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  1. #61
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    Citation Envoyé par François DORIN Voir le message
    Pour en revenir à l'étude elle-même, j'ai envie de dire : attention aux biais ! Est-ce que la section emploi est suffisamment représentative du marché ? Est-ce que les startup n'auraient pas tendance à être plus représentées que les ESN par exemple (ou inversement) ? Car cela pourrait changer assez radicalement la vision du marché. De même, il faudrait prendre en compte la localisation des offres. Cela a été fait pour le salaire, où le choix s'est porté sur la France Paris/Province.
    Oui, c'est la principale faiblesse de cette "étude". Elle ne présente aucunes données fixes (juste des pourcentages), ni un cadre des données analysées. Mettons que c'est comme le B.A.BA d'une étude.
    Il est donc possible qu'elle porte sur seulement 45 offres et que cette analyse n'a donc aucune valeur crédible.

  2. #62
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    Par mail, il y a l'info : 19 000 offres d'emploi ont été prises en compte. Donc d'un point de vue nombre, je pense que c'est représentatif.

    Non, c'est vraiment d'un point de vue représentativité. Par exemple, si on poste le sondage "Utilisez vous linux ou windows" ici, ou sur linux fr.org, on risque d'avoir des résultats TRÈS différents !
    François DORIN
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  3. #63
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    Citation Envoyé par François DORIN Voir le message
    Par mail, il y a l'info : 19 000 offres d'emploi ont été prises en compte. Donc d'un point de vue nombre, je pense que c'est représentatif.
    Je suis moins sûr, c'est le chiffre qui est annoncé partout mais encore une fois sans contexte... Est-ce que c'est 19 000 offres depuis le début du site ? Et 19 000 vraiment 19 000 offres en France métropolitaine ? Et je n'arrive même pas à savoir combien il y a d'offres en ce moment.
    Mettons que plus je cherche, moins c'est clair... Et ce n'est pas du tout transparent, ce n'est pas bon signe.
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  4. #64
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    Citation Envoyé par kilroyFR Voir le message
    Toujours etonné de voir C# presque 4 fois moins que Java meme si dans ma boite on a fait ce choix (C# pour raison historique C++/Windows), je suis toujours surpris et amer d'un certain coté de constater que beaucoup de choses reellement novatrices viennent tres souvent de l'environnement Java/Linux (containers, ORM, logger, etc.) qui eventuellement arrivent un jour sur C#.
    Je n'ai pas connaissance de choses ayant passé du monde C# -> Java ?

    Coté C#/Windows c'est bien souvent du portage de composants open sources java ayant fait largement leur preuve.
    J'ai toujours le sentiment que coté monde Linux/java la communauté de dev est d'un niveau superieur quand on voit la qualité de ce qui est produit en OpenSource.

    Maintenant a titre perso je suis sur java pour dev mobile android et c'est vrai que de ce coté là en tout cas, avec android studio c'est un bonheur de developper (question qualité IDE etc comparativement a ce qui existe sur windows).
    Y'a des trucs que MS à passé de C++ à Java, exemple DryadLinq qui a été mis dans Hadoop il y a belle lurette. Et inversement C# sert de base pour la conception de pas mal de choses dans les nouvelles versions de C++ notamment les lambdas. Et ça marche aussi en sens inverse par exemple gsl::span Bjarne Stroustrup, le créateur du langage C++ et Herb Sutter qui bosse entre autre chez Microsoft ont conçus ensemble GSL qui se retrouve dans C# 7.2 avec les types Span<T> et Memory<T>.

    Tu as aussi énormément de choses qui passent de .net à python et inversement une partie des dev de .net faisant partie de la core team python l'exemple le plus emblématique est la DLR. Tu as aussi l'un des principaux dev de Haskell qui fait partie de l'équipe .net, il a lancé le projet F#.

    De C# vers Java tu as toute la partie lambda, l'équivalent de LINQ (dont j'ai oublié le nom en java) etc. Les dev java ont ajoutés le concept d'implémentation par défaut dans les interfaces qui va être repris en C# bref ça va dans les deux sens.

    Il y a des trucs encore plus vieux comme les annotations (attributs C#) que MS à pondu pour J# un sur ensemble de java à l'époque

    En fait tout ça est assez poreux en réalité ...

  5. #65
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    Par défaut Manque d'infos statistique
    Super travail !

    Je me disais que ça pourrait être bien d'avoir plus d'infos par langage, comme le nombre d'échantillons qui permettent d'obtenir les moyennes de salaire pour chaque langage.

    L'écart type pourrait également être intéressant.
    Je pense à mon cas (dev logiciel embarqué) où les écarts de salaire peuvent être très important en fonction des secteurs d'activité.
    Typiquement les salaires sont plus élevés dans la défense que chez les concepteurs de produits électroniques grand publique.

  6. #66
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    Citation Envoyé par kilroyFR Voir le message
    Enfin les lambdas/linq c'est plus des facilités d'ecriture qu'autre chose. Rien d'essentiel; on s'en passe ailleurs et ce ne pose pas plus probleme que ca.
    Pour les autres je suis d'accord


    Ben le suivi microsoft sur ses errements c'est pas mieux que de l'OpenSource (Silverlight, Lightswitch, linqSql, WPF (plus rien depuis 2012 je le rappelle), webapi maintenant etc. toutes ces technos en '...' desormais chez microsoft).
    Et OUI concernant WPF, on a abandonné ces anciens projets dans ma boite actuelle (Xerox) car c'est une techno du passé; nos clients veulent du client léger pas des trucs qui fonctionnent que sur des environnements PC Windows. Abandon de WCF egalement; tout est REST/Json/Protobuf et rien d'autre.
    MVVM ca n'engage que toi. c'est un concept du passé egalement (et une belle usine a gaz pour deboguer - j'y ai passé presque 5 ans de ma vie je sais de quoi je parle).



    Non, pas peur du changement contrairement a d'autres qui restent collés sur leur sacro-saint Windows. Ca les rassure.
    Le tout reste provoque des dégâts je le vois chez mon client actuel ou la meilleur solution est de passer par du wcf en netTcpBinging car REST est super lent (vive le json ...) pour du transfert de fichier, impossibilité de streamer les datas etc. Bref ils ont succombés à la mode du tout REST et maintenant ils ont très mal au cul.

    Le plus drôle est Json Schema, pour créer un équivalent du WSDL après que toute la clique du web aient vendu json comme magique car pas de schéma ...

  7. #67
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    Citation Envoyé par redcurve Voir le message
    Le tout reste provoque des dégâts je le vois chez mon client actuel ou la meilleur solution est de passer par du wcf en netTcpBinging car REST est super lent (vive le json ...) pour du transfert de fichier, impossibilité de streamer les datas etc. Bref ils ont succombés à la mode du tout REST et maintenant ils ont très mal au cul.

    Le plus drôle est Json Schema, pour créer un équivalent du WSDL après que toute la clique du web aient vendu json comme magique car pas de schéma ...
    du REST pour du transfert de fichier ...ça sert plutôt pour des requêtes et création de ressource mais de la à faire du transfert de fichier ..
    Json Schéma et Json .. comme qui dirait à la base pas possible de vérifier la cohérence des échanges ...à trop vouloir gagner du temps par rapport aux échanges en XML avec validation DTD et Schéma par exemple SOAP .

  8. #68
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    Salut à tous.

    Je suis toujours surpris par ces statistiques et ce, depuis longtemps. Pourquoi ?
    Parce que cela dépend des clients chez qui l'on travaillent mais aussi de la demande du moment.
    Voire mettre au même niveau, la rémunération d'un profile, comme si celui-ci était rémunéré de la même façon selon les secteur de l'informatique où l'on exerce.

    Par exemple, un profil cobol rémunéré à plus de 4700€/mois.
    Est-ce du cobol pure ou du pacbase ?
    Et dans quel secteur ? Les services bancaires ou dans les assurances ?
    Il y a encore quelques années, ce genre de profile était désuet, peut-être à cause du nombre d'informaticiens qui le pratiquaient encore.
    Beaucoup de ceux-ci partent à la retraite, ne sont pas remplacés par des jeunes ayant cette compétence, il est normal d'avoir une rémunération d'un si haut niveau.

    Le perl est un excellent langage, qui a du mal a se faire connaitre, et est destiné à faire de la maintenance sur des machines linux.
    On peut s'en servir pour faire du développement, mais en tant que langage interprété, on peut trouver mieux en terme de performance pour du développement.
    Rémunération à 3700€/mois me semble aussi exhorbitant.
    Par contre, on ne connait pas l'usage que l'on va faire de ce langage.
    Quand j'exerçais, je n'ai jamais rencontré ce langage sur les machines Unix. Plutôt du korn-shell, c-shell, bourne, bash et accessoirement de l'AWK.

    Je connais beaucoup de langages, pour différents usages, mais en lisant ces statistiques, j'ai l'impression que le monde informatique a beaucoup changé depuis mon époque.
    Je trouve que les salaires ont explosé, comme s'il y a avait une pénurie de profiles.

    @+
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    Mon site : http://www.jcz.fr

  9. #69
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    Pour le cobol cela s'explique par la rareté des profils et le maintient en vie d'application stable/robuste qui couterai tres cher à refaire dans ces domaine sensibles qui ne peuvent se permettre d'avoir des erreur critique ..

    cela n'est que reculer pour mieux sauté au passage
    Perl ça fait un moment au moins depuis les années 2008 que je n'ai pas vu ce genre de script en exploitation chez mes clients dans les environnement Windows ,
    j'avais un client qui m'en avait demandé pour transformer les résultats textuel de log de Mqserie en page web ...
    le powershell remplace le vbscript bien que le powershell n'est pas un langage à part entière selon mes critères alors que l'on peut tres bien faire des script d'exploitation qui se rapproche d'une programmation en turbo pascale dans sa forme ...

    le salaire me parait correcte par rapport au prix vendu de prestation de dev .. cependant il faut échapper au requin des SSI un peut trop gloutonnes

    et te confirme que les ingénieurs en informatique sont tel Sisyphe devant rouler leur bosse de connaissance jusqu'au sommet de l'obsolescence un perpétuelle travail de veille et d'apprentissage

  10. #70
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    Par défaut En fonction du langage il y a d'autres compétences attendues
    C'est un peu simpliste de conseiller le langage qui fait gagner le plus à tout le monde.
    Si n'importe quel programmeur peut arriver à ses fins avec du JavaScript, du PHP ou du Java, il y a fort à parier qu'une demande sur le langage R suppose des connaissance en IA, deep learning ou "simplement" de bonnes connaissances en statistiques. Et ça, c'est pas donné à tout les devs...
    Je suppose qu'en Python, on a des offres très diverses car il sert autant à travailler dans la science de la données qu'à faire du backend, des API REST ou des outils pour devops.

  11. #71
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    Citation Envoyé par blbird Voir le message
    Les technologies que tu cites sont très anciennes, à la limite du périmé : xslt en particulier.
    XSLT n'est pas périmé, il n'est juste plus à la mode. Il fait aussi bien que ce qu'il faisait avant, et ni moins vite ni moins bien ce que font les autres dans ce genre.
    Son plus gros défaut est d'avoir un paradigme de langage fonctionnel qui ne dit pas son nom, et que trop de mec habitués à du full procédural on mis leurs grosses pattes velues dans les scripts (comment ça, ça sent le vécu? )

  12. #72
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    Citation Envoyé par redcurve Voir le message
    Et inversement C# sert de base pour la conception de pas mal de choses dans les nouvelles versions de C++ notamment les lambdas.
    C'est C# le premier language avec des lambdas ?

    https://en.wikipedia.org/wiki/Scheme...guage)#Origins
    ==> Les lambdas existent depuis 1970 (voir avant)

    https://en.wikipedia.org/wiki/C_Shar...ming_language)
    ==> C# existe depuis 2000

    Par ailleurs, il y a des tas de langages fonctionnels qui existaient avant 2000, OCaml, pour n'en citer qu'un (1996).

    En fait non, j'ajoute aussi Lisp (1958, 42 ans avant C#) .

  13. #73
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    Citation Envoyé par OldPoorDev Voir le message
    C'est un peu simpliste de conseiller le langage qui fait gagner le plus à tout le monde.
    Si n'importe quel programmeur peut arriver à ses fins avec du JavaScript, du PHP ou du Java, il y a fort à parier qu'une demande sur le langage R suppose des connaissance en IA, deep learning ou "simplement" de bonnes connaissances en statistiques. Et ça, c'est pas donné à tout les devs...
    Je suppose qu'en Python, on a des offres très diverses car il sert autant à travailler dans la science de la données qu'à faire du backend, des API REST ou des outils pour devops.

    De toutes façons un dev avec un peu d'expérience qui connaît les différents paradigmes n'aura aucun mal à prendre en main n'importe quel langage et son écosystème en peu de temps, quelques mois au plus pour les gros environnements. Là où la différence va se faire c'est effectivement dans les compétences hors code pur, personne ne s'improvise spécialiste en IA ou spécialiste en n'importe quoi d'ailleurs (à part les SSII ).

    Devenez spécialiste en IA, finance ou cake aux olives, pas en Java ou Python, le reste roulera tout seul.

  14. #74
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    Bonjour,
    ne soyez pas vexé(e), au contraire, vous avez de la chance d'avoir pu continuer dans ce langage car quand il est sorti, je me souviens du sondage Developpez.com qui concluait clairement que les "VB" ne passaient pas à VB.net car trop lourd à migrer pour du client lourd (autant rester en VB) et moins répandu que le C# (=C++ ++), nettement plus demandé.
    Le basic ou plutôt le C, c'est l'origine oui, mais le temps a passé et tout (on) a vieilli. Faut être réaliste aussi.
    Sachez donc que vous êtes unique, tant mieux, super, bravo, c'est vraiment chouette pour vous et en plus, vous gagnez bien votre vie, c'est top, mais vous êtes loin de représenter la majorité dans ce cas là.
    Pour tous les autres (snif), il faut savoir se reconvertir et cette étude donne de bonnes pistes.

    Citation Envoyé par softeur Voir le message
    Merci pour cette étude, mais je pense que cela ne reflète pas la réalité.
    Par exemple, je gagne 6000€/brut mois et développe en VB.net
    Malheureusement ce genre d'étude risque d'orienter les jeunes vers l'apprentissage d'un langage en particulier. Et le pire ... JAVA.
    Les 'informaticiens' demandés aujourd'hui doivent résoudre des problèmes, se connecter à n'importe quelle sources de données etc. Pas écrire pour écrire du code comme on tricote un pull. XML, XSLT, FRAMEWORK et autres APIs sont bien plus important a maîtriser que le langage.

    Pour VB.net (la version BASIC pour dotNet) je lis souvent que c'est pas pro, c'est pour les enfants, les petits programmes, les débutants bref .. dénigré.
    Personnellement je développement des solutions de toutes tailles, dont une grosse (un ERP complet). BASIC est un langage de programmation éprouvé, probablement le plus connu, un des plus vieux et, le plus utilisé sous Word, Excel (qu'on l'on ne présente plus)... Oui parce que qui comprend BASIC, comprend VBA (d'ou pourquoi les distinguer dans cette enquête ?)

    En passant, BASIC c'est la base de l'histoire de Microsoft et Windows c'est 90% de l'informatique. Il y a des milliers de PME qui aimerai embaucher des gens qui jongles entre les données d'Office. Je pense que la com sur C# à bien fonctionné, pour faire venir les amoureux de l'accolage et des points virgules vers dotNet. Il fallait bien récupérer les développeurs C et ++ (et pourquoi pas +++).

    Bref, je ne suis pas certain que ce genre d'enquête servent la cause de l'emploi en France. Au mois de vouloir rentrer chez Larry Ellison et c'est pas en France.

  15. #75
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    Développeur Delphi, je serais dans les "autres" avec l'ABAP d'ici quelques années ... passer d'un langage rare à très rare, quelle drôle d'idée

    Personnellement, mon choix irait au C++, C ou Java surtout pour choisir un secteur dans l'industrie et éviter l'informatique de gestion dans laquelle je n'ai pas envie de finir enterré.
    Avant de choisir son langage, choisir un domaine fonctionnel, un métier sur lequel on va acquérir des compétences en parallèle de la technique, c'est aussi très important.

    L'un des rares sites où je suis abonné aux annonces c'est AFJV, les technos c'est C\C++ et très souvent Unity, tu n'as pas la compétence, tu oublies cette branche
    D'ailleurs, sur les annonces, il n'y a jamais le salaire !
    Aide via F1 - FAQ - Guide du développeur Delphi devant un problème - Pensez-y !
    Attention Troll Méchant !
    "Quand un homme a faim, mieux vaut lui apprendre à pêcher que de lui donner un poisson" Confucius
    Mieux vaut se taire et paraître idiot, Que l'ouvrir et de le confirmer !
    L'ignorance n'excuse pas la médiocrité !

    L'expérience, c'est le nom que chacun donne à ses erreurs. (Oscar Wilde)
    Il faut avoir le courage de se tromper et d'apprendre de ses erreurs

  16. #76
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    Citation Envoyé par ShaiLeTroll Voir le message
    Développeur Delphi, je serais dans les "autres" avec l'ABAP d'ici quelques années ... passer d'un langage rare à très rare, quelle drôle d'idée

    Personnellement, mon choix irait au C++, C ou Java surtout pour choisir un secteur dans l'industrie et éviter l'informatique de gestion dans laquelle je n'ai pas envie de finir enterré.
    Avant de choisir son langage, choisir un domaine fonctionnel, un métier sur lequel on va acquérir des compétences en parallèle de la technique, c'est aussi très important.

    L'un des rares sites où je suis abonné aux annonces c'est AFJV, les technos c'est C\C++ et très souvent Unity, tu n'as pas la compétence, tu oublies cette branche
    D'ailleurs, sur les annonces, il n'y a jamais le salaire !
    avec unity c'est du C# alors que c'est du C/C++ avec unreal engine ( je teste en se moment la generation procédural de terrain après avoir testé l Worldmachine couplé avec Sasplanet pour l'exportation de carte reel pour faire des videos)

    d’ailleurs si vous voulez vous donner une idée du genre de profil recherché ..dans l'industrie du jeu .novaquark ( studio français ) recrute recrute https://www.dualthegame.com/en/novaquark/careers/
    moi je rentre dans aucune case a part le pour la mise en prod , gamedesign et l’écriture de scenario

  17. #77
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    Citation Envoyé par MC2 Voir le message
    Pour tous les autres (snif), il faut savoir se reconvertir et cette étude donne de bonnes pistes.
    On se reconvertit quand on ne trouve pas d'emploi. La demande peut aussi se modifier quand elle ne trouve pas de candidats.
    Se former à ceci ou cela sans cadre et sans projet permettant valoriser une première expérience, ça ne marche pas.
    Il vaut toujours mieux consacrer le même temps à réseauter : se faire indexer par le maximum d'employeurs.
    Les offres d'emploi qu'on trouve en ligne ont un biais : c'est les profils "qu'on ne trouve pas autrement".
    Bref c'est un sous ensemble de l'offre dont la fidélité reste à prouver.
    Dans l'absolu, le fait qu'un langage ou un outil soit imposé pour un job, mais qu'on s'interdise de chercher un profil à former, est un défaut de l'offre, pas des candidats.
    Les offres d'emploi dans l'IT qui arrivent en ligne ont une dimension pathétique : un coté "Uber"... un constat d'échec à maintenir un réseau de connaissances ("on vous recontactera" ... mais en fait ça part à la poubelle) et à aller chercher les gens là où ils sont.
    Pour moi, toute offre d'emploi trop précise devrait être une offre de mission pour un indépendant, pas une offre de job pour un humain qu'on prétend embaucher.
    Et tout demandeur d'emploi devrait avoir un status d'auto-entrepreneur "par défaut" lui permettant d'effectuer des missions (au lieu des CDD arnaque, et de l'intérim des SSII qui n'investissent rien en formation)

  18. #78
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    Citation Envoyé par fiduce Voir le message
    Pour moi, toute offre d'emploi trop précise devrait être une offre de mission pour un indépendant, pas une offre de job pour un humain qu'on prétend embaucher.
    Et tout demandeur d'emploi devrait avoir un status d'auto-entrepreneur "par défaut" lui permettant d'effectuer des missions (au lieu des CDD arnaque, et de l'intérim des SSII qui n'investissent rien en formation)
    la visibilité d'un CV sur le web est un challenge en soit .. il faut l'actualiser régulièrement pour qu'il remonte en top de liste dans les moulinettes à mot clef qu'utilise certains les recruteurs sans discernement où passer son temps à poster sur les réseaux "sociaux" au lieu d'apprendre de nouvelle technologie ...
    le salarié est devenu une denrée périssable, si il se cantonne à la consommation d'emploi il va avoir du mal pour sortir du lot... il faut donc cultiver la différence être un moteur de son changements
    même pour les indépendants ils veulent des moutons à cinq pattes opérationnel au passage pour l'auto-entrepreneur il n'y doit pas y avoir de lien de sujétion entre l’auto-entrepreneur et le client , ce qui exclus le travail en sous-traitance au passage de plus le forfait fiscal etait limité à 32k de chiffre d'affaire .. maintenant 70k ce qui limite usage dans les prestations informatiques (https://www.service-public.fr/profes...sdroits/F23961)
    où l'on peut avoir des forfait jours allant de 500/800euro à beaucoup plus en fonction de la durée de la mission ...

    Pour ma part j'ai acté depuis longtemps qu'il valait mieux valorisé soit même son risque d’inter-contrat privilégiant le travail en tant qu’indépendants en portage salarial qu'un CDD/ CDI de chantier ..avec la seul contrainte ..de ne pas facturer en dessous de 360 euro /j ( encore que les seuil sociaux cadre ont été revu à la baisse à la demande des ste faisant de la sous enchère salariale ... et on nous dit qu'il n'y a pas de déflation ) en passant par une vrai société de portage et pas une SSII qui pratique cette activité avec une filiale caché ( https://www.service-public.fr/profes...sdroits/F31620)

    Concernant la formation .. essayer de négocier un contrat CDI avec un engagement la RH de la société à mettre en place un plan de carrière / plan de formation ... il y qu'une SSI qui à eu l’honnêteté de dire que cela ne se faisait pas .. il préfère avoir des gens en inter-contrat ... puis lorsque la masse est trop critique de faire un plan de licenciement ..

  19. #79
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    Citation Envoyé par moons17 Voir le message
    du REST pour du transfert de fichier ...ça sert plutôt pour des requêtes et création de ressource mais de la à faire du transfert de fichier ..
    Json Schéma et Json .. comme qui dirait à la base pas possible de vérifier la cohérence des échanges ...à trop vouloir gagner du temps par rapport aux échanges en XML avec validation DTD et Schéma par exemple SOAP .
    Exactement tout ça devient ridicule, le best donc ils ont mis en place swagger (génial en passant) tout ça pour ne pas utiliser la ligne de commande génération de client et les coder à la main je te laisse imaginer le temps inutilement perdu à faire à la main ce qu'il est possible de faire en ligne de commande ... C'est exactement comme avoir un wsdl et de coder le client à la main alors que le truc est justement de pouvoir le générer automatiquement sur la base du schéma ...

  20. #80
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    Citation Envoyé par Artemus24 Voir le message
    Salut à tous.

    Je suis toujours surpris par ces statistiques et ce, depuis longtemps. Pourquoi ?
    Parce que cela dépend des clients chez qui l'on travaillent mais aussi de la demande du moment.
    Voire mettre au même niveau, la rémunération d'un profile, comme si celui-ci était rémunéré de la même façon selon les secteur de l'informatique où l'on exerce.

    Par exemple, un profil cobol rémunéré à plus de 4700€/mois.
    Est-ce du cobol pure ou du pacbase ?
    Et dans quel secteur ? Les services bancaires ou dans les assurances ?
    Il y a encore quelques années, ce genre de profile était désuet, peut-être à cause du nombre d'informaticiens qui le pratiquaient encore.
    Beaucoup de ceux-ci partent à la retraite, ne sont pas remplacés par des jeunes ayant cette compétence, il est normal d'avoir une rémunération d'un si haut niveau.

    Le perl est un excellent langage, qui a du mal a se faire connaitre, et est destiné à faire de la maintenance sur des machines linux.
    On peut s'en servir pour faire du développement, mais en tant que langage interprété, on peut trouver mieux en terme de performance pour du développement.
    Rémunération à 3700€/mois me semble aussi exhorbitant.
    Par contre, on ne connait pas l'usage que l'on va faire de ce langage.
    Quand j'exerçais, je n'ai jamais rencontré ce langage sur les machines Unix. Plutôt du korn-shell, c-shell, bourne, bash et accessoirement de l'AWK.

    Je connais beaucoup de langages, pour différents usages, mais en lisant ces statistiques, j'ai l'impression que le monde informatique a beaucoup changé depuis mon époque.
    Je trouve que les salaires ont explosé, comme s'il y a avait une pénurie de profiles.

    @+
    COBOL 8000€ en guadeloupe ma sœur cherchait des profils il y a quoi 3 ans, la plage de soleil etc. et 8000€ net en poche

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