Discussion :

[Saverok]

le fait de faire travailler des salariés diplômés ne garantit pas la réussite d'un projet ; c'est mieux mais ce n'est pas une raison sinequanone

Je ne pense pas du tout que le fait que les membres de l'équipe soient diplômés donnent de meilleures chances à la réussite d'un projet ou même dire que cela soit meilleurs d'une quelconque façon que ce soit.
Ce qu'il faut, c'est une équipe compétente, motivée, complémentaire et surtout, qui sachent travailler ensemble.

Le diplôme ne garantit aucun de ces 4 points.
Ca rassure au moment de l'embauche et ça permet de ranger les gens dans les cases des grilles de salaires mais c'est tout.
Rien à voir avec la compétence, la motivation et le savoir être.

Y a des tas d'exemple où l'ont connaît des amateurs bien meilleurs que des pro et c'est valable en info et pour presque tous les domaines.
Je connais d'excellents cuisiniers dans mon entourage (dont mon épouse) et c'est dingue le nombre de resto où je ne vais plus car j'y mange nettement moins bien qu'à la maison (y compris des resto qui se disent de "haute qualité artisanale" où je paye une blinde pour être déçu à la fin).

[el_slapper]

(.../...)
Je connais d'excellents cuisiniers dans mon entourage (dont mon épouse) et c'est dingue le nombre de resto où je ne vais plus car j'y mange nettement moins bien qu'à la maison (y compris des resto qui se disent de "haute qualité artisanale" où je paye une blinde pour être déçu à la fin).

Ma femme trouve que les makis que je fais à la maison sont meilleurs que ceux des restaurants. Je la soupçonne d'être biaisée. Outre l'évident cas de népotisme, je dirais aussi que j'ai moulé ma recette sur ses envies spécifiques à elle, alors qu'un restaurant fera du plus générique pour plaire à un maximum de gens.

Et evidemment, ça marche aussi pour l'informatique. Vaut-il mieux un(e) consultant(e) générique, très bon'ne) partout, ou bien un(e) interne quelconque, mais qui connait notre domaine d'activité par cœur? Je veux dire, mes makis, je les fait avec du poisson bouilli(avec des herbes dans le bouillon, spécialement du fenouil), alors qu'un vrai maitre sushi mettra du poisson cru, le standard. Ma recette à moi ne plaira pas à grand monde, mais ma femme en raffole. Est-ce que pour autant j'ai ma place en tant que cuisinier dans un restau à sushis? La réponse est non, je ne suis même pas capable de faire un nigiri qui ressemble à quelque chose.

outre l'axe amateur/professionnel, il faut donc aussi penser l'aspect générique/spécifique. On a une ancienne ici, moins forte que les autres dans l'absolu, mais qui connait le métier par cœur et un de nos langages(maison et obsolète, je ne parle même pas du nouveau langage maison objet avec ORM integré). Et qui peut donc corriger des soucis sur l'existant d'un claquement de doigts, là ou quelqu'un avec beaucoup plus de potentiel va beaucoup ramer, faute de connaitre le contexte. Elle ne sait pas faire un nigiri(i.e. de la programmation objet), mais sa connaissance brute du legacy fait plus que compenser.

[Drowan]

Je ne pense pas du tout que le fait que les membres de l'équipe soient diplômés donnent de meilleures chances à la réussite d'un projet ou même dire que cela soit meilleurs d'une quelconque façon que ce soit.
Ce qu'il faut, c'est une équipe compétente, motivée, complémentaire et surtout, qui sachent travailler ensemble.
Le diplôme ne garantit aucun de ces 4 points.

Je suis bien d'accord avec toi, cela ne garantit pas la réussite du projet, ni les cométences, ni la motivation, ni l'entente.
Cependant dans la théorie cela valide quelques points tout de même. Puisqu'un diplomé, ses évaluateurs ont certifié qu'il avait les compétences. Et dans compétences, au niveau ingénieur, il y a aussi du management et de la gestion de projet.
Donc à part la motivation, normalement ton diplomé c'est certifié qu'il a le reste tandis qu'un autoidacte on est sûr que de ces compétences, et encore...
Après évidemment c'est de la théorie, tu as des diplomés qui n'ont pas les compétences et des auto-didactes qui les ont.
Il ne faut pas confondre la généralité et le cas par cas, mais dans une majorité des cas un employeur prends moins de risque à prendre un diplomé puisque ses compétence ont été certifiées. Donc comme tu le dis toi-même

Ca rassure au moment de l'embauche

Après comme je l'ai déjà dit précédemment, pour moi cela est vrai uniquement pour un débutant (pas débutant en informatique, débutant en entreprise, soit environ -5 ans d'expérience).
Je suis persuadé qu'au delà, l'experience en entreprise prends le dessus et qu'on ne fait plus la différence. (Malheureusement si, les embaucheurs font une différence, surtout sur la fiche de paye)

[G'Optimus]

Hum! , Franchement je vois pas trop l'importance de faire de long étude dans notre domaine si veux évolué dans le milieux des entreprises . Car j'ai moi même pas encore pas fini ma licence, mais je suis dans une boite. Avoir des connaissances bas niveau très avancé ça aide seulement si ont veux devenir un enseignant dans le domaine ou un chercheur. Et la plupart des étudiants qui viennent les entreprises pour une première fois , on a même envies de leurs demandés qu'est que vous-avez foutu pendant tout ce temps. Il m'arrive souvent d'expliquer des choses a des étudiants de masters , ou mais de les aidés a avancer dans leurs projets

[Ryu2000]

Car j'ai moi même pas encore pas fini ma licence, mais je suis dans une boite.

Ouais mais peut être que tu gagnerais plus ou que tu aurais des faciliter à trouver du travailles ailleurs si tu avais plus de diplômes.
Parce que lors du recrutement il peut y avoir des personnes qui sont bloqué sur le diplôme et qui refusent d'embaucher des gens en dessous de BAC+5 (ce qui serait con comme truc, mais ça doit bien exister).
Et il y a des entreprises qui se disent "il n'a même pas de licence on ne va pas le payer beaucoup", donc un petit nouveau, pas très doué, avec un BAC+5 peut commencer avec un plus gros salaire qu'un type sans diplôme avec 6 ans d’expériences.

Il doit exister des entreprises avec du bon sens, qui ne recrutent pas qu'en fonction des diplômes et qui ne paient pas qu'en fonction des diplômes, mais c'est rare en France.
En France on a pas l'équivalent du rêve américain, avec le type qui commence balayeur et qui fini CEO d'une multinationale.
En France si tu sors pas de la bonne école et si t'es pas dans le bon réseau, tu montras jamais au plus haut... C'est un système de caste.

[el_slapper]

Ryu : ce que tu dis est vrai pour la France(et il y a même des boites qui en recrutent que les "bons" BAC+5). Celà étant, le profil de G'Optimus est au Sénégal, et j'ignore si la maladie de la diplomite aigue est parvenu jusque là-bas.

[Drowan]

Il m'arrive souvent d'expliquer des choses a des étudiants de masters

C'est tout à fait normal pour 2,5 raisons :
- raison 0,5 : tu es peut-être un passioné alors que les étudiant que tu aides non. Ils aiment bien l'informatique et le travailler, mais ce n'est pas leur passion.
- premièrement : personne n'est parfait et tout le monde a besoin d'apprendre à tout niveaux.

- Deuxièmement : Et c'est la raison principale, En étant en Licence, tu as des cours pour être plutot expert dans quelque domaine. Alors qu'un étudiant de master à des cours pour être débrouillard dans beaucoup de domaine. Donc quand il s'agit d'un domaine que tu connais/étudie, tu as surement plus de bagage technique qu'un étudiant de master. Mais l'étudiant de master connaitra surement plus de domaine que toi, et aura également étudier la gestion de projet et le management d'équipe.

[_champy_]

Y a-t-il une corrélation entre diplôme et succès en tant que développeur de logiciels ?

Clairement non. On parle ici du succès (donc un résultat heureux pour soi même) et non d'avoir du succès après des autres (même ci cela à une incidence sur le succès, certainement inversement proportionnelle à la confiance en soi ).

Donc tout dépend ce qui nous rend heureux.

Si c'est de l'argent il est clair qu'un diplôme assureras, dans la majorité des cas, un salaire plus élevé donc du succès.

Mais cela peut aussi être le plaisir de trouver des solutions as des problèmes, l'ambiance du travail d'équipe, ...

Tout le monde auras SA réponse à cette question.

Après 13 ans d'ancienneté dans un grand groupe j'ai un statut cadre (je ne compte pas vraiment mes heures sup mais je les récupère en congés), un titre pompeux de chef de projet (plutôt de mes projets et de notre Redmine plutôt mais bon il en fallait un), et un salaire de 2400€ net.

Le groupe est sous convention Syntec, il ne peuvent pratiquement plus m'augmenter, alors il me donne plus de prime, tant mieux, moi 2400 sa me suffit , mais bon, je vais pas cracher dessus non plus.

Cela veut clairement dire que le salaire max est indexé sur le niveau du diplôme.

C'est injuste car tout le monde ne peut pas s'offrir le même cursus d'autant plus que, par simple bon sens, quelqu'un qui arrive au même résultat qu'un autre mais sans formation à forcément un capacité crucial dans notre domaine celle de l'autoformation.

Ce système de grille de salaire prive les entreprises de l'opportunités d'embaucher des salariés qui serons pérenne car à jour et un comme ça dans une équipe déteint sur tous les autres.

[Invité]

Non et puis par extension , l'école,ça ne sert à rien, et puis finalement , apprendre à écrire et à compter, ça ne sert à rien non plus , 2+3 = heu ... environ 7, ca va, bouah allez soyez sympa quoii ? ...


Cas d'étude 0 :


Les diplômes ? Ah ben ça sert à rien , on peux piloter un avion comme ça, allez, on s'envole, les gogols, brouu brouu c'est drôôle
le bruit bouh gogol bouh gogol !

Et là les 350 passagers rient en coeur et chantent en rythme :
' les diplomes, ça y en a être de la m*rde, les diplomes, ça y'en a être de la m*rde, hi hi gogo ' !

Puis, le pilote s'exclame :
' 'té-ma' , J'leve les bras pour faire n'avion, moi yen a pas besoin diplôme, agheu a gheu, gu huu mongole' .... crash




Cas d'étude 1 :

J'ai 3 paires de chaussettes en laine et 2 en synthétiques, combien dois je en vendre pour rentrer dans mes frais ?

' Beuh jsais pas gato 7 ? parce que que si je vends 7 chaussettes uniques, alors que j'en garde 1 pour moi pour avoir chaud à la q*ue, gheu heu , j'ai pas de diplôme, ch'ai pas grave, hein monsieur.?'




Cas d'étude 2 :

'Bonjour monsieur, votre impôt foncier va augmenter de 150 pour cent l'an prochain '

Le type français qu'a pas de diplôme réponds :

' Heu que chez pas grave monchieur, vous être gentil, c'est pas beaucoup 150 centimes de plus, ah gue, gheu , moi peut payer encore gogole paye monchieur pour vous gwands maitre fonctionnaire et ya europe, moi donner argent à europe encore, ch'ai pas gwae moi donner ma maison à étranger comme vous grand maitre fonctionnaire dire à moi , moi y'en a aimer payer aussi à grand maitre anglo saxon mon argent, gato '

' Moi y'en a aimer que grand maitre anglo saxon donner à vous gwand maitre fonctionnaire argent sur votre compte aux bahamas, pour diwe à moi que mon impot augmenter de 150 %, vous yen a etwe grand maitwe fonctionnaire, moi y'en a donner ma maison à premier etwanger qui venir dans la ville pouwe que lui pas payer, ca yen a pas grave que moi yen a être à la rue après si grand maitre anglosaxon et fonctionnaires contents'

[Ryu2000]

Non et puis par extension , l'école,ça ne sert à rien, et puis finalement , apprendre à écrire et à compter, ça ne sert à rien non plus

Ce n'est pas parce que tu n'as pas de diplômes que tu ne maîtrises pas tes sujets.
Ce n'est pas parce que tu es diplômé que tu maîtrises tous les sujets...
J'ai vu des gens sortir avec un Master voir un doctorat, alors qu'ils n'étaient pas d'un niveau exceptionnel...
Des branleurs diplômés ça existe, des gens hyper doué avec peu de diplômes ça existe aussi.

La majorité de ce que tu apprends en cours n'a pas d'application dans le réel, l'important c'est de s'auto former, d'être curieux et de se mettre à jour.
Il y a des entreprises qui veulent absolument recruter des Masters quand des Licences suffiraient.

[zecreator]

Je suis développeur depuis presque 20 ans. Quand j'ai démarré, j'étais 100% autodidacte, avec juste une année de BEP. J'ai récupéré en cours de route un BTS IG (par VAE) et un DUT (en DIF). J'ai mon domaine préféré pour exercer mon métier. Les outils de gestion ou sécurité, c'est pas se qui m'attire. Je suis plûtot multimédia (jeux, e-learning, animation...).

La réussite d'un développeur : c'est durer dans le temps et continuer à faire ce que l'on aime.

[Gunny]

Je ne vois pas d'où vient l'idée reçue que l'on n'apprend rien d'utile pendant ses études en informatique... J'ai fait un DUT Informatique suivi d'un Master et je me sers tous les jours de ce que j'y ai appris. J'ai clairement eu pas mal de cours qui ne me servent pas (microprog, compilation, IA,...), mais même ceux-là ont au moins eu l'avantage de m'ouvrir un peu l'esprit.
De plus les cours deviennent étonnamment peu obsolètes. On pourrait s'attendre au contraire au vu de l'évolution constante de notre domaine, mais d'une part certaines technos évoluent peu (SQL par exemple), et d'autre part les bases restent utiles quelle que soit la technologie (POO, algo, analyse, etc.). Et comme il est plus facile d'apprendre sur de bonnes bases, un diplômé est mieux armé.

Notez que je ne parle que statistiquement, individuellement ça ne veut rien dire en soi. Dans les faits on trouve évidemment beaucoup d'autodidactes très compétents et de diplômés pas foutu d'écrire une boucle. Je veux juste tordre le cou à l'idée que les études ne sont utiles que pour faire joli sur le CV et charmer les RH.

[Ryu2000]

Je ne vois pas d'où vient l'idée reçue que l'on n'apprend rien d'utile pendant ses études en informatique...

Moi je parlais surtout des études jusqu'au BAC.
Il y a toujours des élèves qui se plaignent que ce qu'on leur fait apprendre ne sert à rien.
Mais le but ce n'est pas forcément d'apprendre quelque chose d'utile, c'est juste d'apprendre différentes logiques, mécanismes, et de savoir les utiliser pour résoudre des problèmes.
Ou des fois il faut d'abord des bases mathématiques pour ensuite pouvoir les exploiter dans d'autre domaine.

J'ai clairement eu pas mal de cours qui ne me servent pas (microprog, compilation, IA,...), mais même ceux-là ont au moins eu l'avantage de m'ouvrir un peu l'esprit.

Voilà, ça existe partout.
Ça peut être positif, dans mes études j'ai fais plein de trucs que je n'aurais jamais choisi de faire (Scheme (programmation fonctionnelle), XSLT, B (Preuve), Compilation, Cuda (programmation parallèle sur carte graphique), OpenMP (calcul parallèle), Prolog (programmation logique), etc), ça peut être sympa de voir des choses différentes.

Dans les faits on trouve évidemment beaucoup d'autodidactes très compétents et de diplômés pas foutu d'écrire une boucle.

C'est ça.
Ce qui est triste c'est qu'en France le manque de diplôme peut être un frein quand on a les compétences suffisantes.
Il y a des gens avec moins de diplômes qui réalisent plus de travail que des plus diplômés mais qui sont moins bien payé et c'est triste

Bon cela dans des sociétés de service les BAC+5 et les BAC+8 ne gagnent pas plus que les BAC+3, au moins il n'y a pas se problème.
Les femmes gagnent le même salaire que les hommes, c'est complètement égalitaire.

[Jamatronic]

(...) diplômés pas foutu d'écrire une boucle. (...)

Ceux-là j'aime bien les brutaliser un peu.

[zecreator]

Je ne vois pas d'où vient l'idée reçue que l'on n'apprend rien d'utile pendant ses études en informatique... J'ai fait un DUT Informatique suivi d'un Master et je me sers tous les jours de ce que j'y ai appris.

Je ne dirai pas "inutile", mais beaucoup d'ingénieurs sortis de formations ou d'école informatique sont trop "formatés". On leur apprend à être avant tout productif. Les formations manquent tout de même d'essence passionnelle. Elles gérèrent peu de curiosité et d'envie de sortir des schémas appris. En 20 ans, j'ai croisé beaucoup de développeurs qui ont suivi un parcours d'école, et j'en ai vu peu capables d'utiliser autre chose que les outils appris en formation, ou capables de s'adapter à d'autres outils ou méthode de dev.

[Saverok]

Je ne dirai pas "inutile", mais beaucoup d'ingénieurs sortis de formations ou d'école informatique sont trop "formatés". On leur apprend à être avant tout productif. Les formations manquent tout de même d'essence passionnelle. Elles gérèrent peu de curiosité et d'envie de sortir des schémas appris. En 20 ans, j'ai croisé beaucoup de développeurs qui ont suivi un parcours d'école, et j'en ai vu peu capables d'utiliser autre chose que les outils appris en formation, ou capables de s'adapter à d'autres outils ou méthode de dev.

Personnellement, j'ai un master 2 effectué en université et c'est exactement le contraire que j'ai vécu.
Oui, tous les cours que j'ai reçu n'ont pas tous eu une utilisation pratique dans ma vie pro mais ils m'ont tous permis d'avoir une ouverture d'esprit, une culture info et scientifique ainsi qu'un sens de l'analyse qui me servent tous les jours, encore aujourd'hui.

De plus, à la fac, on rencontre pas mal de monde qui vient de parcours différents ce qui est particulièrement enrichissant, surtout au moment des TD où j'appréciais d'être en binôme avec des personnes qui avaient un cursus le plus éloigné possible du mien.
Ainsi, ceux qui venaient d'une formation plus technique comme les BTS et DUT m'ont beaucoup appris sur le développement concret et moi, je pouvais leur apporter mon sens de l'analyse mathématique et mes compétences en algorithmie.

Depuis 7 ans que je suis passé CP et que je fais passer des entretiens, j'ai eu l'occasion de croiser un peu tous les profils et il est vrai que je remarque que ceux qui viennent de grandes écoles d'ingénieurs sont particulièrement formatés.
Rare sont ceux que j'ai rencontré qui aiment le dev et ils ne pensent qu'à devenir manager le plus rapidement possible et le passage par le dev est vécu comme une corvée nécessaire un peu comme le stage "ouvrier" qu'ils ont dû faire au début de leur cursus.
Du coup, il se dégage beaucoup d'arrogance de leur part que je trouve particulièrement injustifié et même nocive pour la bonne ambiance du groupe.
Je n'ai donc jamais donné suite jusqu'à présent aux candidats de grandes écoles qui se sont présentés devant moi et ce n'est pas tjrs simple à justifier auprès de ma hiérarchie et du service RH.

[zecreator]

Personnellement, j'ai un master 2 effectué en université et c'est exactement le contraire que j'ai vécu.
Oui, tous les cours que j'ai reçu n'ont pas tous eu une utilisation pratique dans ma vie pro mais ils m'ont tous permis d'avoir une ouverture d'esprit, une culture info et scientifique ainsi qu'un sens de l'analyse qui me servent tous les jours, encore aujourd'hui.

De plus, à la fac, on rencontre pas mal de monde qui vient de parcours différents ce qui est particulièrement enrichissant, surtout au moment des TD où j'appréciais d'être en binôme avec des personnes qui avaient un cursus le plus éloigné possible du mien.
Ainsi, ceux qui venaient d'une formation plus technique comme les BTS et DUT m'ont beaucoup appris sur le développement concret et moi, je pouvais leur apporter mon sens de l'analyse mathématique et mes compétences en algorithmie.

Tu as choisie un bon chemin car tu devais sans doute être intéressé par le sujet à la base. Ce qui est rare dans ce type de cursus technique, où les gens y vont surtout parce qu'il y a du boulot derrière.

Rare sont ceux que j'ai rencontré qui aiment le dev et ils ne pensent qu'à devenir manager le plus rapidement possible et le passage par le dev est vécu comme une corvée nécessaire un peu comme le stage "ouvrier" qu'ils ont dû faire au début de leur cursus.

C'est ça. Tu sens que les mecs n'ont pas envie de rester à coder. Devenir CP ou Manager = un plus gros salaire. Et les mecs, ils sont à peine sortis d'école qu'il veulent déjà être patrons.

Je n'ai donc jamais donné suite jusqu'à présent aux candidats de grandes écoles qui se sont présentés devant moi et ce n'est pas tjrs simple à justifier auprès de ma hiérarchie et du service RH.

Si ta boite est comme la mienne, ils sont très sensible à l'Ecole plus qu'à la compétence. Y a des vraies frateries chez moi, et on se retrouve avec des managers de 20 ans, qui font conneries sur conneries.

[el_slapper]

Ceux-là j'aime bien les brutaliser un peu.

un peu? Seulement un peu?

surtout quand ils te racontent que "le code c'est pour les nuls, moi ce que je veux c'est être manager". , et pas pour moi.

Je ne dirai pas "inutile", mais beaucoup d'ingénieurs sortis de formations ou d'école informatique sont trop "formatés". On leur apprend à être avant tout productif. Les formations manquent tout de même d'essence passionnelle. Elles gérèrent peu de curiosité et d'envie de sortir des schémas appris. En 20 ans, j'ai croisé beaucoup de développeurs qui ont suivi un parcours d'école, et j'en ai vu peu capables d'utiliser autre chose que les outils appris en formation, ou capables de s'adapter à d'autres outils ou méthode de dev.

l'avantage d'avoir une formation non informatique, c'est qu'on est obligé d'adapter les outils intellectuels reçus. Bon, après, on a certaines lacunes sur certaines théories parfois utiles. Mais on sait qu'on est pas un pur, et appliquer un dimensionnement façon métallurgie ou composites, on sait que ça ne marchera pas tel quel. On sait qu'on ne sais pas.

[Saverok]

l'avantage d'avoir une formation non informatique, c'est qu'on est obligé d'adapter les outils intellectuels reçus. Bon, après, on a certaines lacunes sur certaines théories parfois utiles.

C'est tjrs particulièrement enrichissant pour une équipe d'y trouver des profils variés car ça permet d'avoir plus de points de vues différents.
Chacun se nourrit des forces de l'autres et les lacunes / difficultés de certains sont comblées par les autres et inversement.

[Gunny]

J'avais en effet oublié le cas des "écoles"... Traiter le développement comme un simple marchepied et considérer que si t'es pas chef de projet à 28 ans t'as raté ta vie est effectivement un gros problème français. Pas évident de bosser avec quelqu'un à qui on a bourré le crâne avec uniquement la dernière techno à la mode et qui de toute façon s'en fout car quand il faudra s'adapter à autre chose il sera embauché chef de projet ailleurs grâce à son "réseau" généreusement fourni par (pardon, acheté à) l'école.
Je noircis le tableau volontairement, les bons devs sortis de ce genre d'école me pardonneront... Mais j'ai l'impression que le sentiment est partagé.