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Politique Discussion :

Personnel de ménage, pourquoi les cachons-nous ?

  1. #1
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    Par défaut Personnel de ménage, pourquoi les cachons-nous ?
    Bonjour,

    J'ai vu cette vidéo https://www.youtube.com/watch?v=sVBN...ature=youtu.be qui m'a interpellé.

    Elle m'a rappelé d'autres histoires, et je suis assez écœuré par ce système qui se met en place partout.

    Déjà, je ne comprends pas pourquoi l'on ne peut pas mieux gérer le temps pour permettre a ces personnes de travailler, au moins partiellement durant les heures de travail. J'entends bien qu'un bruit d'aspirateur n'est pas agréable dans un open space, mais outre cela, je ne vois pas bien pourquoi la poussière, le nettoyage des bureaux, des salles de réunion, le vidage des poubelles ou l'entretien des parties communes ne pourrait pas se faire de 9h a 18h.
    Accepter qu'une personne noue déloge de notre bureau 10 minutes pour nous le rendre propre et agréable ne me semble pas impossible. C'est même le service que j'avais en Roumanie ou nous croisions les femmes de ménage toute la journée durant.

    Elle m'a rappelé aussi cet exemple dans "liberté et Cie d'isaac getz" qui décrit une société dans les pays du nord ou l'on met les employés en vêtements criard pour ne plus les rendre invisible. Ils travaillent en horaires normales et l'on s'en accommode très bien.


    D'un point de vue déontologique, je trouve également qu'il y a un problème dans cette externalisation. Il y a encore peu de temps, les salariés quelque soit leur niveau avait accès a des services par le comité d'entreprise en commun. Le fils de la femme de ménage pouvais aller en colo avec le fils du patron. Ca créait du lien, de l'acceptation, et l'envie de vivre ensemble.
    Avec cette externalisation, on s'isole dans sa tour d'argent. Tous les métiers peu qualifié sont externalisé, et l'on concentre l'argent du comité d'entreprise sur les personnes qui en ont le moins besoin.

    Pensez-vous comme moi que cette situation n'est pas raisonnable, et qu'on devrait inciter les entreprises a reprendre certaines activités ?
    Comment pourrions nous encourager cela ?

    Qu'en tirerions nous ?

    Pierre

  2. #2
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    Il y a une quinzaine d'année, la personne qui s'occupait du ménage dans ma société était salariée, ce qui me permettait d'atteindre un quota de salarié en zone franche où j'étais installé à l'époque.
    Maintenant, c'est une personne d'une société externe, et c'est quand même bien plus simple d'un point de vue administratif : juste une facture à payer, alors qu'avant, il fallait gérer une fiche de paye et des déclarations, tout cela pour une personne présente 1 h par semaine.
    Je suppose que des sociétés plus importantes cherchent aussi à simplifier leur gestion pour ce type de service à temps très partiel.

  3. #3
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    Bah c'est comme de nombreux services, qui ne sont vus que comme un coût et rien d'autre. C'est plus facile de mettre fin à un contrat, que de se taper la paperasse, et les coûts le jour où il faut éventuellement licencier.


    Comme on dit, ce sont les cordonniers les plus mal chaussés, niveau externalisation, entre les SSII, le développement offshore, et le reste, on ferait déjà mieux de s'inquiéter de la réintégration de nos métiers à nous chez les clients finaux (et je n'ai pas l'impression que nous ayons des postes "peu qualifiés"), avant de vouloir essayer de faire réintégrer les autres services. ^^


    Et encore les employés de ménage, c'est un peu spécifique, toutes les entreprises n'ont pas besoin de ce type de personnel à plein temps ou même à mi-temps, et cela ne n'étonne pas que cela passe par une société tierce qui peut dispatcher ses employés sur plusieurs sites, afin de leur permettre de faire plus d'heures, plutôt que d'avoir un contrat à temps partiel avec une seule entreprise.

  4. #4
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    Ok pour les 2 interventions ci-dessus, mais Pierre mettait aussi en exergue que ces personnes doivent travailler tôt le matin ou la nuit afin de nettoyer les bureaux.

    En france, il existe une sorte de malaise à voir quelqu'un faire un travail comme le ménage, comme si la perception de ce métier était si mauvaise par la société qu'il faudrait les cacher. Je ne sais pas trop quoi penser de cela, mais c'est un sujet intéressant. En tout cas, si ce n'est pas la raison que je viens d'évoquer, je ne vois pas trop ce qui justifie officiellement de faire travailler ces personnes en dehors des heures "normales".
    Si vous cherchez des réponses sur ce forum il faudra avant tout expliquer clairement votre problème et exposer la démarche que vous avez entreprise pour le résoudre. Fournissez une base de travail et de réflexion à vos interlocuteurs!

  5. #5
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    Avec l'aspirateur et la personne qui déplace tout pour faire la poussière, ce n'est pas si facile de travailler, donc ça perturbe quand même un peu.
    Surtout que mon bureau fait 60 m², avec de la moquette, et ne se nettoie pas en 10 min.
    Moi, dans ce cas là, je prends une petite pause et vais faire un tour, et donc je ne demande pas particulièrement à la personne de venir hors des heures de bureau, elle vient même souvent en milieu de journée et je suis très souple là dessus. Je m'arrange juste pour que ce ne soit pas quand je reçois des clients, pour les mêmes raisons pratiques.
    Mais s'il s'agissait d'un local où travaillent 10 personnes, ça commencerait à en faire du temps perdu et j'y ferais peut-être plus attention.

  6. #6
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    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    Comme on dit, ce sont les cordonniers les plus mal chaussés, niveau externalisation, entre les SSII, le développement offshore, et le reste, on ferait déjà mieux de s'inquiéter de la réintégration de nos métiers à nous chez les clients finaux (et je n'ai pas l'impression que nous ayons des postes "peu qualifiés"), avant de vouloir essayer de faire réintégrer les autres services. ^^
    Je ne suis pas tout à fait d'accord pour comparer les deux activités de service.

    L'une est hautement qualifiée, rémunérée de manière décente, et bénéficie au client en lui permettant d'accéder a des professionnels ayant un savoir faire partagé auprès de plusieurs sociétés.

    L'autre est non qualifiée, travaille en temps partiel, souvent pour 2 entités(une pour le matin, une pour le soir), empêche toute vie de famille, etc...

    Je pense que des informaticiens trouvent leur compte à bosser pour une ESN. Je ne pense pas qu'un seul personnel de nettoyage voit ca comme une bonne chose.


    Après, je parlais d'incitation, je pense que c'est vraiment la manière de changer les choses. Une société qui externalise 1ou 2 h de ménage, c'est logique. Si elle le fait pour 10 emplois temps plein, elle a d'autres alternatives.
    Donc il pourrait suffire de donner des avantages (ou d'en enlever a ceux qui ne respecte pas) aux entreprises de plus de n salariés qui ont des emplois non qualifiés en leur sein.

  7. #7
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    Merci pmithrandir,

    C'est effectivement un sujet particulièrement intéressant. à ce propos, je viens justement de lire récemment le livre de la journaliste Florence Aubenas, paru en en 2010, le quai de Ouistreham dont elle parle remarquablement bien ci-dessous :

    https://www.youtube.com/watch?v=ryEjFnmlMsw
    Florence Aubenas - Le quai de Ouistreham - YouTube


    Par ailleurs, toutes proportions gardées par rapport à la pénibilité de nos métiers, je constate de plus en plus d'offres d'emploi pour des cadres informatique et IT pro en horaires décalés (du 2x8 style plage de 6/7h à 20/21h voire carrément du 3x8), du 7j/7, des astreintes associées, etc. dans le secteur de la production/système/réseau/supervision, infrastructure au sens général du terme.
    « Developpez.com est un groupe international de bénévoles dont la motivation est l'entraide au sens large » (incl. forums developpez.net)
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  8. #8
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    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    Je pense que des informaticiens trouvent leur compte à bosser pour une ESN. Je ne pense pas qu'un seul personnel de nettoyage voit ca comme une bonne chose.
    Bien sûr que si... Cela lui permet d'enchaîner plusieurs contrats vu que le personnel de ménage fait souvent des temps partiels.

    Après je reste pour ma part mitigé.
    Je ne conçoit pas le fait qu'on leur demande de passer quand on n'est pas là (bien que dans mon entreprise c'est l'inverse, ils n'ont pas le droit d'être seuls dans une zone car non accrédités).
    Mais je peux aussi comprendre le gain à externaliser ce genre de travail.

    L'informaticien tu l'externalises car le projet est court dans le temps.
    Le personnel de ménage tu l'externalises car son temps de travail est court dans le temps (temps partiel).
    C'est en somme du pareil au même.

    « Toujours se souvenir que la majorité des ennuis viennent de l'espace occupé entre la chaise et l'écran de l'ordinateur. »
    « Le watchdog aboie, les tests passent »

  9. #9
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    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    Déjà, je ne comprends pas pourquoi l'on ne peut pas mieux gérer le temps pour permettre a ces personnes de travailler, au moins partiellement durant les heures de travail. J'entends bien qu'un bruit d'aspirateur n'est pas agréable dans un open space, mais outre cela, je ne vois pas bien pourquoi la poussière, le nettoyage des bureaux, des salles de réunion, le vidage des poubelles ou l'entretien des parties communes ne pourrait pas se faire de 9h a 18h.
    Ouais mais d'un côté elles ont la chance de ne pas croiser les gens qui bossent dans les bureaux !
    C'est plus facile de faire le ménage quand il y a personne, t'es plus libre dans une salle vide.
    Faire le ménage au milieu de plein de gens qui sont sur leur ordinateur c'est bizarre et ce serait pas pratique de demander à ce que chacun s'arrête l'un après l'autre.
    En plus il faut dire bonjour à chaque fois et des fois ça part en banalités.

    Faire le commun dans les heures de bureau ça ce fait.
    Mais c'est pareille, c'est pas forcément des plus pratique... Les gens marchent quand une personne récure, du coup ça fait des traces de chaussures là où ça vient d'être nettoyé, c'est un peu frustrant.

    Si je faisais le ménage je préférerai le faire quand il y a personne, comme ça les gens ne viendraient pas me dire bonjour, je ne serai pas obligé de leur répondre.
    La femme de ménage que je croise régulièrement aime bien répondre aux gens qui viennent lui parler apparemment, pour certains c'est quasiment une collègue, ils se parlent vraiment.
    Keith Flint 1969 - 2019

  10. #10
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    Je ne suis pas tout à fait d'accord pour comparer les deux activités de service.

    L'une est hautement qualifiée, rémunérée de manière décente, et bénéficie au client en lui permettant d'accéder a des professionnels ayant un savoir faire partagé auprès de plusieurs sociétés.

    L'autre est non qualifiée, travaille en temps partiel, souvent pour 2 entités(une pour le matin, une pour le soir), empêche toute vie de famille, etc...
    Et ?

    Justement pour moi c'est comparable, tu as un dev à faire en one-shot, ok pour passer par un presta externe (comme si tu as 2h de ménage par semaine, tu passe par une boite spécialisée). Mais si au final tu as un ou plusieurs prestas externes en permanence, tu internalise. Surtout qu'il y a de nombreux projets où cela aurait été du coup moins catastrophique que de passer par des prestats externe ou de l'offshore / nearshore.

    Je ne vois pas ce que vienne faire les salaires ou le reste la-dedans ?

    Justement, en dehors du salaire "décent" (mais tout est relatif, et j'aimerais éviter de rappeler pour la 3458 ème fois que non, tous les informaticiens ne touchent pas des salaires mirobolants), c'est un travail hautement qualifié, qui a donc demandé (la plupart du temps) des études plus ou moins longues, donc pourquoi ne mériterions pas d'avoir accès aux avantages d'être interne à l'entreprise, comme tous les autres employés ?

    Et ce qu'y gagne le client du fait pour le presta d'être passé par plusieurs entreprises, ce n'est pas mon affaire, au mieux cela permets juste aux commerciaux de pouvoir te vendre plus cher, mais cela ne changera pas forcément ton salaire.

    Mais donc du fait qu'elle gagne moins de base, une personne qui vient faire le ménage 3h par semaine devrait avoir accès au CE et autres avantages, mais pas un dev qui bosse 35/40h minimum par semaine pour la même boite ?

    Ton personnel d'entretien avec son contrat à temps partiel et son salaire pourri, elle a déjà pleins d'avantages financiers en dehors du boulot, il ne faut pas oublier cela non plus.


    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    Je pense que des informaticiens trouvent leur compte à bosser pour une ESN. Je ne pense pas qu'un seul personnel de nettoyage voit ca comme une bonne chose.
    Bien sûr que des informaticiens doivent trouver leur compte, tout comme des agents d'entretiens doivent trouver leur compte à avoir leurs journées de dispo et ne pas devoir à tout gérer le samedi car pratiquement tout n'est qu'ouvert que pendant que tu es au boulot la semaine.

    Maintenant, est-ce qu'une bonne partie des informaticiens ne préféreraient pas être en interne et bénéficier eux aussi des à-côtés ?


    Enfin perso je m'en fiche, je suis chez un client final, donc je n'essai même pas de prêcher pour ma paroisse là, mon point était juste de dire que si on veut se pencher sur cette question d'externalisation, il y a peut-être d'autres services sur lesquels se pencher que l'entretien (où cela peut se justifier dans la plupart des cas), à commencer par les SI. Ceci dit, je ne dis pas qu'on s'en fiche des gens de l'entretien, et il faut bien entendu aussi penser à eux aussi, qu'on s'entende bien.


    Après concernant les horaires eux-mêmes, même si moi je m'en fiche relativement aussi, je peux comprendre que cela puisse perturber certains dans leur travail, de même que suivant les entreprises, tu peux avoir envie que cela soit clean pour 8h, notamment si tu peux potentiellement recevoir du monde. Par exemple dans ma boite entre les clients, les fournisseurs, des profs venant voir leurs stagiaires, des politiciens locaux ou nationaux, équipes télévisées, etc. etc. bah je comprends que la direction préfère que le ménage soit fait pour 8h. ^^

  11. #11
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    Déjà, je ne comprends pas pourquoi l'on ne peut pas mieux gérer le temps pour permettre a ces personnes de travailler, au moins partiellement durant les heures de travail.
    Ça dépend surement des boulots. Ici, ce serait impossible à gérer. Il y a des machines, dont certaines sont dangereuses (quand elles sont en fonctionnement, les personnes non autorisées doivent passer à une distance de sécurité balisée par un marquage au sol).

    Bref, c'est pas possible de faire le ménage quand les gens bossent.

    Ensuite, ça a d'autres avantages, par exemple, les femmes de ménages passent le mardi et le vendredi, chez nous. Ces jours-là, on range nos bureaux afin de leur facilité la tâche. Si elle passaient pendant les heures de bureau, ce serait la galère de devoir tout ranger, puis tout ressortir pour 10/15 mn .

    Par contre, là où l'on pourrait intervenir, c'est sur leur statut. Car, clairement, ces sociétés de nettoyage profitent clairement de ces personnes, avec des salaires de misère pour des horaires de merde !
    Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
    Au nom du fric, on baisse son froc...

  12. #12
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    Ce n'est pas une nouvelle tendance. Visitez un manoir ancien, un chateau mediéval, vous verrez des portes dérobées pour que les servants ne dérangent pas, par leur vue, les gens qui comptent. L'externalisation n'est un problème en soi que dans les structures publiques, comme la SNCF, les hôpitaux, les administrations ou l'Assemblée, parce que cela permet de déroger aux statuts plus favorables qu'ont le "vrai" personnel de ces institutions (cheminots, fonctionaires..). Dans le privé, un SMIC et des horaires misérables en interne ou en externe, ça se vaut.

    Tout est dit par Ryu
    La femme de ménage que je croise régulièrement aime bien répondre aux gens qui viennent lui parler apparemment, pour certains c'est quasiment une collègue, ils se parlent vraiment.
    Quasiment comme une collègue, parce que Ryu ne considère pas la femme de ménage comme une collègue...pourtant ils font partie de la même unité (verticale) de production, leur travail est complémentaire et pour le même commanditaire, mais non. Pour beaucoup, on ne mélange pas les torchons et les serviettes, comme dit un proverbe Français...

    Dans trop de clients j'étais le seul dev à dire bonjour à la femme de ménage, même quand elle passait pendant les horaires de bureau.

  13. #13
    Membre éclairé Avatar de seedbarrett
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    Citation Envoyé par MiaowZedong Voir le message
    Dans le privé, un SMIC et des horaires misérables en interne ou en externe, ça se vaut.
    La différence vient pour le CE par exemple, peut être qu'eux aussi veulent avoir -50% sur les billets de DisneyLand. Mais on est d'accord que les salaires resteraient trop bas en interne ou en externe à tous les coups.

  14. #14
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    Quasiment comme une collègue, parce que Ryu ne considère pas la femme de ménage comme une collègue...pourtant ils font partie de la même unité (verticale) de production, leur travail est complémentaire et pour le même commanditaire, mais non. Pour beaucoup, on ne mélange pas les torchons et les serviettes, comme dit un proverbe Français...
    Sauf que tu interprètes un peu comme tu le veux...
    Ce n'est pas une collègue de Ryu. Donc la percevoir comme une quasi-collègue il faut le voir comme une phrase positive et non négative comme tu le fais...

    Quand tu vas dans un restaurant, le serveur est un collègue pour toi ?
    Si oui alors je comprends ton raisonnement (malgré qu'il soit erroné), mais sinon je ne vois pas...

    « Toujours se souvenir que la majorité des ennuis viennent de l'espace occupé entre la chaise et l'écran de l'ordinateur. »
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  15. #15
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    Quasiment comme une collègue, parce que Ryu ne considère pas la femme de ménage comme une collègue...pourtant ils font partie de la même unité (verticale) de production, leur travail est complémentaire et pour le même commanditaire, mais non. Pour beaucoup, on ne mélange pas les torchons et les serviettes, comme dit un proverbe Français...
    Non mais ça pas ça que je dis.
    Un collègue tu passes ta journée avec, donc c'est normal que tu finisses par connaitre des choses sur eux, mais ça prend du temps.
    La femme de ménage tu l'as croises dans les couloirs, et je ne comprend pas comment des gens ont fini par faire connaissance avec elle, comment ils ont eu le temps ?
    Moi je met des mois à me rappeler d'un prénom, même si je vois la personne plus de 7h par jour.

    Peut être que je suis timide ou quelque chose.

    Par contre je ne suis vraiment pas d'accord avec l'histoire des torchons et des serviettes.
    Déjà on ne travail pas pour la même entreprise. Quand je la croise j'ai juste le temps de lui dire bonjour.

    J'ai plus de respect pour les femmes de ménages que pour les gens qui bossent dans les bureaux.
    Pour moi dans les bureaux il y a plein de jobs qui n'ont pas de sens.
    Au moins sont job à elle est flagrant et indispensable.
    Alors qu'il y a des gens qui bossent sur un projet pendant des années pour rien.
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  16. #16
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  17. #17
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  18. #18
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    Citation Envoyé par seedbarrett Voir le message
    La différence vient pour le CE par exemple, peut être qu'eux aussi veulent avoir -50% sur les billets de DisneyLand. Mais on est d'accord que les salaires resteraient trop bas en interne ou en externe à tous les coups.
    Ça, c'est du cas par cas. Toutes les entreprises qui ont besoin de ménage n'ont pas un CE (loin de là) et les entreprises de ménage ne sont pas toutes des rapaces qui incarnent le pire du capitalisme. Mais dans certains groupes tu as tout à fait raison.

    Citation Envoyé par transgohan Voir le message
    Sauf que tu interprètes un peu comme tu le veux...
    Ce n'est pas une collègue de Ryu. Donc la percevoir comme une quasi-collègue il faut le voir comme une phrase positive et non négative comme tu le fais...

    Quand tu vas dans un restaurant, le serveur est un collègue pour toi ?
    Si oui alors je comprends ton raisonnement (malgré qu'il soit erroné), mais sinon je ne vois pas...
    En quoi ce n'est pas une collègue? Sauf si je me trompe, Ryu n'est pas patron, il est salarié et qu'il soit presta ou interne, il est salarié qui travaille au même site ou elle est salariée pour le compte de la même entreprise. Si vous êtes salariés du même patron (client final), vous êtes collègues. Point.

    Citation Envoyé par Gunny Voir le message
    Sondage : en open space, préférez-vous entendre un aspirateur ou un commercial au téléphone ?
    Au moins l'aspirateur sert à quelque chose

  19. #19
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    Cela dépend, l'aspirateur il est allumé toute la journée ou juste le temps de faire son job ?
    Parce que son job est moins long pour la taille de la pièce que celui d'un commercial.

    En quoi ce n'est pas une collègue? Sauf si je me trompe, Ryu n'est pas patron, ils est salarié et qu'il soit presta ou interne, il est salarié qui travaille au même site ou elle est salariée pour le compte de la même entreprise. Si vous êtes salariés du même patron (client final), vous êtes collègues. Point.
    Si le personnel de ménage est externalisé alors Ryu est client... C'est ce qu'on dit depuis le début.

    « Toujours se souvenir que la majorité des ennuis viennent de l'espace occupé entre la chaise et l'écran de l'ordinateur. »
    « Le watchdog aboie, les tests passent »

  20. #20
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    Citation Envoyé par transgohan Voir le message
    Si le personnel de ménage est externalisé alors Ryu est client... C'est ce qu'on dit depuis le début.
    Comment ça, il est client? C'est lui qui paie le ménage?

    C'est le patron de Ryu qui est client. Ou le client de son patron, s'il est presta (comme beaucoup d'entre nous).

    Refléchis aux implications. Je ne suis pas sûr que tu aurais la même refléxion de dire qu'un dev presta et un dev interne ne sont pas collègues, ou encore de dire que deux prestas de SS2I différentes ne sont pas collègues. Pourquoi avoir cette refléxion sur la femme de ménage? Elle est salariée comme nous.

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