Discussion :

[Artemus24]

@ Ryu2000 : je ne cherche pas à faire un exercice théorique. Je cherche à comprendre la crise politique que nous avons. Je ne comprends même pas pourquoi en 1997, M. Jacques Chirac, qui avait la majorité au parlement, à décidé de faire la dissolution. Et au final, il a perdu la majorité, au profit de la gauche. De même, je ne comprends pas pourquoi M. Emmanuel Macron a décidé, après les européennes, la dissolution du parlement. Croyait il obtenir la majorité ? Mais comment aurait il pu croire cela ? Ces deux exemples me font croire que ces présidents ont eu un mauvais jugement. Je ne cherche même à savoir le pourquoi, je constate juste le fait. Je pense que l'on donne trop de pouvoir politique à des gens qui ne savent pas s'en servir correctement. Je n'aborde même pas les aspects économiques qui sont complètements absents des politiques.

@ Gluups : la même conclusion, oui, mais par des chemins différents. Je ne dénigre pas la cinquième république, et il ne faut pas croire en une totale refonte de la sixième, mais bien une continuité de la cinquième avec quelques changement. Le général Charles De Gaulle doit se retourner dans sa tombe en voyant tout ce qui se passe actuellement.

@ r0d : il y a de fortes chances que le prochain président de la république soit du rassemblement national. Il sera encore plus jeune que Macron. Pauvre de nous.

[Gluups]

@ Ryu2000 : je ne cherche pas à faire un exercice théorique. Je cherche à comprendre la crise politique que nous avons. Je ne comprends même pas pourquoi en 1997, M. Jacques Chirac, qui avait la majorité au parlement, à décidé de faire la dissolution. Et au final, il a perdu la majorité, au profit de la gauche. De même, je ne comprends pas pourquoi M. Emmanuel Macron a décidé, après les européennes, la dissolution du parlement. Croyait il obtenir la majorité ? Mais comment aurait il pu croire cela ? Ces deux exemples me font croire que ces présidents ont eu un mauvais jugement.

Le but d'une dissolution n'est pas qu'on s'éloigne encore plus de la volonté populaire en donnant davantage de pouvoir à celui qui nous gonfle depuis un moment.

@ Gluups : la même conclusion, oui, mais par des chemins différents. Je ne dénigre pas la cinquième république, et il ne faut pas croire en une totale refonte de la sixième, mais bien une continuité de la cinquième avec quelques changement. Le général Charles De Gaulle doit se retourner dans sa tombe en voyant tout ce qui se passe actuellement.

Ça c'est sûr. Ça prenait pas mal le chou d'entendre tout le monde se réclamer de lui alors qu'il était mort depuis 30 ans, mais le fait est que ce n'est pas parce qu'on ne le fait plus que les choses vont mieux pour autant.

Note bien que je n'ai pas dénigré la Cinquième République non plus, juste constaté qu'il n'y a plus personne pour la porter.

@ r0d : il y a de fortes chances que le prochain président de la république soit du rassemblement national. Il sera encore plus jeune que Macron. Pauvre de nous.

Eh oui, que veux-tu, c'est la Gauche qui gouverne.

Jusque là ils ont tenu mordicus à ce que Macron reste au pouvoir, et après ils ont appelé de leurs vœux la venue du Front National, en s'écriant "loi immigration jamais", alors on va l'avoir.

Pour sûr on ne va pas s'amuser tous les jours. Mais si le travail de nettoyage est fait ...

[Ryu2000]

De même, je ne comprends pas pourquoi M. Emmanuel Macron a décidé, après les européennes, la dissolution du parlement.

Peut-être qu'il voulait que le RN obtienne la majorité absolue, puis nommer Bardella en premier ministre, afin de mettre la totalité de l'effondrement de la France sur leur dos.
Mais au final le RN n'a pas fais un aussi gros score que ça. (un peu près 123 sièges sur 577)

Les gens qui ont compris pourquoi Macron a fait ça, doivent être peu nombreux. Parce qu'à l'époque on voyait bien que tous les gens autour de lui étaient surpris et ne comprenaient pas. Ils n'avaient clairement pas été mis au courant, on ne leur a pas demandé leur avis. (ou alors ils sont tous devenu des bons acteurs au même moment)

je ne cherche pas à faire un exercice théorique.

C'est peut-être ce qu'il faudrait faire.
Notre système ne fonctionne pas, il faut le changer.
Un jour il y aura peut-être une révolution en France, et le système changera. (le risque c'est de faire pire qu'avant, mais ce ne serait pas de bol)

Là c'est nul, Sarkozy, Hollande, Macron, Macron on réalisé la même politique.
Ça donne l'impression que voter ne sert à rien, peu importe qui est au pouvoir c'est la même politique.

====
Essayez d'élire un président LFI ainsi qu'une majorité absolue LFI à l'assemblée nationale, qu'on voit ce qu'il se passerait.

[r0d]

Devant ce constat le nom d'Olivier Besancenot me trotte encore dans la tête. Son air benêt achève de me convaincre.

Je n'ai pas compris ce que Besancenot venait faire dans la discussion. J'avoue humblement que tes messages m'apparaissent souvent cryptiques.
Quoi qu'il en soit, je suis étonné que tu trouves qu'il a un air benêt. Probablement l'absence de costume et de cravate. Et il n'est pas toujours très bien rasé j'en conviens.
Mais je connais un peu Olivier, je l'ai beaucoup côtoyé quand j'étais à la LCR, et je le croise encore de temps en temps. Et je peux t'assurer qu'il est d'une intelligence rare. Et je connais peu de gens, peut-être personne, qui a une culture politique aussi importante et fine que lui.

[Gluups]

Je n'ai pas compris ce que Besancenot venait faire dans la discussion. J'avoue humblement que tes messages m'apparaissent souvent cryptiques.
Quoi qu'il en soit, je suis étonné que tu trouves qu'il a un air benêt. Probablement l'absence de costume et de cravate. Et il n'est pas toujours très bien rasé j'en conviens.
Mais je connais un peu Olivier, je l'ai beaucoup côtoyé quand j'étais à la LCR, et je le croise encore de temps en temps. Et je peux t'assurer qu'il est d'une intelligence rare. Et je connais peu de gens, peut-être personne, qui a une culture politique aussi importante et fine que lui.

Bon, donc il est très bien dans la discussion, du coup.

Rien à secouer d'un gusse qui a bien appris à l'ENA comment se payer nos têtes, quelqu'un du peuple ferait bien mieux l'affaire, même si il avait des compétences en moins, sur lesquelles il pourrait se faire conseiller.

Mais la dernière fois que j'ai dit ça on m'a dit eh mais ça va pas la tête, il ne connaît rien celui-là. Alors je voulais dire, faut pas exagérer.

C'est moins cryptique ?

[r0d]

C'est moins cryptique?

Pas vraiment... je me fais vieux, mon esprit de synthèse s'émousse.
Besancenot n'a pas fait l'ENA. Il a une licence d'histoire, c'est pas le diplôme le plus prestigieux certes, mais ça ne fait pas de lui un benêt.


Quant au débat sur les compétences des dirigeants, vous vous attaquez là à un problème d'une complexité rare. À tel point que je le qualifierais volontiers d'aporie.
Peut-être même de dilemme cornélien, au sens deuleuzien : un problème qui n'a que des mauvaises solutions.


Sur ce type de question, j'aime bien appliquer la méthode du curseur, je trouve que ça aide à y voir un peu plus clair :

On trace une ligne horizontale.
D'un côté on positionne un extrême. Disons, dans notre cas, un individu totalement incompétent. Un idiot inculte, un enfant sauvage, quelque chose comme ça.
De l'autre côté, l'extrême inverse. Quelqu'un d'extrêmement compétent, au moins sur les sujets importants. Quelqu'un de froid et de méthodique. Pour moi, cet extrême peut assez bien être représenté par une IA. Alors certes, une IA compétente sur les sujets politiques n'existe pas encore, et n'existera certainement jamais, mais imaginons qu'elle existe, c'est une expérience de pensée.
Enfin, il s'agit de tenter de positionner notre curseur. En réfléchissant à l'endroit où on le positionne, on est contraint de se poser tout un tas de questions, souvent des questions que nous n'avions préalablement pas envisagé, et d'y trouver des réponses satisfaisantes.

[Gluups]

Pas vraiment... je me fais vieux, mon esprit de synthèse s'émousse.
Besancenot n'a pas fait l'ENA. Il a une licence d'histoire, c'est pas le diplôme le plus prestigieux certes, mais ça ne fait pas de lui un benêt.

Je trouve aussi. Certes tu défends mieux que moi l'idée inverse.

Quant au débat sur les compétences des dirigeants, vous vous attaquez là à un problème d'une complexité rare. À tel point que je le qualifierais volontiers d'aporie.
Peut-être même de dilemme cornélien, au sens deuleuzien : un problème qui n'a que des mauvaises solutions.


Sur ce type de question, j'aime bien appliquer la méthode du curseur, je trouve que ça aide à y voir un peu plus clair :

On trace une ligne horizontale.
D'un côté on positionne un extrême. Disons, dans notre cas, un individu totalement incompétent. Un idiot inculte, un enfant sauvage, quelque chose comme ça.
De l'autre côté, l'extrême inverse. Quelqu'un d'extrêmement compétent, au moins sur les sujets importants. Quelqu'un de froid et de méthodique. Pour moi, cet extrême peut assez bien être représenté par une IA. Alors certes, une IA compétente sur les sujets politiques n'existe pas encore, et n'existera certainement jamais, mais imaginons qu'elle existe, c'est une expérience de pensée.
Enfin, il s'agit de tenter de positionner notre curseur. En réfléchissant à l'endroit où on le positionne, on est contraint de se poser tout un tas de questions, souvent des questions que nous n'avions préalablement pas envisagé, et d'y trouver des réponses satisfaisantes.

Comment allons-nous noter l'adéquation de la personne

• aux besoins du pays
• aux souhaits de la population ?

En fait c'est après la réponse à cette question que nous sommes en train de courir, et semble-t-il nous ne courons pas dans la même direction.

[Artemus24]

C'est peut-être ce qu'il faudrait faire.

Je n'en vois pas l'intérêt. Refaire le monde en imaginant d'autres façons de gouverner n'est pas ce qui va résoudre quoi que ce soit dans le merdier où nous nous trouvons.

Un jour il y aura peut-être une révolution en France, et le système changera. (le risque c'est de faire pire qu'avant, mais ce ne serait pas de bol)

Pourquoi peut-être ? On va certainement passer de 20% à 25% de TVA. Encore plus d'impôts, sans aucune remise en question de quoi que ce soit de notre gouvernement, et au final, une pauvreté plus importante, et bien sûr, ceux qui le peuvent vont voir ailleurs si l'herbe est plus verte.

Là c'est nul, Sarkozy, Hollande, Macron, Macron on réalisé la même politique.
Ça donne l'impression que voter ne sert à rien, peu importe qui est au pouvoir c'est la même politique.

Pourquoi commencer avec Sarkozy ? La dette commence à grimper à partir de 1980.
La dette était de 110 milliards quand M. François Mitterrand est arrivé au pouvoir.
Avec l'avènement de M. Jacques Chirac, la dette passe à 663 milliards.
Puis avec M. Nicolas Sarkozy, la dette monte à 1211 milliards.
Ensuite avec M. François Holland, la dette atteint 1833 milliards.
Et enfin avec M. Emmanuel Macron, la dette augmente à 2281 milliards.
Et à ce jour, nous en sommes à 3416 milliards.

Ils font ce qu'ils veulent et en effet, voter ne sert à rien, ils ont tous la même politique désastreuse.

En fait c'est après la réponse à cette question que nous sommes en train de courir, et semble-t-il nous ne courons pas dans la même direction.

Pas du tout, et je crois que tu n'as pas compris mes propos.
Je ne cherche pas à mettre quelqu'un ayant une intelligence hors norme, ou ayant tout un tas de diplômes.
Je ne veux pas mettre un dieu à la tête du pays en sacralisant sa parole à chaque mot prononcé.

Le système ne permet pas de s'assurer que la politique suivie sera bonne pour la France et tout le problème est là.
Quand un candidat dit "quoi qu'il en coute", je trouve cela irresponsable de sa part.
Cela me fait croire que M. Macron a eu peur du confinement dû au covid-19, peut-être suite à l'affaire des gilets jaunes.
Il ne voulait pas une révolte ! Je ne sais pas si c'est la bonne analyse, mais cela me fait penser à ça.

Il est fort probable que n'ayant jamais eu une fonction dans l'administration, M. Macron ignore le fonctionnement de la France.
Je peux me tromper en disant que l'on devient forgeron en forgeant, mais je crois que c'est la bonne méthode pour arriver à gérer le pays.

@ r0d : il se peut que cela soit une mauvaise méthode pour sélectionner un candidat à la présidence de la république française.
Mais ces dernières années, élire au suffrage universel un président me semble être comme jouer à la roulette russe.

[Gluups]

À un moment, ça pourrait grandement aider d'être au moins deux à tirer dans le même sens.

Apparemment, à la lecture des derniers messages, nous n'en sommes pas du tout là.

Il commence donc à être temps de se demander, plutôt que ce qu'on pourrait dire de différent, avec quels points de ce que dit l'autre on pourrait être d'accord.

[Ryu2000]

Je n'en vois pas l'intérêt.

C'est pour avoir de l'espoir. C'est comme dans la chanson "Les Fatals Picards - Laissez-moi rêver" à un moment ça fait "Mais laissez moi rêver. Un monde meilleur.".
Sinon c'est juste déprimant, démoralisant, affligeant. Autant abandonner et se suicider tout de suite.
Suivre la politique c'est un enchainement de frustrations. Tous les ministres sont nuls, ils ne produisent rien de bien. Les députés votent mal, les sénateurs je n'en parlent même pas.
C'est une catastrophe, il faudrait tout supprimer et recréer une constitution en partant de 0.

Peut-être qu'un président mettra en place un "Référendum d'initiative citoyenne" dans le futur, si beaucoup de Français le demandent.
On ne sait pas, ça pourrait devenir une promesse de campagne qui attire des électeurs (il faudrait un candidat qui essaie de réaliser son programme).

Peut-être qu'on pourrait être optimiste et se dire que le prochain gouvernement ne pourra pas être pire que ceux de Macron.
Si on essaie la pensée positive on peut se dire que Macron c'est le fond, ça ne peut pas aller plus loin.
Ce serait quand même pas de bol de se retrouver avec un Gabriel Attal, un Édouard Philippe ou un Raphaël Glucksman.

Pourquoi peut-être ?

Les révolutions sont extrêmement rares.
Maintenant avec la surveillance de masse les mouvements sociaux pourraient être stoppé dans l'œuf.
Faudra voir ce que donne le prochain mouvement à la "gilet jaune".

Pourquoi commencer avec Sarkozy ?

Chirac/Jospin ont envoyé chier les USA.
La France n'est pas intervenu en Irak.
Juste pour ça je trouve que le bilan de Chirac est meilleur que ceux de ses successeurs (mais c'était également de la merde).

La dette était de

Il me semble que la croissance de la dette accélère pas mal à partir de 2007.
C'est un phénomène qu'on retrouve dans tout l'occident.

[Artemus24]

@ Gluups : je suis dans une démarche de compréhension alors que tu recherches un consensus. Que veux tu que je te dise de plus ?

En prenant un peu plus de recule, et en tenant compte de la géopolitique actuelle en Europe, il y a des politiciens français qui veulent la perte de la France. Je ne sais pas s'ils sont à la solde de la Russie (ou d'un autre pays) mais cela a l'air d'être le cas. Oui, c'est déplorable mais c'est toute la classe politique qui brasse du vent. Beaucoup de gesticulation pour rien. Et pendant ce temps là, on est ridiculisé à l'étranger.

@ Ryu2000 : jusqu'à la fin du premier mandat présidentiel de M. Chirac (2002) , oui, ca allait encore, mais après, rien ne va plus.
La dette a doublée entre 2002 (912 milliards) et 2012 (1833 milliards) durant la période où était présent M. Nicolas Sarkozy, soit en tant que ministre ou en tant que président de la république.
Oui, on peut considérer que les problèmes ont commencé avec M. Nicolas Sarkozy.
Sur le reste de tes propos, je suis d'accord.

[Ryu2000]

durant la période où était présent M. Nicolas Sarkozy

On dirait que les gens comme Sarkozy et Macron font exprès de faire exploser la dette pour que la Nation devienne l'esclave des banques.

[Gluups]

Pas du tout, et je crois que tu n'as pas compris mes propos.
Je ne cherche pas à mettre quelqu'un ayant une intelligence hors norme, ou ayant tout un tas de diplômes.
Je ne veux pas mettre un dieu à la tête du pays en sacralisant sa parole à chaque mot prononcé.

Je crois que je commence à mieux situer ce que tu veux dire. C'est dommage que j'y aie mis le temps, car je crois qu'aujourd'hui je n'ai guère la pêche pour répondre, sauf à côté.

Je vais tâcher de ne pas oublier, sinon c'est vrai que ce n'est pas forcément évident qu'il faut chercher une histoire de cookies.

Le système ne permet pas de s'assurer que la politique suivie sera bonne pour la France et tout le problème est là.
Quand un candidat dit "quoi qu'il en coute", je trouve cela irresponsable de sa part.

Ça fait un moment que je dis qu'il nous manque un moyen d'éjecter un président qui trahit sa parole.
C'était particulièrement flagrant pour Hollande.

Macron a pris soin de parler de façon que très peu de gens captent ce qu'il dit, donc dans le dispositif il faut quelqu'un avec des qualités d'analyse qui tiennent la route.

Cela me fait croire que M. Macron a eu peur du confinement dû au covid-19, peut-être suite à l'affaire des gilets jaunes.
Il ne voulait pas une révolte ! Je ne sais pas si c'est la bonne analyse, mais cela me fait penser à ça.

Franchement, éborgner les gens par peur d'une révolte ...
C'est comme mettre un coup de poing dans la figure de son voisin de palier de peur de se brouiller avec lui.
C'est au moins pathétique, mais je te rejoins sur le fait que le mot ne suffit pas.

Il est fort probable que n'ayant jamais eu une fonction dans l'administration, M. Macron ignore le fonctionnement de la France.
Je peux me tromper en disant que l'on devient forgeron en forgeant, mais je crois que c'est la bonne méthode pour arriver à gérer le pays.

Ça se défend, mais la professionnalisation de la politique pose un problème, en ce sens qu'elle change le représentant, qui ainsi représente moins bien la population, qui elle n'a pas des intérêts de professionnel de la politique.

@ r0d : il se peut que cela soit une mauvaise méthode pour sélectionner un candidat à la présidence de la république française.
Mais ces dernières années, élire au suffrage universel un président me semble être comme jouer à la roulette russe.

On peut le ressentir comme ça.
C'est-à-dire qu'en réalité on élit, sous prétexte qu'il a une belle gueule, le candidat choisi par les quatre patrons de presse du pays.
Roulette russe, peut-être, mais avec des balles dans tous les trous.
Tandis qu'habituellement on avait coutume de désigner par roulette russe un système dans lequel on a une chance, même minime, d'en réchapper.

[Artemus24]

@ Gluups : ce qui te dérange est la professionnalisation de la politique. Mon opinion est exactement le contraire, je pense qu'aujourd'hui, nous avons que de l'amateurisme, basée sur des idées qui ne sont plus du tout d'actualité. Le socialisme et le communisme sont morts depuis longtemps, les républicains ne cherchent qu'à se faire élire par n'importe qu'elle moyen, quitte à s'allier avec le diable. Le rassemblement nationale est à la solde de Moscou. Les LFI sont une honte ! Le reste n'est pas très audible. Quand tu les écoutes, tu n'arrives plus à savoir qui est qui. Les idées de la gauche se retrouve à droite et vice-versa. Et tout ce beau monde pense être capable de faire : "Make France Great Again". Oui, dans leur rêve. Tu l'auras compris, je suis écœuré par la politique.

[Gluups]

Je pense que tu n'es pas le seul.

Pour recourir à des professionnels la tentation serait de recourir au privé dans plus de domaines.

Mouais, si on considère la gestion de l'eau, ce n'est pas une réussite.

Moyennant quoi garantir la démocratie en la sous-traitant à une société privée, ça nécessite de savoir comment l'encadrer.

[Ryu2000]

Franchement, éborgner les gens par peur d'une révolte ...

Ça a eu un effet dissuasif, des gens se sont réellement dit "J'irais bien manifester, mais je n'ai pas envie de prendre le risque de perdre un œil, donc je vais m'abstenir à contre cœur".
En parallèle :
- Les casseurs qui n'étaient pas embêté par la police (ils étaient masqués et armés, mais les policiers ne recevaient jamais l'ordre de les contrôler)
- Les policiers qui recevaient l'ordre de balancer beaucoup de gaz lacrymogène et de pousser les manifestants à bout
- Les médias mainstream qui attendaient que les manifestants craquent face à la provocation pour pouvoir filmer

Des gens pensaient que les gilets jaunes étaient des casseurs, violent envers la police et à qui il manquait un œil.
Macron a pas trop mal réussi à salir l'image des manifestants.
Et après il y a eu les confinements, il me semble.

nous avons que de l'amateurisme

Ouais mais au moins ils le revendiquent donc ça va.
Emmanuel Macron aux députés LREM : «Soyez fiers d’être des amateurs»

On a eu un ministre de l'économie qui ne sait pas compter et qui ne comprendra jamais rien à l'économie : Bruno Le Maire.
Même si il a passé la plupart de son temps à écrire des romans érotique, il a fait énormément de mal à l'économie Française.

Les politiciens de carrière ça ne devrait pas exister, il y a trop de gens qui n'ont jamais travaillé et qui font de la politique.
Au moins avec un système à tirage au sort, on pourrait tomber sur des gens qui ont déjà bossé.

Le rassemblement nationale est à la solde de Moscou

Ça c'est probablement totalement faux.
Par contre il existe des preuves que le RN se met à genoux devant le lobby sioniste. (ce qui fonctionne très bien, puisque Bardella est en tête des sondages, la stratégie de dédiabolisation est un succès total, maintenant même Sarkozy veut s'allier avec le RN)

Les LFI sont une honte !

Pourquoi ?
Au moins LFI ne drague pas les sionistes
C'est le nouveau parti antisémite, le nouveau parti avec un front républicain contre lui. (pour moi c'est un bon signe)

Bon après Melenchon est anti catholique, ce qui craint vraiment, mais bon c'est un peu le cas de tout le monde en politique...

Et tout ce beau monde pense être capable

Beaucoup promettent d'aller renégocier les traités de l'UE.
Ils peuvent essayer, ça ne fonctionnera jamais.
L'UE n'a aucune raison de se plier à la volonté de la France, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, c'est à la France de se plier à l'UE, jamais l'inverse.
Que la France essaie de ne plus payer l'UE pour voir ce qu'il va se passer.

[Gluups]

Ouais mais au moins ils le revendiquent donc ça va.
Emmanuel Macron aux députés LREM : «Soyez fiers d’être des amateurs»

Effectivement, en plus du reste, Macron ne s'arrête pas de mentir. Jamais. Par omission, par transformation de la vérité, par destruction du langage, mais toujours d'une façon ou d'une autre.

On peut être fier d'être amateur lorsque ça s'oppose à des professionnels pour fournir gratuitement un travail de qualité.

En revanche quand il s'agit d'être rémunéré, très très cher, pour fournir un travail bâclé et qui va à l'encontre des intérêts de tout le monde sauf la classe politique, c'est une autre acception du mot amateurisme, mais cette fois il n'y a pas lieu du tout, du tout, d'en être fier.
Bien au contraire.

Il serait intéressant de savoir combien de monde en est dupe.

Beaucoup promettent d'aller renégocier les traités de l'UE.
Ils peuvent essayer, ça ne fonctionnera jamais.
L'UE n'a aucune raison de se plier à la volonté de la France, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, c'est à la France de se plier à l'UE, jamais l'inverse.
Que la France essaie de ne plus payer l'UE pour voir ce qu'il va se passer.

Là tu fais pareil qu'avec la Russie et l'Ukraine : tu inverses.

La France n'a aucune raison d'accepter n'importe quoi de l'Europe, puisqu'elle a voté contre la ratification de sa constitution.

[Ryu2000]

En revanche quand il s'agit d'être rémunéré, très très cher, pour fournir un travail bâclé

Là ça parlait de députés.
Le job des députés En Marche consistait à suivre les consignes de vote qu'on leur donnait.
Macron avait juste besoin de gens qui allaient suivre les ordres.

l'Ukraine

La guerre a commencé en 2014, c'est un fait.
Bref...

puisqu'elle a voté contre la ratification de sa constitution.

Le 29 mai 2005, les Français ont rejeté à 54,67 % le Traité établissant une Constitution pour l’Europe MAIS Nicolas Sarkozy fait adopter l’équivalent substantiel de ce traité, en passant par la voie parlementaire.

• Ce qui s’est passé :
  
  • Le traité refusé en 2005 contenait environ 90 % de règles identiques ou très proches de celles du futur Traité de Lisbonne (signé le 13 décembre 2007).
  • Sarkozy (et Angela Merkel) ont repris la quasi-totalité du contenu du TCE, mais en l’habillant différemment :
    
    • Suppression des symboles « étatiques » (drapeau, hymne, terme « Constitution »),
    • Présentation comme un simple traité modificatif (et non plus une « Constitution »),
    • Maintien de presque toutes les innovations institutionnelles et juridiques du TCE (vote à la majorité qualifiée élargie, président stable du Conseil européen, haut représentant pour les affaires étrangères, personnalité juridique de l’UE, etc.).
  
  
• Comment il a été adopté en France :
  
  • Sarkozy a obtenu du Parlement une révision constitutionnelle le 4 février 2008 (article 88-5 modifié) pour permettre la ratification par voie parlementaire plutôt que référendaire.
  • Le Traité de Lisbonne a ensuite été ratifié par le Congrès (Assemblée nationale + Sénat réunis) à Versailles le 8 février 2008 par 560 voix contre 181 (majorité des 3/5 requise obtenue).

Il n'y a pas le Traité établissant une Constitution pour l’Europe mais il y a le Traité de Lisbonne, ils sont identique à 95%.

Ce que je disais c'est que l'UE a les moyens de blesser la France, l'inverse n'est pas vrai.
Elle peut stopper les paiements, mais la réponse sera plus forte.

Ceux qui veulent plus d'UE adorent le déni de démocratie.

[Gluups]

Oui, la Russie aussi a les moyens de blesser la France.

Là on parlait de représenter les citoyens.

Sarkozy est hors course, Hollande est hors course, Macron est hors course, et ces gens-là prétendent quand même nous représenter.

Il reste aussi ta formule qui semble bien hélas refléter la choquante réalité "Macron avait besoin que les députés ..."

Et aussi "la banque Rotschild avait besoin que Macron ..."

Réveil !

Ceux qui veulent plus d'UE adorent le déni de démocratie.

[Ryu2000]

Oui, la Russie aussi a les moyens de blesser la France.

Je ne crois pas.
Déjà il y a plein de pays membre de l'OTAN entre la Russie et la France, donc la guerre mondiale aurait commencé avant.
Et ensuite la France à des armes nucléaire et il y a un truc qui s'appelle "dissuasion nucléaire", le concept du truc c'est dire "si il y en a qui m'attaque je lui envoie une bombe atomique" et il faut vraiment être convaincant en disant ça, il faut que l'ennemi le croit.
En plus comme la Russie a également ses armes ça le truc "Mutual assured destruction" :
- le pays B envoie une bombe atomique sur le pays A
- le pays A envoie une bombe atomique sur le pays B avant que la bombe du pays B n'atterrisse
Et voilà plus de planète ! C'est pour ça que plein de pays cherchent à avoir la bombe atomique, c'est dissuasif. (le drame c'est qu'israel en possède plein, alors qu'il n'a pas le droit )

Donc, non, la Russie n'a aucun moyen de blesser la France.
Économiquement c'est la même chose, on a forcé les entreprises françaises à tout abandonner en Russie (des entreprises Françaises ont perdu des milliards à cause de ça), on n'importe bientôt plus rien de Russie.
Il doit y avoir 56 vagues de sanctions contre la Russie, aujourd'hui ce n'est pas un partenaire commercial très important...

Sarkozy est hors course

Ouais mais le mal est fait, il y a le traité de Lisbonne, donc c'est fini.