui fait des pros, ou pas... S'il n'a pas les bases, si l'école ne lui donne pas, alors il devra les acquérir, sans même avoir conscience de ces lacunes probablement, tant on leur monte le bourrichon sur leur prétendue supériorité.
    Je veux bien que ce soit des ingénieurs généralistes, il y a beaucoup d'écoles dans ce cas, mais passer à coté des bases de données réseaux, du SQL, de MERISE au 21e siècle, merde... on se fout de qui ?

    Et pour aller plus loin , je pose la question des référentiels de ces écoles qui se cooptent entre elles, dans ce beau système français des grandes écoles, alors que le monde entier, le reste du monde forme ses élites avec les universités, dont les référentiels de savoir et d'enseignement sont internationaux, dont les recherches sont publiées et relues internationalement, où la compétition est permanente.
    Tu peux y aller, toutes les grandes écoles aux états-unis sont des universités, et je serais curieux de savoir combien d'entre elles vont former leurs étudiants à Access, et ce juste pour une semaine ?

    Mais enfin je suis polémique, c'est pas bien

  8. #208
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    En fin de compte, la meilleure formation n'est-elle pas celle que nous appliquons à nous même ? Quand je vois le contenu des formations d'ingé, 90% peut être trouver sur le Net sous forme de MOOC ou de petites formations gratuites avec test de validation des acquis. Que font les écoles, à part donner le droit (par un certificat ou un diplôme) d'exercer le métier de développeur.

    J'ai démarré dans le métier en tant qu'autodidacte. Je programmes depuis l'âge de 12 ans et j'ai appliqué mes propres méthodes, qui ont un peu évoluées avec l'arrivée de nouvelles technos, mais pas tant que ça. Et j'arrive très bien à faire mon travail.

    Je suis un exemple de réussite, sans être passé par la case école d'ingé. Parce que j'ai une passion dévorante pour ce métier, et qu'apprendre de nouvelels choses n'est absolument pas difficile pour moi. J'adore ce job. Et voir ce que ces écoles en font, ça me dégoute.
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  9. #209
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    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    La filmographie américaine a aussi une grosse responsabilité. Tous ces films avec des tromblons frénétiques avec leur clavier qui piratent la CIA en 5 minutes ça donne l'impression que c'est facile.

    Quand Sarko veut introduire l'enseignement de la programmation à l'école c'est parce qu'il s'imagine que ça va permettre à des Zuckerberg d'éclore un peu partout. C'est une vision simpliste et bête de la réalité mais beaucoup de gens y compris à de très hauts niveaux de responsabilité ont cette perspective.

    Les grands succès de la Sillicon Valley (Gates, le couple Jobs/Wozniak, Zuckerberg, ...) ont tous réussi très jeunes, donc sans expérience, parfois même sans diplôme, ça donne l'impression qu'il n'y a pas besoin d'être pro pour développer.
    + 1

    J'ai même entendu dans une émission de grande écoute sur une chaine nationale : " Pour le chômage en banlieue et les jeunes sans qualification, apprenez leurs la programmation, ils auront du travail".

    Dans l'esprit de beaucoup de gens, l'info c'est facile, ludique, sympa ....

  10. #210
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    Citation Envoyé par yolle Voir le message
    Dans l'esprit de beaucoup de gens, l'info c'est facile, ludique, sympa ....
    En meme temps, faut pas non plus faire croire que c'est un metier a haute penibilite... Quand on s'y interesse, c'est quand meme assez facile, ludique et sympa dans le fond (ca veut pas dire que toutes les situations le sont, mais que la plupart oui).
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  11. #211
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    tu as pris des -1 pour dire ça mais je te rejoins entièrement Mickael

    Pour reprendre cet adage populaire :
    "Trouve un métier qui te plait et tu n'iras pas travailler un seul jour de ta vie"

    Et la difficulté quand on la résout est très gratifiante je trouve. "I did it" comme dirait Dora l'exploratrice

  12. #212
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    Citation Envoyé par yolle Voir le message
    + 1
    J'ai même entendu dans une émission de grande écoute sur une chaine nationale : " Pour le chômage en banlieue et les jeunes sans qualification, apprenez leurs la programmation, ils auront du travail".
    quelle idiotie dans les mass-medias !...évidemment si on peut apprendre la programmation ce n'est que mieux et si on comprend la logique du code informatique ce n'est que mieux ...mais pour moi c'est faire de l'informatique pour de l'informatique
    Parce que pour avoir du travail en informatique d'où la nécessité de recourir à des gens qualifiés pour cela, encore faudrait-il lancer des projets qui ont un impact véritablement commercial
    Ce dont on ne peut parler il faut le taire ( Wittgenstein )

  13. #213
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    Bonjour
    Citation Envoyé par fredoche Voir le message
    Je sais très bien ce qu'est l'ENSAM, [...]
    transmission de ces valeurs de merde qui feront d'eux de bons petits soldats du capitalisme industriel à la française, bien dociles.
    [...]
    Et je sais aussi très bien que somme toute peu d'écoles d'ingénieurs offrent des spécialisations suffisantes en informatique pour pouvoir se comparer à des personnes qui vont faire des formations à plein temps sur plusieurs mois dans ce domaine.
    Pourtant c'est aussi ces même gens qui sont embauchés sur beaucoup de postes "informatiques"
    L'ingénieur type qui sortait de l'ENSAM il y a quelques décennies, c'est le responsable d'une chaîne industrielle. Ses compétences de base, c'est donc la productique (usinage, fonderie, forge), quelques extensions plus scientifiques (calcul de structures...), techniques (études, méthodes industrielles, matériaux) ou tertiaires (compta, management (et encore léger...) ). Mais, bref, l'info n'est arrivé qu'au compte-gouttes dans cette formation. Il y a vingt ans, c'était de l'ADA sur des VACS, puis du VB6, puis du C++ enseigné comme du C avec des classes. De nos jours, il y a du Python et de l’algorithmique dès les classes prépas.

    Évidemment, vu la gueule de l'industrie en France, les ingés qui sortent de cette école ont des destins nettement plus variés aujourd'hui.
    Dans ma promo, ça va du responsable d'atelier dans l'automobile ou l'aéronautique (le débouché historique), à l'audit financier en passant par l'exploration pétrolière. Ceux qui font le choix de l'informatique (pure et dure, et non pas comme un outil annexe) sont rares. A partir de là, à quoi bon monopoliser une partie de leur scolarité sur des détails pointus de fonctionnement d'un SGBD ?

    Les écoles d'ingés ne forment pas non plus spécifiquement des futurs chefs de projet ou d'équipe. Le management, c'est un métier à part entière, et il y a trop de monde qui oublie que la traduction littérale de ce mot signifie "Animer" une équipe plutôt que simplement la diriger. Ces écoles offrent principalement des formations scientifiques et techniques qui destinent les ingés à devenir des experts bien plus que des managers.
    Elles leur apprennent aussi à apprendre. Les façons d'étudier un système mécanique sont transposables à un système d'information.
    Le SQL, je l'ai appris tout seul en quelques semaines avec un livre et SQL Developper. Ça ne fait pas de moi un DBA, certes, juste un simple utilisateur qui fait des SELECT 90% de son temps. Ça tombe bien, j'utilise au quotidien des données métiers issues d'une base Oracle mais je ne l'administre pas.

    Quant aux "valeurs de merde", elles vont justement à l'encontre de toutes les dérives du système actuel. Elles nous rappellent notamment que nous devons gommer cette barrière qui sépare "l'élite BAC+5" et les "troufions qui mettent les mains dans le cambouis". Mieux vaudrait ne pas parler de ce qu'on ignore .

  14. #214
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    De toutes façons, dépassé 45 ans, les métiers de l'informatique, même avec 25 ans d'expérience en dev et les bons diplômes, ça devient difficile d'accès.

    Si t'as la chance de rester dans ta boîte jusqu'à 55 ans, c'est déjà ça de pris. Après, l'informatique t'oublie. Au mieux, tu deviens formateur payé au lance pierre dans un centre de formation douteux.
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  15. #215
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    Citation Envoyé par zecreator Voir le message
    De toutes façons, dépassé 45 ans, les métiers de l'informatique, même avec 25 ans d'expérience en dev et les bons diplômes, ça devient difficile d'accès.
    Faux, archi-faux : J'ai plus de 55 ans, je recherche régulièrement des missions et à chaque fois je trouve en quelques semaines pour ne pas dire tout de suite.

    De plus les salaires proposés sont corrects et j'arrive même à travailler sur 4 jours par semaine. Pourtant là où je cherche des missions, le chômage est très élevé.

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  16. #216
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    Citation Envoyé par Mister Nono Voir le message
    Faux, archi-faux : J'ai plus de 55 ans, je recherche régulièrement des missions et à chaque fois je trouve en quelques semaines pour ne pas dire tout de suite.

    De plus les salaires proposés sont corrects et j'arrive même à travailler sur 4 jours par semaine. Pourtant là où je cherche des missions, le chômage est très élevé.

    A+
    Tout dépend du poste et du secteur d'activité. Mais clairement, un développeur informatique de plus de 40 ans, sur le marché du travail, c'est très mal vu. Personnellement, j'ai vu des recruteurs me demander : "Pourquoi à 42 ans vous persistez à vouloir un poste de développeur ? Vous devriez être minimum Chef de Projet.". Comme si le métier de développeur avait un âge limite.

    Après, je comprends qu'un développeur "Senior" avec 20 ans de carrière et des diplôme soit trop cher pour un employeur, par rapport à ce que demanderait un candidat de 25-30 ans. Mais si on a envie de continuer comme développeur, pourquoi nous en empêcher ?

    A presque 45 ans, en tant que développeur, je vais pas accepter le salaire d'un mec de 30 ans. Je sais très bien que sur un même poste, mon expérience fera la différence.
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  17. #217
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    J'ai lu "Le principe de Peter" y a pas longtemps. Ce bouquin américain date des années 1960, semble n'avoir pas pris une ride et être applicable au monde entier. Il parle de ces excellents chirurgiens qui deviennent de mauvais directeurs d'hôpitaux, d'ouvriers hors-pair devenant de médiocres chefs d'équipes.
    En général, c'est double peine, à la suite de cette promotion l'équipe se retrouve avec un mauvais chef tout en ayant perdu son meilleur élément.
    Pourquoi un bon développeur deviendrait un bon gestionnaire de planning? Quelles sont les compétences communes qui justifient d'une telle "promotion"?

  18. #218
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    Citation Envoyé par Grool Voir le message
    J'ai lu "Le principe de Peter" y a pas longtemps. Ce bouquin américain date des années 1960, semble n'avoir pas pris une ride et être applicable au monde entier. Il parle de ces excellents chirurgiens qui deviennent de mauvais directeurs d'hôpitaux, d'ouvriers hors-pair devenant de médiocres chefs d'équipes.
    En général, c'est double peine, à la suite de cette promotion l'équipe se retrouve avec un mauvais chef tout en ayant perdu son meilleur élément.
    Pourquoi un bon développeur deviendrait un bon gestionnaire de planning? Quelles sont les compétences communes qui justifient d'une telle "promotion"?
    Et il y a le principe de Dilbert(1995) qui considère que Peter, c'était le bon temps : au moins, à l'époque, les chefs avaient un jour été bons à quelque chose, tandis que de nos jours(enfin il y a déjà 24 ans), les plus médiocres sont directement promus pour leur éviter de faire du dégât en bas. Comme le disait Glutinus, on vit dans un mélange des deux.
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  19. #219
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    Du coup, pourquoi les entreprises sont frileuses à l'idée d'embaucher un développeur Senior et profiter de son expérience ? Je ne remet pas en cause les compétences des plus jeunes, mais avoir un ou plusieurs collaborateurs expérimentés, qui pourraient amener une sagesse et un certain paternalisme au sein d'un équipe, ne peut être que profitable non ?
    "La révolution informatique fait gagner un temps fou aux hommes, mais ils le passent avec leur ordinateur !"

  20. #220
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    Citation Envoyé par zecreator Voir le message
    Du coup, pourquoi les entreprises sont frileuses à l'idée d'embaucher un développeur Senior et profiter de son expérience ? Je ne remet pas en cause les compétences des plus jeunes, mais avoir un ou plusieurs collaborateurs expérimentés, qui pourraient amener une sagesse et un certain paternalisme au sein d'un équipe, ne peut être que profitable non ?
    Sur le papier et pour le bien de l'entreprise oui.

    Mais cela risquerait de démasquer les incompétents sus-nommés qui dirigent les services, qui eux se moquent bien de la santé de l'entreprise. Ils se font rincer tous les mois sous un titre ronflant qui leur permettra de toutes façons, de retrouver la plupart du temps, facilement, du travail si la boîte coule.

    Et puis toujours du point de vue des sus-nommées, c'est plus facile de faire gober ton point de vue / tes décisions, à un jeune "innocent" sortant de l'école, qu'à un vieux de la vieille qui aura les arguments pour montrer aux autres que tu n'y connais rien.

    Et puis il y a toujours ces histoires de "coût", un vieil expérimenté représente une dépense inutile par rapport à un jeune (car ces gens ne pensent qu'à court terme de toutes façons).

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