Discussion :

[Gluups]

@ Gluups : la même conclusion, oui, mais par des chemins différents. Je ne dénigre pas la cinquième république, et il ne faut pas croire en une totale refonte de la sixième, mais bien une continuité de la cinquième avec quelques changement.

C'est au peuple de décider ça.
Soit continuer tous les cinq ans à supprimer les articles qui rendent la constitution utile, soit repartir sur des bases neuves. Mais dans le premier cas on continue d'appeler ça Cinquième République, même si ça n'a plus grand-chose en commun avec ce que le Général avait mis sur pied.

Le général Charles De Gaulle doit se retourner dans sa tombe en voyant tout ce qui se passe actuellement.

@ r0d : il y a de fortes chances que le prochain président de la république soit du rassemblement national. Il sera encore plus jeune que Macron. Pauvre de nous.

Là où c'est pauvre de nous, c'est que dans tous les cas c'est la Gauche qui décide ça.
En 2022 ils voulaient que Macron soit réélu, maintenant qu'il faut une loi immigration ils veulent que ça soit le Front National qui la fasse.
En faisant table rase de tout ce qu'eux-mêmes ont fait, puisque le Front National n'est pas payé par la gauche, mais il vient pour mettre en place son propre programme, non mais des fois.
Mépriser l'électorat a quand même un coût, finalement.

[Artemus24]

Pour recourir à des professionnels la tentation serait de recourir au privé dans plus de domaines.

L'état doit se concentrer dans son métier et ne pas chercher à faire ce qu'il ne sait pas faire, ou pire ne veut pas faire, en se disant qu'il doit quand même le faire pour avoir la main mise (je ne sais pas trop si j'ai été suffisamment clair).

Que doit faire l'état ?
En dehors du régalien (les fonctions légitimes que l'état peut exercer), il doit laisser à d'autres, donc au privé ce qu'il ne sait pas faire.
Le régalien, c'est :
--> la sécurité intérieur (police et gendarmerie, les renseignements généraux).
--> la justice (encore qu'aujourd'hui elle est devenue indépendante).
--> l'armée (terre, air, mer, cybersécurité).
--> la diplomatie.
--> la fiscalité.
--> les infrastructures vitaux pour le pays.

Sauf que la limite n'est pas très clair entre l'autorité de l'état et l'exercice de l'entreprise.
Le coeur du problème est l'économie, sa gouvernance, et la levé des fonds.

Première constatation : dans une démocratie comme la notre, quand l'économie va, tout va.
Cela se résume par un chômage bas, des caisses pleines de l'état, un pouvoir d'achat important, une stabilité monétaire ...

Deuxième constatation : l'état est un très mauvais gestionnaire. Il ne doit pas emprunter de l'argent sur les marchés financiers (ou ailleurs). Puisque l'état lève l'impôt, il doit se contenter de cela, rien de plus. En aucune façon, faire payer la dette au peuple qui n'est pour rien de la mauvaise gestion de l'état. Le rôle de la fiscalité est justement de fournir un budget à l'état qui doit le gérer.

C'est toujours la même idée, capitaliser les bénéfices et mutualiser la dette. Ceci doit s'arrêter ! Nous ne sommes pas des vaches à lait (ou des moutons que l'état à le droit de tondre).

Troisième constatation : l'état n'est pas capable de jouer son rôle en économie et c'est très grave. Cela concerne la protection des entreprises qui ont un rôle à jouer dans notre pays. Brandt est en faillite et ne sera reprise par personne. C'est lamentable de voir cela. Je ne vais pas faire la liste (qui serait très longues) de toutes les entreprises et industries qui ont disparu à cause de l'état.

Quatrième constatation : je ne comprends pas pourquoi en France, nous détestons autant les riches ? C'est le coeur même du problème économique. Est-ce la faute aux socialistes ? Nous sommes en train de scier l'arbre qui fait vivre le pays, au nom du principe que les responsables sont ceux qui crées de la richesse.

Donc, non, la Russie n'a aucun moyen de blesser la France.

Pas d'une manière directe, puisqu'il s'agit de la guerre hybride, avec des sabotages et des cyberattaques, de la propagande et désinformation.
Concernant un éventuel conflit entre l'Europe et la Russie, je n'y crois pas un seul instant.
A cause de la guerre en Ukraine, la Russie s'est affaiblie. L'Europe est largement supérieur à la condition qu'elle se réveille enfin.

C'est au peuple de décider ça.

Il faudrait arrêter de s'illusionner que le peuple à le pouvoir, ce qui n'est pas le cas et ne le sera jamais.

C'est le pouvoir exécutif en place qui propose le changement de république, et on demande juste l'aval des représentants du peuple. Il y a le référendum, et c'est au peuple de décider. Ryu2000 a fait une remarque concernant " le Traité établissant une Constitution pour l’Europe" qui a été rejeté par le peuple, mais quand même accepté par le pouvoir exécutif par le traité de Lisbonne.

Soit continuer tous les cinq ans à supprimer les articles qui rendent la constitution utile,

Tu te trompes, la constitution est figée et ne peut pas être modifié tous les cinq ans.

Là où c'est pauvre de nous, c'est que dans tous les cas c'est la Gauche qui décide ça.

Regarde les intentions des votes au prochaine élection présidentielle, et tu verras que la gauche ne joue aucun rôle.

[Ryu2000]

A cause de la guerre en Ukraine, la Russie s'est affaiblie. L'Europe est largement supérieur à la condition qu'elle se réveille enfin.

Vous n'avez clairement pas accès aux bonne informations.
La Russie ne s'affaiblit pas et les Nations membre de l'UE sont moins forte que ce que vous croyez.

Actuellement, en Russie il y a des usines qui produisent des ogives, des munitions, il y a des soldats qui combattent, etc.
Donc elle est plus prête que les Nations de l'UE.

L'Allemagne augmente énormément ses dépenses militaires.
L'armée Allemande va peut-être devenir plus puissante que l'armée Française, mais ça prend du temps, la Russie est prête toute de suite.

Concernant un éventuel conflit entre l'Europe et la Russie, je n'y crois pas un seul instant.

J'espère que vous avez raison.
Moi j'ai peur, l'UE n'arrête pas de saboter le travail de paix.
Trump arrive presque à convaincre Zelensky d'accepter de faire de petites concessions pour mettre fin au conflit et après l'UE va voir Zelensky pour lui dire de ne rien accepter et prolonger le conflit.
Ça pourrait escalader. Par exemple si un pays de l'UE envoie des soldats sur le terrain, ce serait une déclaration de guerre.

Ça ne sert à rien de toute façon, à la fin la Russie va gagner, donc pourquoi augmenter les pertes ?
Quelle miracle pourrait retourner la situation ?
Comment l'armée Ukrainienne pourrait repousser la Russie ?
Je ne vois pas.
Négocier un traité de paix elle la seule chose raisonnable à faire.

[Artemus24]

Vous n'avez clairement pas accès aux bonne informations.

J'écoute fréquemment "C dans l'air" sur la 5, et plusieurs militaires sont du même avis que la guerre contre l'Ukraine a épuisée la Russie. Par contre, si la guerre s'arrête, la Russie pourra se refaire et cela peut être très dangereux pou l'Europe. Après l'Ukraine, ce sera le tour des pays Baltes.

J'espère que vous avez raison.

Je ne suis pas devin, mais rien ne prouve quoi que ce soit, dans un sens comme dans l'autre. Le danger pour la Russie est d'utiliser la bombe atomique. C'est une limite qu'elle ne pourra pas franchir à cause de la Chine. Tout le bla bla bla de la Russie n'est que du bluff. Si elle voulait faire usage de la bombe atomique, elle l'aurait déjà fait depuis longtemps. Quand on parle, on n'agit pas. Ceux qui agisse ne parle pas, et ne se vante pas, à l'inverse de la Russie.

Quelle miracle pourrait retourner la situation ?

De quelle situation parlez-vous ?

Il y a des richesses inexploitées en Russie dont la Chine a besoin. Le miracle serait que la Chine vienne envahir la Russie.

Comment l'armée Ukrainienne pourrait repousser la Russie ?

Elle n'est pas en mesure de le faire seul. Pour l'instant, l'Ukraine est dans une situation de blocage.

Négocier un traité de paix est la seule chose raisonnable à faire.

Un traité de paix, c'est reconnaitre que la Russie avait raison.

[Gluups]

L'état doit se concentrer dans son métier et ne pas chercher à faire ce qu'il ne sait pas faire, ou pire ne veut pas faire, en se disant qu'il doit quand même le faire pour avoir la main mise (je ne sais pas trop si j'ai été suffisamment clair).

Que doit faire l'état ?
En dehors du régalien (les fonctions légitimes que l'état peut exercer), il doit laisser à d'autres, donc au privé ce qu'il ne sait pas faire.
Le régalien, c'est :
--> la sécurité intérieur (police et gendarmerie, les renseignements généraux).
--> la justice (encore qu'aujourd'hui elle est devenue indépendante).
--> l'armée (terre, air, mer, cybersécurité).
--> la diplomatie.
--> la fiscalité.
--> les infrastructures vitaux pour le pays.

Sauf que la limite n'est pas très clair entre l'autorité de l'état et l'exercice de l'entreprise.
Le coeur du problème est l'économie, sa gouvernance, et la levé des fonds.

Première constatation : dans une démocratie comme la notre, quand l'économie va, tout va.
Cela se résume par un chômage bas, des caisses pleines de l'état, un pouvoir d'achat important, une stabilité monétaire ...

Deuxième constatation : l'état est un très mauvais gestionnaire. Il ne doit pas emprunter de l'argent sur les marchés financiers (ou ailleurs). Puisque l'état lève l'impôt, il doit se contenter de cela, rien de plus. En aucune façon, faire payer la dette au peuple qui n'est pour rien de la mauvaise gestion de l'état. Le rôle de la fiscalité est justement de fournir un budget à l'état qui doit le gérer.

C'est toujours la même idée, capitaliser les bénéfices et mutualiser la dette. Ceci doit s'arrêter ! Nous ne sommes pas des vaches à lait (ou des moutons que l'état à le droit de tondre).

En effet ça se tient.

Troisième constatation : l'état n'est pas capable de jouer son rôle en économie et c'est très grave. Cela concerne la protection des entreprises qui ont un rôle à jouer dans notre pays. Brandt est en faillite et ne sera reprise par personne. C'est lamentable de voir cela. Je ne vais pas faire la liste (qui serait très longues) de toutes les entreprises et industries qui ont disparu à cause de l'état.

En effet c'est un sujet qui mérite réflexion, même si j'ai l'impression que ce soir je suis plus susceptible de dire des bêtises là-dessus qu'autre chose.

Quatrième constatation : je ne comprends pas pourquoi en France, nous détestons autant les riches ? C'est le coeur même du problème économique. Est-ce la faute aux socialistes ? Nous sommes en train de scier l'arbre qui fait vivre le pays, au nom du principe que les responsables sont ceux qui crées de la richesse.

Peut-être qu'on a poussé le bouchon trop loin en matière de dispenses diverses, pour faire monter la mauvaise humeur ça se pose là si ça ne vise que les hauts revenus.

Pas d'une manière directe, puisqu'il s'agit de la guerre hybride, avec des sabotages et des cyberattaques, de la propagande et désinformation.
Concernant un éventuel conflit entre l'Europe et la Russie, je n'y crois pas un seul instant.
A cause de la guerre en Ukraine, la Russie s'est affaiblie. L'Europe est largement supérieur à la condition qu'elle se réveille enfin.

Ah, alors là, si tu as des suggestions ...

Tu te trompes, la constitution est figée et ne peut pas être modifié tous les cinq ans.

Je n'ai pas suivi ça avec l'attention que ça mérite, mais au moins l'article sur la haute trahison a été abrogé juste avant l'arrivée de Hollande.

Regarde les intentions des votes au prochaine élection présidentielle, et tu verras que la gauche ne joue aucun rôle.

Regarde de plus près : Macron a été réélu en 2017. Sans une volonté farouche de la gauche, c'était totalement impossible avec son impopularité.

[Ryu2000]

Le miracle serait que la Chine vienne envahir la Russie.

Ça n'a aucune chance d'arriver dans un futur proche, donc tout va bien.
Il n'y a pas à s'inquiéter.

Peut-être qu'un jour il y aura une guerre entre la Chine et la Russie.
Mais avant il y aura une guerre Chine + Russie vs USA.

La Chine et la Russie sont très potes (membres des BRICS en plus).
L'Occident les poussent l'un vers l'autre.

Elle n'est pas en mesure de le faire seul.

En principe les USA devraient lâcher l'Ukraine, parce que Trump trouve que les USA ont gaspillé beaucoup trop de ressource dans ce conflit qui ne les concerne pas.
Ensuite Zelensky ne respecte pas le travail de Trump, ce qui doit le saouler à la longue.
Il y a des gens qui travaillent pour t’aider à obtenir le meilleur deal possible et tu le refuses.

L'UE n'arrivera pas à soutenir l'Ukraine suffisamment.
La Russie va avancer, elle va contrôler de plus en plus de territoire, dans un prochain deal il y aura peut-être une région de plus que la Crimée et le Donbass.

Un traité de paix, c'est reconnaitre que la Russie avait raison.

Non, c'est reconnaître que l'armée Russe est plus forte, ce qui est le cas.

Mais heureusement il y a moyen de stopper l’hémorragie, il suffit d'accepter de donner la Crimée, le Donbass, de s'engager à ne pas intégrer l'OTAN et c'est bon.
Il n'y a que ça à faire, c'est tout.
C'est ça ou perdre plus, Zelensky à le choix, si il veut augmenter les pertes de l'Ukraine il peut, c'est lui le responsable.

[r0d]

je ne comprends pas pourquoi en France, nous détestons autant les riches ?

Ce poncif m'est devenu insupportable au fil des ans.
Déjà, il y a beaucoup de riches en France : la France est le 3ème pays du monde comptant le plus grand nombre de millionnaires.
Ensuite ce ne sont pas les riches que les français n'aiment pas, ça n'a rien à voir avec ça. Les français, comme d'autres pays (par exemple les pays scandinaves) ont conscience qu'un minimum d'égalité est nécessaire pour qu'une société puisse fonctionner. Ce n'est pas qu'on aime pas les riches, c'est juste qu'on estime que tout le monde doit participer au bien commun, et que de trop grandes inégalités ne sont pas bénéfiques.
Et il y a également une certaine conscience politique en France selon laquelle nous pouvons parfois considérer qu'il peut être injuste qu'une grosse partie de notre labeur soit capté par des gens dont le seul mérite est d'être riche.
À tort ou raison, mais c'est une vision politique, une vision systémique, plus ou moins conscientisée, plus ou moins politisée. Ce n'est en rien une vision individuelle : ce n'est pas les riches qu'on aime pas, c'est un système trop inégalitaire. Ça n'a rien à voir.

Il s'agit d'une idée reçue mitraillée par les médias de propagande depuis quelques décennies. Et pour avoir habité dans plusieurs pays européen, c'est un cliché que l'on retrouve partout : en Espagne, les espagnols n'aiment pas les riches, au Danemark, les danois n'aiment pas les riches, etc. Je l'ai même entendu en Belgique !
Cette propagande procède de la psychologisation de la politique par les conservateurs depuis les années 70 (lire E. Bernays par exemple, ou plus récemment Barbara Steigler). Il s'agit de transformer une vision politique en une question individuelle afin de briser les élans politiques, exploser les communs (diviser pour régner). Égalitarisme devient "détestation des riches". Chômage de masse devient "feignantise". Demande de justice sociale devient "haine des patrons". Etc.

[Artemus24]

Ça n'a aucune chance d'arriver dans un futur proche, donc tout va bien.

Tout dépend de l'estimation que tu fais d'un futur proche. A combien d'années l'estimes tu ?

Ces dictatures ont la nostalgie des anciens temps, il est fort probable que la chine veuille récupérer la Mandchourie. Tout comme la Russie veut récupérer les pays de l'Europe de l'est qui était sous l'influence de l'ancienne URSS.

Mais avant il y aura une guerre Chine + Russie vs USA.

Aucune chance que la Russie s'allie avec la Chine. C'est contre nature de faire un pacte avec une autre dictature.
Je vois plutôt la Chine envahir la Russie et la Russie demander de l'aide aux Etats-Unis.

La Chine et la Russie sont très potes (membres des BRICS en plus).

Tu parles d'une alliance économique parce que leurs intérêts convergent. Oui, d'accord, mais je parle ici d'expansionnisme et d'hégémonie. Aucune chance que la Chine et la Russie soient alliées car leurs intérêts sont trop divergeant.

La Chine recherche la stabilité et l’intégration économique mondiale pour soutenir sa croissance.

Quand a la Russie, elle agit de manière conflictuelle car c'est le seul langage qu'elle connait. La Russie est dépendante de la Chine, ce qui limite toute alliance durable et équilibrée. La Russie n’a ni le poids économique ni les alliances nécessaires pour un affrontement global. Comme je l'ai dit, elle possède des richesses dont la Chine a besoin.

En principe les USA devraient lâcher l'Ukraine, parce que Trump trouve que les USA ont gaspillé beaucoup trop de ressource dans ce conflit qui ne les concerne pas.

C'est ce qui va arriver ! Trump n'a rien à faire ni de l'Ukraine, ni de l'Europe. Trump n'a aucune connaissance géopolitique. Tout ce qu'il veut, c'est faire des Etats-Unis un pays riche.

Ensuite Zelensky ne respecte pas le travail de Trump, ce qui doit le saouler à la longue.
Il y a des gens qui travaillent pour t’aider à obtenir le meilleur deal possible et tu le refuses.

Zelensky fait ce qu'il veut car il est le président de l'Ukraine. Sans le soutien logistique des Etats-Unis, l'Ukraine aurait déjà perdu la guerre. Il n'a pas trop le choix. L'Europe n'est pas à la hauteur dans ce conflit.

L'UE n'arrivera pas à soutenir l'Ukraine suffisamment.

Soutenir militairement ? Avec quoi ?

Non, c'est reconnaître que l'armée Russe est plus forte, ce qui est le cas.

Justement non, sinon pourquoi les Etats-Unis interviennent ?
La Russie s'est enlisée dans une guerre qu'elle croyait gagner rapidement. Le conflit est à maintenant presque quatre ans avec des lignes de fronts statiques. La guerre va se terminer par épuisement de l'Ukraine.

Mais heureusement il y a moyen de stopper l’hémorragie, il suffit d'accepter de donner la Crimée, le Donbass, de s'engager à ne pas intégrer l'OTAN et c'est bon.

Tu n'as toujours rien compris à cette guerre. Poutine veut récupérer les pays de l'Europe de l'est qui étaient sous domination de l'ex-URSS. Crois tu qu'il va s'arrêter là ? Le traité de paix est pour Poutine une marque de faiblesse. Et après l'Ukraine, que vas tu lui donner ensuite ? Les pays Baltes ? Et après ? Poutine s'arrêtra quand il aura atteint l'Océan Atlantique.

@ r0d : c'est intrumentaliser la haine de l'autre pour éviter que la cible soit le politique. Sous Adolf Hitler, l'autre c'était les juifs et l'on sait tous comment cela s'est terminé. Cette façon de voir la politique est contre productive pour tout le monde ! Au lieu de cherche un responsable à tous les maux que le pays rencontre, il serait plus intelligent de tenter de les résoudre, non ?

Au fait, un riche, à quoi le reconnait on ?

[Ryu2000]

Aucune chance que la Russie s'allie avec la Chine.

Il est certains à 100% qu'il y aura une union militaire entre la Russie et la Chine.
L'occident a tout fait pour les réunir.
C'est dans leurs intérêts de s'allier. Ce sera bon pour la Chine, ainsi que pour la Russie

Même les médias mainstream n'osent pas mentir sur ce sujet.
La Chine a annoncé mener des exercices militaires conjoints avec la Russie en août

Moscou et Pékin ont renforcé ces dernières années leur coopération dans tous les domaines face à ce qu’ils perçoivent comme une domination croissante des États-Unis sur l’ordre mondial.

Les USA veulent dominer le monde, la Chine et la Russie ne sont pas d'accord, donc ils doivent s'allier. C'est important pour l'avenir du monde.

La Russie est dépendante de la Chine

L'Europe est dépendante de la Chine, l'Amérique est dépendante de la Chine.
Tout le monde est dépendant de la Chine.
La Chine est de plus en plus autonome.

Tout ce qu'il veut, c'est faire des Etats-Unis un pays riche.

C'est mieux que de vouloir que son pays rejoigne le tiers-monde, non ?

Zelensky fait ce qu'il veut car il est le président de l'Ukraine.

Il ne devrait plus l'être, mais il a fait en sorte d'empêcher que des élections aient lieux.

l'Ukraine aurait déjà perdu la guerre.

L'Ukraine a déjà perdue la guerre, il faut juste qu'elle arrête de se mentir à elle même.
Bon après beaucoup d'ukrainiens l'ont compris, c'est Zelensky qui ne veut pas lâcher...
Les USA vont l'aider à lâcher.

Soutenir militairement ? Avec quoi ?

Les Nations de l'UE donne des armes, des véhicules, des munitions, des informations, à l'armée Ukrainienne.
Il y a eu de la formation aussi.
Les Nations de l'UE sont 100% à fond dans le soutien de l'Ukraine, elles font le maximum possible.

La guerre va se terminer par épuisement de l'Ukraine.

Ouais du coup, il faut accepter le deal rapidement, parce qu'il faudra donner plus dans le prochain deal.

Et après l'Ukraine, que vas tu lui donner ensuite ?

Ce n'est pas l'Ukraine c'est le Donbass et la Crimée, la Russie ne pourra plus rien attaquer après. Sinon c'est la guerre mondiale instantanément.
Dans l'accord que devra accepter l'Ukraine et la Russie, la Russie s'engage à ne plus attaquer, si elle ne respecte pas ses engagements ça va très mal se mettre.

La Russie n'est pas une menace.
Elle est gigantesque, elle est blindée de ressource, elle n'a aucun intérêt à s'agrandir. L'Ukraine devra quand même donner le Donbass et la Crimée, il ne faut pas déconner non plus.

Au lieu de cherche un responsable à tous les maux

Vous participer à la propagande "la Russie nous menace tous, il faut absolument faire quelque chose".
La Russie n'est pas notre ennemi. On peut facilement se remettre pote avec

Ensuite ce ne sont pas les riches que les français n'aiment pas

Je ne suis pas représentatif de l'ensemble, mais je suis Français et je déteste les riches. (salauds de riches)

Il y a un côté cool à être fier de faire partie des ceux qui survivent avec un petit salaire.

[r0d]

@ r0d : c'est intrumentaliser la haine de l'autre pour éviter que la cible soit le politique. Sous Adolf Hitler, l'autre c'était les juifs et l'on sait tous comment cela s'est terminé. Cette façon de voir la politique est contre productive pour tout le monde ! Au lieu de cherche un responsable à tous les maux que le pays rencontre, il serait plus intelligent de tenter de les résoudre, non ?

Je ne vois pas le plus petit rapport entre ta réponse et mon message. Je dois louper quelque chose.
Et puis ce point Godwin qui m'intrigue grandement.

Au fait, un riche, à quoi le reconnait on ?

Il a beaucoup d'argent. J'ai bon ?

[Gluups]

Ces dictatures ont la nostalgie des anciens temps, il est fort probable que la chine veuille récupérer la Mandchourie. Tout comme la Russie veut récupérer les pays de l'Europe de l'est qui était sous l'influence de l'ancienne URSS.

Un analyste il y a quelques décennies nous a présenté les deux conceptions de la détente.
À l'Ouest, le respect des aspirations des différentes parties.
À l'Est, le même sens que la détente d'un gaz : occuper tout l'espace disponible.

Et on a continué à organiser des colloques pour promouvoir la détente, sur ces bases.

C'est ce qui va arriver ! Trump n'a rien à faire ni de l'Ukraine, ni de l'Europe. Trump n'a aucune connaissance géopolitique. Tout ce qu'il veut, c'est faire des Etats-Unis un pays riche.

Et ça peut marcher, ce qui est un peu déroutant car il a le raisonnement d'un gamin.

Comme en face c'était un vieillard sénile il n'avait guère de concurrence.

Justement non, sinon pourquoi les Etats-Unis interviennent ?
La Russie s'est enlisée dans une guerre qu'elle croyait gagner rapidement. Le conflit est à maintenant presque quatre ans avec des lignes de fronts statiques. La guerre va se terminer par épuisement de l'Ukraine.

Nous sommes en plein suspense.
Qui va s'écrouler en premier, l'Ukraine, ou la Russie ?

Tu n'as toujours rien compris à cette guerre. Poutine veut récupérer les pays de l'Europe de l'est qui étaient sous domination de l'ex-URSS. Crois tu qu'il va s'arrêter là ? Le traité de paix est pour Poutine une marque de faiblesse. Et après l'Ukraine, que vas tu lui donner ensuite ? Les pays Baltes ? Et après ? Poutine s'arrêtra quand il aura atteint l'Océan Atlantique.

Ah ben oui, la détente.

Euh ... Il s'arrêtera vraiment en atteignant l'Atlantique, ou il cherchera à envahir l'Amérique ?

[Gluups]

@ r0d : c'est intrumentaliser la haine de l'autre pour éviter que la cible soit le politique. Sous Adolf Hitler, l'autre c'était les juifs et l'on sait tous comment cela s'est terminé. Cette façon de voir la politique est contre productive pour tout le monde ! Au lieu de cherche un responsable à tous les maux que le pays rencontre, il serait plus intelligent de tenter de les résoudre, non ?

Absolument, mais tu sais bien qu'aujourd'hui c'est être raciste, de dire ça.

Alors, on va répéter "les heures les plus sombres de l'Histoire".

Juste pour ne pas être racistes.

[Stéphane le calme]

Digital Omnibus : comment les géants technologiques américains s'allient à l'extrême droite européenne
pour affaiblir les droits numériques européens

Depuis plusieurs années, l’Union européenne s’est imposée comme le laboratoire mondial de la régulation numérique, multipliant les textes visant à encadrer les plateformes, protéger les données et limiter les abus de position dominante. Mais cette architecture juridique, patiemment construite à Bruxelles, se heurte désormais à une stratégie plus politique que juridique : l’alliance tactique entre certains géants technologiques américains et des forces politiques européennes d’extrême droite, décidées à affaiblir les règles du jeu communautaires. Derrière le discours de la « liberté d’expression » et de la « souveraineté nationale », se joue une bataille de pouvoir sur l’avenir du numérique européen.

La montée en puissance de textes comme le Digital Services Act et le Digital Markets Act a profondément modifié le rapport de force entre Bruxelles et la Silicon Valley. Là où les autorités européennes cherchaient à imposer transparence algorithmique, responsabilité éditoriale et concurrence loyale, nombre d’acteurs américains ont vu émerger un risque systémique pour leur modèle économique. Amendes potentiellement colossales, contraintes opérationnelles lourdes, obligation d’ouvrir certaines données : la régulation n’est plus un simple coût de conformité, mais une remise en cause structurelle de la domination des plateformes.

Dans ce contexte, la stratégie de lobbying classique, faite de consultations techniques et de recours juridiques, montre ses limites. Le débat a glissé sur un terrain idéologique, où la réglementation est présentée comme une censure politique ou une attaque contre l’innovation. C’est précisément sur ce terrain que certains acteurs technologiques ont trouvé des alliés inattendus.

Dans une nouvelle analyse réalisée par Corporate Europe Observatory et LobbyControl, les ONG ont retracé les traces laissées par les géants du numérique dans les propositions de la loi omnibus sur le numérique, qui prévoit une déréglementation majeure des lois européennes en matière numérique, notamment le RGPD et la loi sur l'IA. Elles ont noté qu'ils sont aidés dans cette tentative par l'administration Trump et l'extrême droite européenne :

« Fin novembre 2025, Ursula von der Leyen a offert à Trump et à ses oligarques technologiques un cadeau de Noël avant l'heure : une attaque sans précédent contre les droits numériques. Dans son projet dit "Digital Omnibus", la Commission européenne a proposé d'affaiblir des règles importantes destinées à nous protéger contre les abus de pouvoir des géants technologiques.

« Ces protections garantissent la sécurité des données de chacun, la responsabilité des gouvernements et des entreprises, empêchent les systèmes d'intelligence artificielle de décider des opportunités de vie des individus et, enfin, préservent nos sociétés d'une surveillance incontrôlée.

« Dans le même temps, le Digital Omnibus s'inscrit dans le programme de déréglementation de la Commission européenne, qui menace les normes sociales et environnementales fondamentales en Europe. Ironiquement, ce programme de déréglementation est présenté par la Commission comme un moyen de rendre l'UE "compétitive", alors qu'en réalité, il renforce activement le pouvoir des grandes entreprises technologiques américaines qui dominent le secteur. »

La convergence des discours entre Big Tech et extrême droite

Dans plusieurs pays européens, des partis d’extrême droite ont fait de la critique de Bruxelles et de la « bureaucratie européenne » un axe central de leur discours. La régulation numérique devient alors un symbole commode : elle incarnerait un pouvoir technocratique lointain, imposant ses normes à des États souverains et étouffant la liberté d’expression.

Ce narratif trouve un écho chez certaines plateformes américaines, en particulier celles dont le modèle repose sur une modération minimale des contenus ou sur des algorithmes opaques. En s’alignant publiquement, ou plus discrètement via des réseaux de soutien idéologique et médiatique, avec ces forces politiques, elles contribuent à installer l’idée que les règles européennes seraient intrinsèquement liberticides. L’argument n’est pas nouveau, mais il gagne en puissance lorsqu’il est relayé par des élus nationaux et des eurodéputés capables d’influer directement sur le processus législatif.

Un jeu politique à l’intérieur même des institutions européennes

L’extrême droite européenne ne se contente plus d’un rôle protestataire. Présente dans plusieurs parlements nationaux et au Parlement européen, elle dispose désormais de relais institutionnels capables de ralentir, amender ou fragiliser l’application des textes existants. Dans certains cas, les stratégies convergent : retarder l’entrée en vigueur de sanctions, exiger des révisions de directives ou multiplier les recours politiques contre la Commission.

Pour les géants américains du numérique, l’enjeu est clair. Il ne s’agit pas nécessairement d’abroger frontalement les règles, opération politiquement coûteuse, mais d’en réduire la portée concrète. Un cadre juridique affaibli par des exceptions nationales, des retards d’application ou des arbitrages politiques devient beaucoup plus gérable qu’un système harmonisé et strictement appliqué à l’échelle de l’Union.

Liberté d’expression ou dérégulation déguisée ?

Le cœur du débat se cristallise autour de la liberté d’expression, thème hautement inflammable dans l’opinion publique. Les plateformes présentent volontiers la régulation européenne comme une tentative de contrôler le discours public, voire d’imposer une vision idéologique unique. Ce cadrage trouve un écho naturel chez des partis qui dénoncent depuis longtemps les « élites » et les « médias dominants ».

Pourtant, derrière cette rhétorique, la question est avant tout économique et technique. La transparence algorithmique, la lutte contre la désinformation ou l’encadrement de la publicité politique menacent des leviers clés de monétisation et d’influence. La liberté invoquée n’est pas seulement celle des utilisateurs, mais aussi celle des plateformes de fonctionner sans contraintes externes significatives.

Le recul silencieux des droits fondamentaux

Ce qui frappe à la lecture de cette analyse, c’est la nature souvent silencieuse du recul observé. Il ne s’agit pas d’une suppression explicite des droits numériques, mais d’un affaiblissement progressif de leur portée. Moins de transparence exigée sur les algorithmes, des mécanismes de recours plus complexes pour les utilisateurs, des obligations de modération moins contraignantes : autant de micro-ajustements qui, cumulés, modifient profondément l’équilibre initial recherché par le législateur européen.

Dans ce contexte, la convergence avec les discours politiques hostiles à la régulation prend tout son sens. Le lobbying de Big Tech crée un terrain favorable, que certaines forces politiques exploitent ensuite pour justifier une remise en cause plus idéologique des règles européennes. Le recul des droits numériques devient alors le produit d’une double dynamique, à la fois technocratique et politique.

Comment la Commission entend affaiblir le RGPD et la directive ePrivacy ? L'analyse propose un comparatif des textes sur plusieurs domaines.

Prenons par exemple l'utilisation de vos données personnelles pour l'entraînement de l'IA

Les modèles d'IA générative sont entraînés à partir d'énormes quantités de données. La Commission a l'intention d'autoriser l'entraînement des modèles d'IA à partir de données personnelles, y compris des données hautement sensibles telles que la sexualité, les convictions politiques ou l'origine ethnique, sans consentement actif. Les données des personnes ne seront protégées contre leur utilisation pour l'entraînement des modèles d'IA que si elles s'y opposent explicitement.

Les entreprises technologiques peuvent en principe collecter toutes les données personnelles disponibles sur Internet pour former leurs modèles d'IA sans consentement actif (le refus resterait toutefois possible). La protection des données sensibles utilisées pour former l'IA, telles que les convictions politiques, l'appartenance à un syndicat ou la sexualité, est également affaiblie.

Il existe un risque de « fuite de données », les systèmes d'IA reproduisant les données personnelles sur lesquelles ils ont été formés ou produisant de fausses informations. Dans un cas de ce type, un journaliste a été faussement accusé d'abus sexuels sur mineurs par un chatbot de Microsoft, alors qu'il venait simplement de publier des articles sur des affaires pénales à ce sujet. Le système d'IA, qui est essentiellement un programme statistique, avait confondu ces informations et l'avait présenté comme un criminel.

Les grandes entreprises technologiques telles que Meta, Google et X ont tout à y gagner, car elles peuvent entraîner leurs modèles d'IA à l'aide des énormes quantités de données personnelles collectées via leurs plateformes.

Les grandes entreprises technologiques dépensent des sommes colossales, pouvant atteindre 550 milliards de dollars américains en 2026, pour dominer le marché de l'IA. L'assouplissement des règles relatives à la collecte de données pour l'IA leur est donc directement profitable.

Martin Bernklau victime de l'intelligence artificielle

Un risque systémique pour le modèle numérique européen

Cette convergence d’intérêts pose un problème stratégique majeur pour l’Union européenne. Si la régulation numérique devient un champ de bataille idéologique polarisé, son application risque d’être fragmentée et politisée. Or, la force du modèle européen repose précisément sur sa cohérence et sa capacité à s’imposer comme standard international.

Un affaiblissement durable des règles européennes aurait des conséquences bien au-delà du Vieux Continent. Il enverrait un signal clair aux autres juridictions : la régulation est négociable politiquement, et non un cadre stable fondé sur l’intérêt général. Pour les entreprises européennes du numérique, déjà confrontées à une concurrence asymétrique, cela signifierait un retour à un terrain de jeu dominé par les acteurs les plus puissants et les moins contraints.

Vers une politisation durable de la régulation tech

L’alliance de circonstance entre certaines Big Tech américaines et l’extrême droite européenne révèle une évolution profonde : la régulation technologique n’est plus seulement une affaire de droit et d’ingénierie, mais un enjeu politique majeur. À mesure que le numérique structure l’espace public, l’économie et même la souveraineté, les règles qui l’encadrent deviennent un objet de lutte idéologique.

Pour Bruxelles, le défi est double. Il s’agit de défendre la légitimité démocratique de la régulation tout en évitant de nourrir le récit d’une Europe autoritaire et déconnectée. Pour les professionnels de l’informatique et les décideurs techniques, cette situation impose une vigilance accrue : derrière les débats sur la liberté et l’innovation se jouent des arbitrages qui façonneront durablement l’architecture du numérique européen, et donc les conditions mêmes de leur activité.

Par le passé, les géants de la technologie ont répété à maintes reprises le message partial selon lequel la protection des données entrave la croissance économique et l'innovation, en particulier dans le domaine de l'IA. Cela inclut des exceptions pour les PME et une volonté fondamentale d'utiliser davantage les données plutôt que de les protéger.

Les entreprises technologiques diffusent ces messages grâce à un budget de lobbying record, un vaste réseau de lobbying et le soutien de l'administration Trump. Les dépenses annuelles de lobbying de l'industrie numérique sont passées de 113 millions d'euros en 2023 à 151 millions d'euros aujourd'hui, soit une augmentation de 33,6 % en seulement deux ans.

Aujourd'hui, la Commission européenne semble céder à cette pression et adopter les principaux messages de lobbying de Google, Microsoft, Meta et de leurs nombreuses organisations de lobbying dans son Digital Omnibus.

Sources : Corporate Europe Observatory, noyb, Amnesty

Et vous ?

Jusqu’où une entreprise technologique étrangère peut-elle aller dans le jeu politique européen sans remettre en cause la souveraineté démocratique de l’Union ? Derrière la critique de la régulation, s’agit-il réellement de défendre la liberté d’expression ou avant tout de préserver des modèles économiques menacés par les règles européennes ?

L’Union européenne a-t-elle sous-estimé la capacité de l’extrême droite à utiliser la régulation numérique comme levier politique contre Bruxelles ? En cherchant à encadrer les plateformes, l’UE a-t-elle involontairement offert un terrain idéologique commun à des acteurs aux intérêts pourtant divergents ?

Peut-on encore parler de neutralité des plateformes lorsque celles-ci s’alignent, même indirectement, avec des forces politiques cherchant à affaiblir les institutions européennes ? À partir de quel moment le lobbying technologique devient-il une forme d’ingérence politique ?

Les règles comme le Digital Services Act sont-elles suffisamment solides pour résister à une remise en cause politique durable, ou risquent-elles d’être progressivement vidées de leur substance par des compromis nationaux ? Enfin, l’Europe dispose-t-elle des moyens politiques et industriels pour imposer sa vision du numérique face à une alliance aussi hétérogène que puissante ?

[Artaeus]

"Vérification d'âge" cachant des contrôles d'identité, censure DNS, identité numérique, DSA avec la censure secrète des ONGs "signaleurs de confiance" nommé par le gouvernement, KYC pour les cryptos ...
=> Désolée, mais l'UE ne défend plus le "droit numérique", mais la surveillance et la censure (ou "régulation" si on aime l'euphémisme).

La seule bonne chose que je reconnais, c'est la demande d'audit des algorithmes qui devrait être public et open-source.

[Ryu2000]

Dans plusieurs pays européens, des partis d’extrême droite ont fait de la critique de Bruxelles et de la « bureaucratie européenne » un axe central de leur discours. La régulation numérique devient alors un symbole commode : elle incarnerait un pouvoir technocratique lointain, imposant ses normes à des États souverains et étouffant la liberté d’expression.

Ce n'est absolument pas lié à l’extrême droite, on peut trouver des partis d’extrême gauche qui disent exactement la même chose...
C'est un truc de souverainiste, et on peut être un souverainiste de gauche.

Se dire "nous en contrôlons plus rien, tout nous est imposé par l'UE" est ni de gauche, ni de droite.

« Fin novembre 2025, Ursula von der Leyen a offert à Trump et à ses oligarques technologiques un cadeau de Noël avant l'heure : une attaque sans précédent contre les droits numériques. Dans son projet dit "Digital Omnibus", la Commission européenne a proposé d'affaiblir des règles importantes destinées à nous protéger contre les abus de pouvoir des géants technologiques.

Ursula Von Der Leyen qui se soumet aux USA ça fait parti de son protocole standard. Elle a toujours fait ça.

Le cœur du débat se cristallise autour de la liberté d’expression, thème hautement inflammable dans l’opinion publique. Les plateformes présentent volontiers la régulation européenne comme une tentative de contrôler le discours public, voire d’imposer une vision idéologique unique. Ce cadrage trouve un écho naturel chez des partis qui dénoncent depuis longtemps les « élites » et les « médias dominants ».

Tout à fait
L'UE veut contrôler les discours.

[Gluups]

Ça n'empêche qu'abandonner sa souveraineté juste pour s'opposer à l'UE, tout en s'appuyant ironiquement sur des partis dits souverainistes pour ça, c'est un peu particulier.

L'Europe n'a pas fait tant que ça de choses bien, on aurait pu choisir autre chose pour s'opposer à elle.

Si on ne peut plus compter sur le RN pour limiter l'immigration, mais alors sur qui ?

[Ryu2000]

Ça n'empêche

Ursula Von Der Leyen veut :
- affaiblir des règles importantes destinées à nous protéger contre les abus de pouvoir des géants technologiques
- étouffer la liberté d'expression

Donc t'oublies :
- transparence algorithmique
- responsabilité éditoriale
- concurrence loyale
- amendes potentiellement colossales
- contraintes opérationnelles lourdes
- obligation d’ouvrir certaines données

Mais en plus tu perds la liberté d'expression.

Donc il n'y a rien qui va.
Ce n'est pas "on vous propose un pack pour vous protéger des entreprises US, mais dedans il y a également des mesures contre le liberté d'expression".

Si on ne peut plus compter sur le RN pour limiter l'immigration

Hein ?
Qu'est-ce que ça vient faire là au milieu ?
Ça parle de grosses entreprises US et de l'UE.

L'immigration est un thème à la mode voir : Zemmour, LR, Darmanin, Philipppe, Attal, etc.

Exemple :
L'immigration au coeur de l'après-Macron

La course à l'après-Macron s'engage, rude à n'en point douter, notamment entre Edouard Philippe, Gabriel Attal et Gérald Darmanin, et pourtant les trois font preuve d'un rare unanimisme sur la question migratoire. Il n'y a rien à retenir des dérives et de la brutalité de Donald Trump, disent-ils, mais rien ne doit empêcher le prochain président français de mettre le sujet haut sur la pile des priorités.

L'immigration sera probablement un des sujets principaux de la prochaine campagne présidentielle.
Ce qui est dommage, puisque la France ne peut rien contrôler.
Les lois viennent de l'UE, donc promettre de réduire l'immigration légal et illégal c'est mentir. (enfin tu peux contrôler les frontières avec l’extérieur de l'UE...)

Si quelqu'un est dans Schengen il peut venir en France.

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Le thème à la mode ça devrait être la dette.
Les intérêts de la dette sont le premier poste de dépense, ce n'est pas top.
Cet argent aurait pu financer les écoles, les hôpitaux, les transports publics, mais non c'est pour les banques.