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Affichage des résultats du sondage: Pensez-vous qu'un logiciel de traitement de texte doit critiquer la façon d’écrire des gens ?

Votants
42. Vous ne pouvez pas participer à ce sondage.
  • Oui, l'écriture inclusive et le « politiquement correct » sont nécessaires

    3 7,14%
  • Non, la correction doit concerner seulement l'orthographe, la grammaire et la syntaxe

    36 85,71%
  • Autre avis, à préciser dans les commentaires

    3 7,14%
  • Pas d'avis

    0 0%
Word Discussion :

Microsoft Word propose par défaut d'adopter l'écriture inclusive et le politiquement correct


Sujet :

Word

  1. #41
    Membre chevronné Avatar de nirgal76
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    Citation Envoyé par xelab Voir le message
    Je pense que ce genre de messages n'encourage pas les femmes à rejoindre notre profession. Le simple fait que vous supposiez que je suis une femme sous prétexte que je n'ai pas accouru sur cette news pour exprimer mon dégoût pour l'écriture inclusive (comme l'ont fait la majorité des participants, et je le répète exclusivement des hommes, tout en sachant que je n'ai pas d'avis définitif sur l'écriture inclusive) et tous vos pouces verts reçus montrent qu'il y a un sacré problème.
    Je pense que beaucoup se sont surtout (et moi le premier) offusqué que ce soit activé par défaut, et que ce qui ne doit être qu'un outil commence à se permettre des jugements moraux sur ce que l'on peut écrire. C'est une dérive franchement malsaine, qui malheureusement n'est que le reflet de ce qui arrive de plus en plus fréquemment dans notre société.

  2. #42
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    Avatar de Winnt
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    Bonsoir,

    Le fait que MS Word active par défaut l'écriture inclusive et le « politiquement correct » est, à mon avis, totalement anormal.
    Ce n'est pas à un outil de définir ce qu'est le « politiquement correct » (cela me fait penser à 1984 de G. Orwell).
    Pour ce qui est de l'écriture inclusive, comme crêtinerie on a décroché le pompon.
    C'est la fin des bon textes. En effet, sur un bon texte l'œil glisse d'un mot à l'autre sans entrave visuelle et votre cerveau reconstitue le sens de ce que vous lisez.

    Avec l'écriture inclusive, vous marquez un temps d'arrêt afin de décrypter tous ces tirets et points et comprendre ce que cela signifie (pour rappel, le tiret court a pour but principal la césure d'un mot en fin de ligne ou le raccord de mots composés. Quand au point, il n'est censé être utilisé que pour les fins de phrases.). La lecture n'est plus fluide.

    Je n'ose imaginer un roman de 500 pages utilisant l'écriture inclusive et le « politiquement correct ».

    Pour ce qui est de l'égalité homme / femme, je suis totalement pour. En effet, sur la question de la rémunération, à même poste même salaire.

    Je vais résumer ici une conversation que j'ai eu il y a quelques temps à ce sujet, les participants étaient à la fois des hommes et des femmes entre 25 et 50 ans.
    Sur la question des salaires tous étaient d'accord sur le fait que la fonction devait déterminer le niveau de rémunération.
    À un moment de la discussion, je dis que si une femme me met une claque je lui rends avec les intérêts un coup de poing.
    Cris d'orfraie de la part des hommes et femmes présents. Cela ne se fait pas, on ne lève pas la main sur une femme, etc...
    Ce à quoi j'ai répondu que lorsque l'on revendique, on assume cette revendication jusqu'au bout. Dans le cas présent, être traitée à égalité avec un homme.
    Le plus amusant de cette discussion tient à la réaction des femmes qui pourtant revendiquaient haut et fort l'égalité hommes / femmes.

    Conclusion de cette discussion, les femmes semblent ne vouloir de l'égalité que les avantages et ne sont pas forcément prêtes à l'assumer jusqu'au bout.
    Winnt
    Merci de lire les règles du forum LaTeX et Qu'est ce qu'un ECM ?.
    N'hésitez pas à parcourir la FAQ la réponse y est peut-être déjà.
    Pensez au bouton si votre problème est résolu.


    C'est en Linuxant qu'on devient .... geek
    Et c'est en LateXant qu'on devient flemmard
    Mon blog tout neuf.
    Articles : présentation de la distribution Gentoo, Les index sous LaTeX et leur personnalisation.

  3. #43
    Membre confirmé Avatar de tpericard
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    Citation Envoyé par xelab Voir le message
    C'est marrant comme tout le monde (enfin tout le monde..., des hommes surtout a priori) réagit sur l'écriture inclusive mais pas sur le fait que Word vous admoneste si vous employez un mot grossier (tiens ça me rappelle le film Demolition Man) ce qui est autrement plus grave à mon sens.

    Quant aux "vrais combats", je suppose que tous ceux qui nous enjoignent à les mener ici sont au cœur de la lutte pour l'égalité homme-femme
    0) Dans l'IT il y a plus d'hommes que de femmes. C'est un peu normal que ça réagisse plus côté masculin

    1) N'employez pas Word. Libre Office est très bien et remplit très bien son office (lol)

    2) Chacun de nous peut être acteur de l'égalité professionnelle dans sa vie de tous les jours. Exemple en apportant son témoignage dans des procédures judiciaires de harcèlement (cas vécu *). Autre possibilité, lancer des pétitions pour des actions concrètes, ou plus simplement en signer. Plus simple encore, éviter les attitudes macho dans la vie de tous les jours. Etc, etc ...

    * Attention, le harceleur peut être une harceleuse ... ça arrive aussi ... c'est sans doute l'égalité hommes femmes

  4. #44
    Membre confirmé Avatar de tpericard
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    Citation Envoyé par Winnt Voir le message
    Bonsoir,
    ...

    Pour ce qui est de l'égalité homme / femme, je suis totalement pour. En effet, sur la question de la rémunération, à même poste même salaire.
    +1

    Mon père nous citait souvent un exemple de ce type. Il était officier et a eu à gérer les tours de gardes des cadres de l'enceinte militaire dont il était responsable. Il traitait de la même manière ses cadres (sous officiers) féminins et masculins. Pas de favoritisme selon le sexe. C'était aussi une façon de lutter contre les inégalités hommes femmes Et ça se passait dans les années 70.

  5. #45
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    Pour répondre à ceux qui ne savent pas chercher concernant les noms de métier féminisés : http://www.slate.fr/story/156221/fem...etiers-pouvoir

    Quelle blague de considérer que parce que la loi dit telle chose, la réalité est ce que dit la loi.

    Concernant l'écriture inclusive, celle qui est proposée par Word semble être l'écriture inclusive à la québécoise (qui bizarrement ne pose pas beaucoup de problèmes là bas, les hommes québécois semblent plus ouverts) et non celle avec les points médians (par exemple: "féminisé⋅e⋅s") que je trouve assez peu lisible.

    Citation Envoyé par VivienD Voir le message
    D'un côté, je suis d'accord avec toi quand tu dépeinds la supposition de ta féminité comme une spéculation, au mieux, spécieuse. D'un autre côté, pourrais-tu nous expliquer en quoi notre opposition à l'écriture inclusive, aussi farouche puisse-t-elle être, est un problème?
    Relis mon message, le problème n'est pas d'être contre l'écriture inclusive, tous les points de vue sont entendables, le problème est que le simple fait que je ne sois pas à l'unisson des autres commentaires me renvoie à mon supposé sexe biologique que mon interlocuteur se plaît à imaginer être féminin comme pour disqualifier mon propos, ce qui est parfaitement révélateur d'une façon de penser. L'IT est un secteur où le nombre de femmes régresse (oui il y en avait plus dans les années 80), je pense que la simple lecture d'un thread de ce genre (où l'on dit n'importe quoi sur les féministes, la féminisation des noms métiers, l'écriture inclusive et l'égalité salariale et chacun se congratulant de tout ça, manifestant par là une sorte de solidarité masculine impensée) explique bien des choses.

  6. #46
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    Citation Envoyé par xelab Voir le message
    […] je pense que la simple lecture d'un thread de ce genre (où l'on dit n'importe quoi sur les féministes, la féminisation des noms métiers, l'écriture inclusive et l'égalité salariale et chacun se congratulant de tout ça, manifestant par là une sorte de solidarité masculine impensée) explique bien des choses.
    À partir d'un thread sur un forum où quelques personnes à peine s'expriment (pas toujours professionnels en informatique d'ailleurs), tu généralises cela à l'ensemble de la profession ? …

    Et bien évidement, c'est nous qui "disons n'importe quoi" mais pas toi qui pourrait être dans l'erreur ?
    D'ailleurs, si je prends mes messages, il ne me semble pas avoir reçu de contre-arguments en réponse, ni même d'indications en quoi ce que j'aurais dis serait du "n'importe quoi".


    Par contre cette vision caricaturale de l'informatique telle que vous la propagez ne peut-elle d'ailleurs pas être une des causes de la réduction du nombre de femmes dans l'informatique, plus que le comportement réel dans ce secteur ?

  7. #47
    Inactif  


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    Je vais quand même en rajouter une couche.


    Vous vous insurgez contre le fait qu'un des membres de cette discussion vous ai fait un procès d'intention en vous accusant d'être une femme. Nous sommes d'accord pour dire que ce n'est pas correct. Cependant, il est relativement fréquent d'avoir ce genre de procès d'intentions, que ce soit d'être un suppôt du capital, d'être à la solde des lobby pharmaceutiques, d'être de droite, d'être sexiste, white male, etc. On met rapidement en avant la vacuité d'un tel argumentaire, mais on n'en fait pas tout un plat.


    Si c'est juste se plaindre pour le plaisir de se plaindre, cela m'étonne que ça se passe mal dans un milieu de cadre où on a d'autres choses à foutre que d'écouter ce genre de conneries. Pour ma part, je bosse 60 à 70h par semaine, et je connais des collègues qui font de même. On a des responsabilités et des deadlines, sans qu'on vienne nous en rajouter par-dessus, tout cela pour être payé ~ à la moitié du SMIC horaire, avec une forte précarité d'emploi sur 3/4 ans. Vos petits problèmes me font donc bien rire.


    Problèmes que vous n'êtes même plus foutu de trouver que vous vous retrouvez à devoir les inventer en interprétant abusivement certains chiffres. Tout cela pour nous proposer des mesures aussi forte que l'écriture inclusive… On croirait voir certains syndicats (pas tous) qui essayent juste de survivre en faisant parlé d'eux, et qui ne sont plus que des avants-postes politiques ayant oublié leur mission de représentation des salariés. Salariés qui les regardent avec indifférence comme s'ils étaient l'inoffensif original et innocent du village.


    Pourtant il y a des sujets qui sont intéressant et des solutions à apporter. Notamment, utiliser le modèle de l'INSEE pour établir des salaires, réfléchir sur ce qu'est un salaire "juste" et comment devrait-il être évalué, etc. Mais non, on nous balance juste la "société patriarcale", 2-3 conneries contre-productives, et c'est bon, on a fait notre devoir de chevalier de la justice.

  8. #48
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Pour ma part, je bosse 60 à 70h par semaine, et je connais des collègues qui font de même. On a des responsabilités et des deadlines, sans qu'on vienne nous en rajouter par-dessus, tout cela pour être payé ~ à la moitié du SMIC horaire, avec une forte précarité d'emploi sur 3/4 ans. Vos petits problèmes me font donc bien rire.
    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Tout cela pour nous proposer des mesures aussi forte que l'écriture inclusive… On croirait voir certains syndicats (pas tous) qui essayent juste de survivre en faisant parlé d'eux, et qui ne sont plus que des avants-postes politiques ayant oublié leur mission de représentation des salariés.
    Les luttes féministes ne se limitent pas à l'écriture inclusive. C'est seulement un sujet qui devient provisoirement plus médiatisé sur www.developpez.net en raison de Microsoft Word. D'ailleurs, parmi les luttes féministes, celle qui est la plus médiatisée ces derniers mois est la lutte contre le harcèlement sexuel envers les femmes, avec #balancetonporc.

    Ton commentaire, comme d'autres dans ce fil, tombe dans le travers de la hiérarchisation des luttes.
    C'est un peu comme si on te disait que militer pour la démarche scientifique était une perte de temps et qu'il valait mieux que tu concentres l'énergie de ton temps libre contre la hiérarchie des classes, afin de faire cesser cette situation dans laquelle des gens travaillent 60 à 70 heures par semaine malgré un mauvais salaire.

    De manière générale, les militants militent sur les sujets qui les motivent. On peut ne pas être d'accord avec les solutions qu'ils proposent, mais leur demander de militer pour des choses plus importantes n'est généralement pas pertinent.

  9. #49
    Inactif  


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    Citation Envoyé par Pyramidev Voir le message
    Les luttes féministes ne se limitent pas à l'écriture inclusive.
    Je le sais, et les autres luttes n'en sont pas meilleures.

    Citation Envoyé par Pyramidev Voir le message
    D'ailleurs, parmi les luttes féministes, celle qui est la plus médiatisée ces derniers mois est la lutte contre le harcèlement sexuel envers les femmes, avec #balancetonporc.
    Oui, c'est ce qu'on appelle de la diffamation calomnieuse avec des incitations à supprimer la présomption d’innocence et à une justice de rue. Ce qui n'en constitue pas moins une attaque à la démocratie et à nos droits fondamentaux, bravo les féministes .


    Citation Envoyé par Pyramidev Voir le message
    Ton commentaire, comme d'autres dans ce fil, tombe dans le travers de la hiérarchisation des luttes.
    Non. Je vais encore plus loin, je dis que c'est contre-productif, et j'en dénonce la vacuité, ainsi que l'indécence nombriliste de certaines personnes à croire que ce qui leur arrive est la pire tragédie du monde.

    De plus, au delà de la hiérarchisation des luttes, se pose aussi la cohérence entre l'impact de leurs actions et leurs objectifs. Si c'est juste faire les gros yeux et se plaindre que, e.g. une rue soit sale, plutôt que d'organiser une session de nettoyage et trouver des solutions pour qu'elle reste propre, désolé, mais c'est de la fumisterie. Ce n'est pas de la lutte, mais l'illusion de la lutte pour se targuer d'une supériorité morale. Pendant que les autres qu'on dénonce et critique de ne rien faire, déblayent leurs propres rues et avancent.

    Citation Envoyé par Pyramidev Voir le message
    C'est un peu comme si on te disait que militer pour la démarche scientifique était une perte de temps et qu'il valait mieux que tu concentres l'énergie de ton temps libre contre la hiérarchie des classes, afin de faire cesser cette situation dans laquelle des gens travaillent 60 à 70 heures par semaine malgré un mauvais salaire.
    Déjà, encore faudrait-il montrer que cette hiérarchisation des classes est pertinente. Ben oui, avant de lutter, encore faudrait-il montrer que la choses contre laquelle on lutte existe… sinon on ne fait que se battre contre des moulins…

    D'ailleurs dans ce cas, le problème ici n'est pas tant une hiérarchisation des classes, que le fait qu'on soit dans un domaine ultra-compétitif du fait de l'absence d'ouverture de postes, malgré une demande/besoin des deux côtés. Il y a aussi le fait que les heures comp' soient payées moins chères que des heures normales, et que la sécurité de l'emploi protège trop certaines personnes en poste qui ne font pas leur travail, rendant plus risqué les recrutements.


    Si je partais directement dans une lutte des classes, sans même comprendre le problème que je rencontre, je me foutrais juste le doigt dans l’œil jusqu'au coude. Et c'est d'ailleurs peut-être aussi l'un des problèmes de la lutte féministe.

    Citation Envoyé par Pyramidev Voir le message
    De manière générale, les militants militent sur les sujets qui les motivent. On peut ne pas être d'accord avec les solutions qu'ils proposent, mais leur demander de militer pour des choses plus importantes n'est généralement pas pertinent.
    Oui… et ils vont résoudre le sexisme avec l'écriture inclusive, c'est pas du tout une vaste fumisterie, et se foutre de notre gueule.

    Je n'ai aucun problème entre les luttes, mais encore faut-il :
    1. Qu'on me montre que le problème existe ;
    2. Qu'on me montre en quoi la solution est appropriée et résous le dit problème ;
    3. Et qu'on me montre que cette solution est a priori, la meilleure, et donc celle à adopter.



    Si c'est juste tirer à balles réelles sur un ouragan pour l'éloigner, désolé, mais c'est complètement con. Il paraîtrait même que ce soit contre-productif car les balles pourraient nous revenir sur la gueule ou faire des dommages collatéraux.

    EDIT : Je mets quand même un +1, car même si je ne suis pas d'accord, tes critiques sont pertinentes et me permettent de développer certains points.

  10. #50
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    Citation Envoyé par xelab Voir le message
    Pour répondre à ceux qui ne savent pas chercher concernant les noms de métier féminisés : http://www.slate.fr/story/156221/fem...etiers-pouvoir

    [...]
    J'ai souvent entendu parler de cette histoire mais jamais elle ne m'a été fournie avec quelques sources que ce soit, d'où ma demande. Par ailleurs, tu aurais pu t'abstenir de balancer ta pique, car c'est à l'accusation de produire des preuves de la culpabilité de l'accusé.

    Citation Envoyé par xelab Voir le message
    [...]

    Quelle blague de considérer que parce que la loi dit telle chose, la réalité est ce que dit la loi.

    [...]
    Tu constateras que SofEvans, qui a évoqué le cadre légal, a émis, suite à l'intervention de Saverok, un "erratum" indiquant que la loi n'est effectivement pas appliquée par tous. Néanmoins, tu admettras que cela constitue une base nécessaire pour punir toute discrimination, qu'elle soit à caractère sexiste ou non.

    Citation Envoyé par xelab Voir le message
    [...]

    Concernant l'écriture inclusive, celle qui est proposée par Word semble être l'écriture inclusive à la québécoise (qui bizarrement ne pose pas beaucoup de problèmes là bas, les hommes québécois semblent plus ouverts) et non celle avec les points médians (par exemple: "féminisé⋅e⋅s") que je trouve assez peu lisible.

    [...]
    Simple remarque: ton avis aurait été tout aussi légitime s'il n'avait pas été accompagné de cette attaque ad personam à peine déguisée. Quant à l'écriture inclusive à la québécoise, je ne me permettrai pas de la juger tant que je n'aurai pas fait des recherches à son sujet.

    Citation Envoyé par xelab Voir le message
    [...]

    Relis mon message, le problème n'est pas d'être contre l'écriture inclusive, tous les points de vue sont entendables, le problème est que le simple fait que je ne sois pas à l'unisson des autres commentaires me renvoie à mon supposé sexe biologique que mon interlocuteur se plaît à imaginer être féminin comme pour disqualifier mon propos, ce qui est parfaitement révélateur d'une façon de penser. [...]
    Je t'ai posé cette question parce que tu affirmes, je cite, que "tous [n]os pouces verts reçus montrent qu'il y a un sacré problème"; or, si on regarde de près les messages qui ont reçu un grand nombre de pouces verts, on constate que la plupart porte sur le côté orwellien de l'écriture inclusive et de son imposition, choses auxquelles nous nous opposons. Maintenant, en sus de m'enjoindre à relire ton message, tu me dis que "le problème n'est pas d'être contre l'écriture inclusive". Que dois-je comprendre de cet apparent revirement?

    Citation Envoyé par xelab Voir le message
    [...] L'IT est un secteur où le nombre de femmes régresse (oui il y en avait plus dans les années 80), je pense que la simple lecture d'un thread de ce genre (où l'on dit n'importe quoi sur les féministes, la féminisation des noms métiers, l'écriture inclusive et l'égalité salariale et chacun se congratulant de tout ça, manifestant par là une sorte de solidarité masculine impensée) explique bien des choses.
    Comme indiqué par Neckara, tu généralises quelques cas particuliers à l'ensemble d'une population. Il m'est arrivé de rencontrer quelques membres de la gente féminine qui ont une mentalité pour le moins douteuse. Pourtant, si jamais je m'adonnais à cet exercice de généralisation abusive, je ferais, à raison, lapider en place publique. Pourquoi diable ce genre de généralisation serait-il acceptable une fois appliquée à la gente masculine ou une partie de cette population? La misandrie est, elle aussi, une forme de sexisme.
    Ensuite, en continuant de faire écho à Neckara, en quoi est-ce nous qui sommes dans l'erreur et toi dans le vrai? Vu que tu n'apportes aucun contre-argument, il est raisonnable de penser que tu t'adonnes en fait à la caricature et que nous n'avons pas forcément tort; de surcroît, tu affiches un certain dégoût face à l'expression de nos avis, alors que tu dis toi-même que, je cite, "tous les points de vue sont entendables".
    Enfin, dans ta dernière parenthèse, en plus de faire encore une généralisation abusive (renforçant au passage les suspicions vis-à-vis de ta supposée vision caricaturale des choses), tu nous accuses, entre autres, de "di[re] n'importe quoi sur les féministes", non seulement sans apporter le moindre élément de preuve, mais aussi malgré ma question, que tu as pris soin d'éluder, t'invitant à expliquer ton avis positif à l'égard des féministes.

    En espérant que ta prochaine intervention, si tant est qu'il y en ait une, nous apporte quelques lumières.
    De retour, plus sportif mais toujours aussi moche.
    _____________
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  11. #51
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    Comme le fait remarquer VivienD, il y a la loi d'un côté et son application. Dans son application on peut distinguer son respect, ainsi que les sanctions. Dans toute société, les lois ne seront jamais respectées à 100%, et il y aura toujours une part de criminalité. Cependant, on puni les personnes enfreignant la loi, et dédommageons les victimes.

    Pour le sujet qui nous concerne, la loi est bien là, cependant les sanctions sont difficiles à appliquer. Cela n'a rien à voir avec un quelconque sexisme, mais surtout qu'il est très difficile de qualifier et de prouver de telles infractions, et les procédures judiciaires sont parfois bien trop lourdes. Cela ne concerne pas que le sexisme, mais tout type d'agressions, de vols, de non-respect du code du travail, etc.

    Ne voir le problème que sous le prisme de sexisme ne permet pas de voir le problème dans son ensemble, et on passe à côté de cela. Il y a un problème dans notre système judiciaire bien plus large que les questions de sexismes, qui a besoin d'être résolu. Sachant que si la lourdeur des procédures judiciaires disparaissaient, sans diminution de la qualité du jugement rendu, cela aura aussi des impacts sur le respect de la loi.


    Concernant le respect de la loi et la qualification et preuve des infractions, le problème est que seul le système judiciaire est habilité à rendre un jugement. Ainsi, les statistiques qui ne proviennent pas du système législatif ne peuvent que difficilement faire état du degré de respect de la loi en vigueur. Au delà des problèmes de représentativité des échantillons, des questions biaisées, d'impact du sondeur sur les sondés, et interprétations abusives, un des problèmes des sondages qu'on peut parfois nous présenter est le fait que seule la victime présumée s'exprime, avec uniquement sa version de l'histoire (donc avec des possibilités de mensonges, d'omissions, d'exagération, etc.). Victime présumée (voire même les sondeurs au moment d'interpréter les résultats), qui n'est aussi pas forcément familière avec les termes juridiques et qui peut appeler un acte répréhensible, e.g., un "harcèlement" qui ne sera pas nécessairement qualifié de la sorte par un juge.


    Un petit exemple, 108% (vous comprendrez que c'est un chiffre totalement sorti du chapeau) de femmes déclarent avoir été victime de sexisme au bureau.
    Que peut-il se cacher derrière ce chiffre ?
    • quelques personnes engagées qui mentent, afin de gonfler le chiffre et soutenir leur lutte ?
    • quelques personnes engagées qui cherchent du sexisme de partout, et finissent nécessairement par en trouver ?
    • une personne qui s'est vue refusée un poste, qui ne comprend pas pourquoi, et qui l'attribut à une causalité externe, ici, au sexisme ?
    • une personne qui s'est faite insultée par une insulte genrée, même si la cause de l'insulte n'est pas son sexe (e.g. une femme, qui si avait été un homme, aurait aussi été insultée ) ?
    • une personne qui s'entend mal avec une autre et qui considère qu'elle est sexiste ?
    • une personne qui s'est faite maladroitement draguée ?
    • une personne qui a rencontré un connard une fois pendant 40 ans de carrière ?
    • une personne qui s'est faite harcelée par son patron avec des impacts sur sa vie et carrière professionnelle ?
    • une personne qui s'est prise des mains aux fesses et associé ?
    • une personne qui a vécu un enfer sur son lieu de travail, entourée d'ennemis la poussant à la démission et à bout ?
    • etc.


    Idem, une différence de salaire, qu'est-ce qui peut se cacher derrière ?
    • l'ancienneté ?
    • les heures sup' non-déclarées ?
    • l'efficacité/intensité du travail ?
    • les opportunités découlant du travail de l'employé ?
    • le comportement et bonnes relations avec les collègues, les clients ou la hiérarchie ?
    • quelques biais comme le sourire, la taille, les vêtements, bref, la perception implicite que renvoi l'employé ?
    • la date de création du contrat ?
    • l'origine du contrat (e.g. lors une fusion d'entreprise) ?
    • l'opportunisme ?
    • des capacités annexes : e.g. innovation, communication, etc.
    • le rôle au sein de l'équipe : e.g. moteur.
    • les aléa ? e.g. il a été placé sur un projet qui s'est finalement révélé très porteur.
    • le sexisme ?



    C'est un sujet vaste et compliqué où on fait très facilement dire aux chiffres ce que l'on souhaite.
    Or le plus intéressant est à mon avis, les mesures d'évitement du risque, ainsi que les possibilités de recours, plus que le fait de tenter de quantifier le sexisme, ce qui sur certains sujets est tout simplement impossible. Par exemple pour les différences statistiques de salaires (sur des études de type INSEE), pour montrer qu'une partie est due au sexisme, il faudrait prouver l'inexistence d'un facteur non-pris en compte qui pourrait expliquer la différence constatée, or prouver l'inexistence est impossible.

    Ce qui n'empêche pas de prévenir ces problèmes, e.g. avec des grilles d'évaluation de salaires, ou de proposer des recours, e.g. dans le cas où le salaire diffère de plus de X% après correction d'un certain nombres de facteurs donnés, que la différence soit due ou non au sexisme.

  12. #52
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    Citation Envoyé par VivienD Voir le message
    J'ai souvent entendu parler de cette histoire mais jamais elle ne m'a été fournie avec quelques sources que ce soit, d'où ma demande. Par ailleurs, tu aurais pu t'abstenir de balancer ta pique, car c'est à l'accusation de produire des preuves de la culpabilité de l'accusé.
    Juste sur ce point, je trouve que c'est fort de café de retourner les choses comme ça car à la base c'est Neckara qui nous indique que les noms de métier étaient masculins mais se sont féminisés parce que les féministes le demandaient alors qu'en fait ce sont bien des masculinistes qui ont œuvré pour masculiniser tout ce qu'ils pouvaient (ainsi Neckara affirme "le féminin s'est construit par distinction du masculin", lui a-t-on demandé d'apporter des preuves et des sources de ce qu'il avançait? Non cela semble normal à tous les participants alors qu'on me somme de me justifier sur la moindre de mes phrases). Bref tu as souvent "entendu parler de cette histoire mais jamais elle ne t'a été fournie avec quelques sources que ce soit", eh bien voilà tu as des sources maintenant donc si j'ai pu te convaincre de quelque chose au moins cette discussion n'aura pas servi à rien.

  13. #53
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Par contre cette vision caricaturale de l'informatique telle que vous la propagez ne peut-elle d'ailleurs pas être une des causes de la réduction du nombre de femmes dans l'informatique, plus que le comportement réel dans ce secteur ?
    Les comportements réels vis à vis des femmes en entreprise, j'en ai vu de bien pires que sur ce forum malheureusement. Oui, généraliser à partir de cas particuliers ce n'est pas bien mais les statistiques ne mentent pas vraiment elles... L'IT n'est peut-être pas le pire secteur pour les femmes, soyons clairs, mais on n'a pas vraiment de quoi être fiers non plus quand on voit le nombre de femmes y travaillant (toujours en baisse) et la trop grande quantité de témoignages négatifs qu'on peut entendre de la part de celles qui y sont.

  14. #54
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    Citation Envoyé par xelab Voir le message
    ainsi Neckara affirme "le féminin s'est construit par distinction du masculin", lui a-t-on demandé d'apporter des preuves et des sources de ce qu'il avançait?
    Pour rappel, initialement le féminin n'existait pas.

    Il existait un neutre et un masculin (je crois me souvenir pour distinguer les objets animés et inanimés), qui ont fusionnés. Le féminin est arrivé à peu près à ce moment là. Mais bon, pas besoin de "preuves" pour savoir que la marque du féminin se construit généralement en ajoutant un suffixe -e à une base masculin-neutre.

    Dans ta source même, on en trouve même quelques traces :
    Certaine fonctions au féminin passent pour avoir désigné l’épouse de l’homme qui l’occupait. Il s’agissait d’un usage sans valeur sémantique. Ainsi l’épouse se voyait décerner le titre féminisé de son mari à une époque où ces professions étaient fermées à la gent féminine, […]

    eh bien voilà tu as des sources maintenant donc si j'ai pu te convaincre de quelque chose au moins cette discussion n'aura pas servi à rien.
    Tu parles d'une source, tiens…

    Citation Envoyé par slate
    C’est pourquoi un groupe d’hommes a empêché le mot autrice d’exister: pour fermer le métier aux femmes.
    On m'explique par exemple pourquoi se faire appeler "auteur" au lieu de "autrice" empêcherait d'exercer le métier d'auteur ?

    Citation Envoyé par slate
    Le Moyen-Âge est une époque très riche pour la création linguistique des féminins.
    En même temps au Moyen-Âge tout le monde parlait son propre patois… donc oui, c'était bien plus riche…

    Citation Envoyé par slate
    Et alors que les femmes sont présentes partout, la langue ne suit plus la réalité et contribue à invisibiliser les femmes, comme si elles avaient pris trop de place dans la société.
    Non consequitur.

    Je ne vais pas continuer plus loin.



    Pour rappel, on n'est plus en maternelle. Si on te reproches quelque chose, pas la peine de balancer ton petit camarade en disant qu'il fait pareil.

  15. #55
    Inactif  


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    Citation Envoyé par xelab Voir le message
    Les comportements réels vis à vis des femmes en entreprise, j'en ai vu de bien pires que sur ce forum malheureusement.
    Et bien moi, je n'en ai pas vu.

    Citation Envoyé par xelab Voir le message
    mais les statistiques ne mentent pas vraiment elles...
    Quelles statistiques ?

    Et tu nous sors ça alors même que j'ai montré qu'un chiffre peut tout et rien dire.

    Citation Envoyé par xelab Voir le message
    mais on n'a pas vraiment de quoi être fiers non plus quand on voit le nombre de femmes y travaillant (toujours en baisse)
    Et ?
    En quoi la parité quantitative est un indice d'égalité de traitement homme-femmes ?


    Citation Envoyé par xelab Voir le message
    et la trop grande quantité de témoignages négatifs qu'on peut entendre de la part de celles qui y sont.
    Des témoignages c'est de la merde, et je l'ai déjà dit, notamment car nous n'avons qu'une version de l'histoire.

    Mais aussi parce que c'est simplement un biais d'échantillonnage (ben oui, tu n'entends que ceux qui se plaignent, pas ceux pour qui tout va bien), et ne permettent pas de se faire une idée de la proportion réelle du phénomène.


    D'ailleurs, posons l'hypothèse que tu sois une femme. Tu racontes à un amis ce qui se passe dans ce thread, est-ce que cela viendra s'ajouter à la trop grande quantité de témoignages négatifs ? Pourtant ce sujet est plutôt light par rapport à d'autres discussions qu'on peut avoir.

  16. #56
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    Bonjour,
    Citation Envoyé par Pyramidev
    Les luttes féministes ne se limitent pas à l'écriture inclusive. C'est seulement un sujet qui devient provisoirement plus médiatisé sur www.developpez.net en raison de Microsoft Word. D'ailleurs, parmi les luttes féministes, celle qui est la plus médiatisée ces derniers mois est la lutte contre le harcèlement sexuel envers les femmes, avec #balancetonporc.
    Juste pour relancer sur ce type de sujet.
    On oublie bien vite que nombre d'hommes en sont victimes. Mais, bizarrement, cela n'est pas évoqué dans l'égalité homme / femme.
    J'ai d'ailleurs souvenir qu'il y a 10 ou 15 ans avais eu lieu un procès pour viol par des femmes, le plaignant était un homme.
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  17. #57
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    Citation Envoyé par Winnt Voir le message
    [...]

    Juste pour relancer sur ce type de sujet.
    On oublie bien vite que nombre d'hommes en sont victimes. Mais, bizarrement, cela n'est pas évoqué dans l'égalité homme / femme.
    [...]
    En effet! Cet état de fait a d'ailleurs été bien mis en exergue par le phénomène #MeToo/#BalanceTonPorc.

    Citation Envoyé par Winnt Voir le message
    [...]
    J'ai d'ailleurs souvenir qu'il y a 10 ou 15 ans avais eu lieu un procès pour viol par des femmes, le plaignant était un homme.
    Une recherche s'impose.
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  18. #58
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    Citation Envoyé par VivienD
    En effet! Cet état de fait a d'ailleurs été bien mis en exergue par le phénomène #MeToo/#BalanceTonPorc.
    Cela devient donc pour les hommes : #MeToo/#BalanceTaTruie.
    Pas très politiquement correct non ?

    Citation Envoyé par VivienD
    Une recherche s'impose.
    C'est un souvenir. Cela peut même être plus vieux. Mais ce genre de cas ne faisant qu'exceptionnellement la une des médias, il s'est imprimé entre les deux neurones qui me restent.
    Au passage, je vous laisse imaginer les commentaires que l'on a pu entendre à ce moment. La personne était courageuse.
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  19. #59
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    Sur Wikipédia, on peut avoir quelques stats.

    Les statistiques de victimisation reportent pour l'année 2006 un nombre de 198 000 femmes et 46 000 hommes ayant déclaré avoir été victimes d’au moins un acte de violence sexuelle dans la seule année de 2009
    Donc si on considère abusivement qu'il n'y a pas de différence entre 2006 et 2009, parmi les personnes se déclarant victimes de viols, il y aurait ~20% d'hommes.

    Concernant les hommes victimes de viols : Contrairement au Canada où le viol sur les hommes et les garçons fait l'objet d'une ample communication de la part de l'État4,5, les statistiques, études et plaquettes informatives spécifiquement dédiées aux hommes victimes de viol restent très peu nombreuses en France, voire totalement absente concernant toute communication spécifiquement orientée vers les victimes hommes. Les chiffres officiels de 2006 font état de 5 % de la population française masculine ayant déclaré avoir subi des rapports sexuels forcés ou des tentatives de rapports forcés au cours de leur vie, ce qui porterait le nombre de victimes hommes à plus de 1,6 million. Les mêmes études reportent que 46 000 hommes ont déclaré avoir été victimes d’au moins un acte de violence sexuelle dans la seule année de 20092. Dans la définition française, les hommes forcés à pénétrer leur agresseur ne sont pas considérés comme des victimes de viol6
    Selon le haut conseil à l'égalité entre les femmes et les hommes 7, en 2011, sur les 4 982 plaintes pour viols, 3 742 viols ont été commis à l’encontre de femmes et 432 contre des hommes. Parmi ces viols, 906 sont des viols conjugaux commis à l’encontre des femmes et 179 contre des hommes.
    Donc ~9% d'hommes pour le total des viols, et ~16% d'hommes pour les viols conjugaux.


    Sachant qu'en France, comme indiqué dans mes citations, la définition du viol est un peu biaisé en défaveur des victimes hommes.

  20. #60
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    Ceci montre bien que l'égalité homme / femme est très loin d'être une réalité.
    Et ce n'est certainement pas l'écriture inclusive qui aidera.
    Mais plutôt de traiter de manière équitable ce genre de problématique (le viol ne concerne pas que les femmes, salaire selon la fonction et non le sexe...) et de réellement communiquer sur ces sujets sans à priori (et ce n'est gagné ni pour les uns ni pour les autres).
    Winnt
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