Je suis d'accord avec toi sur la connotation négative du mot "contrainte", personnellement, je préfère dire que c'est un "choix" qu'une "contrainte".Envoyé par Neckara
Edit : Désolé pour ce petit HS...
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Discussion :
Je suis d'accord avec toi sur la connotation négative du mot "contrainte", personnellement, je préfère dire que c'est un "choix" qu'une "contrainte".
Edit : Désolé pour ce petit HS...
Il y a un début à tous...
Sincèrement, je me dis que la seule personne qui est véritablement en tord de manière certaine, c'est le piéton. La voiture et le conducteur leur culpabilité est encore à démontrer.
Seulement voilà, un être humain n'aurais vu que trop tard le piéton, et dans tous les cas ils avais de quoi ralentir au maximum 1/2 secondes ? De toute manière la voiture aurais heurter le piéton, que ce soit la voiture ou le conducteur qui ai freiner.
Moi je pense qu'il faut vraiment avoir jamais conduit de sa vie pour imaginer réellement que dans l'obscurité on réagis en une seconde top chrono, surtout après quelques minutes/heures de routes et sans avoir les mains sur le volant. Néanmoins cette affaire est intéressante, elle me fait me poser la question de : "Est-ce qu'une machine doit juste être 100% prudente 100% du temps la ou un être humain ne peut pas l'être ? Ou doit elle faire encore plus attention que l'Homme ? A savoir voir dans le noir complet et savoir freiner sur une distance de 10m à 90km ?".
C'est la première affaire de ce genre, mais à mon avis c'est loin d'être fini. Il reste véritablement à savoir si la voiture doit ou non être capable de voir dans l'obscurité totale tous le temps, ou si elle doit être capable de faire ce que fait un être humain mais parfaitement. Dans les 2 cas je suis persuader que le conducteur n'est pas en tord. Voiture autonome ou pas il ne pouvais pas faire grand chose qui aurais changer l'issue de l'accident.
Empêcher l'accident d'une voiture autonome n'est possible . Des cas concrets :
Éclatement d'un pneu qui provoque un tonneau
Chute de pierre sur une route de montagne
Panne mécanique qui génère un accident
Malaise du conducteur
Du gibier qui surgit sur une route de campagne ou en foret
Un coup de vent qui envoi valser la voiture
Voila qui ne va pas tout à fait dans le sens de nos Alex Jones de la sécurité routière.
Le reste de ton intervention complotiste ne valait pas tripette, d'autant que tu avais indiqué ton intention de te retirer. Aujourd'hui tu remets le couvert, bref tu ne sais pas ce que tu veux. Passons.Tu élèves encore ton niveau de bêtise
Surtout, ne lis pas le reste de mon intervention à savoir que de toute façon, cette information n'est pas importante pour notre discussion... On en a strictement rien à faire des 5 km/h.
Regarde un peu la loi et les risques, sans circonstance aggravante, c'est maximum 5 ans et 75 000 €. Si circonstance aggravante, c'est 7 ans et 100 000 € (et 10 ans et 150 000€ si 2 ou plusieurs).
https://www.euro-assurance.com/actua...s-risques.html
Alors ici, on s'en moque un peu de lister les circonstances aggravantes, mais il y en a une assez intéressante... La vitesse excessive ! Et tu apprendras en regardant la loi :
Vitesse excessive, dépassant de 50 km/h la vitesse autorisée
Tu imagines, 50km/h au-dessus de la vitesse pour que cela devienne une circonstance aggravante...!!!
Donc maintenant, je suis pas juge mais si tu penses qu'une personne prend 5 ans de taule ferme pour homicide involontaire en renversant un piéton de nuit sans lumière, sans dispositif particulier, hors agglomération juste parce que le conducteur est 5km/h au-dessus.... Je pense que tu rêves un peu...
Bon en même temps pour toi, cette personne serait un criminel car il n'a pas tes réflexes extraordinaires
Dommage que l'argumentaire soit tout aussi mauvais:
Article 221-6 du Code pénal :
« Le fait de causer, dans les conditions et selon les distinctions prévues à l’article 121-3, par maladresse, imprudence, inattention, négligence ou manquement à une obligation de prudence ou de sécurité imposée par la loi ou le règlement, la mort d’autrui constitue un homicide involontaire puni de trois ans d’emprisonnement et de 45 000€ d’amende.
En cas de violation manifeste délibérée d’une obligation particulière de prudence ou de sécurité imposée par la loi ou le règlement, les peines encourues sont portées à cinq ans d’emprisonnement et de 45 0000 euros d’amende. »
Article 221-6-1 du Code pénal :
« Lorsque la maladresse, l’imprudence, l’inattention, la négligence ou le manquement à une obligation législative ou réglementaire de prudence ou de sécurité prévu par l’article 221-6 est commis par le conducteur d’un véhicule terrestre à moteur, l’homicide involontaire est puni de cinq ans d’emprisonnement et de 75 000 euros d’amende.
Les peines sont portées à sept ans d'emprisonnement et à 100 000 Euros d'amende lorsque :
(...)"
Il y a un manque manifeste de contrôle du véhicule (selon l'expert), ainsi qu'un dépassement de la vitesse autorisée => en France le contrevenant s'en serait tiré obligatoirement avec de la prison, dont du ferme, jusqu'à 5 ans vu qu'il s'agit d'un accident de la circulation. A voir selon les réquisitions du parquet, et le verdict du juge. Le dépassement de vitesse aurait évidement été retenu puisque c'est un facteur important dans la mortalité.
Donc si vous croyez vous en tirer à bon compte en écrasant un piéton, vous êtes complètement à coté de la plaque. Ce n'est pas le far west ici, la législation automobilisme est très sévère depuis les années ... 70. Je m'étonne que vous n'en sachiez rien.
Et ici, personne n'a parlé de circonstances aggravantes comme de la consommation de stupéfiants, c'est une nouveauté sortie de ton cerveau.
Reste à savoir comment appliquer un verdict en Arizona. La législation française sur ce point est claire, c'est la convention de Vienne donc le conducteur serait pénalement responsable. Ce qui est fâcheux de mon point de vue d'automobiliste, je ne souhaite pas conduire un véhicule qui va causer des accidents mortel et m'envoyer en prison.
Donc plutôt que d'inventer des interprétations du code pénal et de faire du mal-comprennisme des liens que tu cites (pourtant on ne peut plus clair), tu ferais mieux de réviser tes distances de sécurité.
Bonne journée.
Oui encore une fois tu réponds complètement à côté de la plaque
Je remarque que quel que soit les forums, les gens citent les articles des codes en se disant que 1+1=2, alors qu'en droit il est possible que 1+1=3.
Si le droit était aussi simple, il n'y aurait pas besoin de juristes. Il faut arrêter de se dire que ceux en fac ne font que du par cœur.
Sinon votre 5km/h, la marge d'erreur a été enlevée ?
et toutes les personnes qui en tuent d'autres dans des accidents ne font pas de la ferme, les prisons seraient encore plus remplies si c'était le cas.
Quelle marge d'erreur ? on a la vitesse réelle dans l'historique du véhicule.
En effet, mais je n'ai rien prétendu de tel. Les magistrats mâtinent avec du sursis, et tout le monde n'est pas retenu responsable. Néanmoins selon une avocate spécialisée dans ce genre de cas, les tribunaux sanctionnent chaque année 7.800 responsables de blessures involontaires et 900 responsables d’homicide dans un accident de la route. Et 61% de ces derniers font de la prison ferme.
61% au total, on ne dissocie pas avec ou sans circonstances aggravantes, tu vois toujours pas la différence ?Les condamnations à des peines de prison ferme représentent à peine 10% des condamnations pour blessures involontaires et 61 % des condamnations pour homicides involontaires.
Chiffres sortie du site, vitesse excessive est non défini, si c'est le terme juridique et au vue des autres alcool + cannabis, ils parlent donc comme indiqué sur mon site de plus de 50Km/h au-dessus...32 % des accidents de la route mortels sont provoqués par une vitesse excessive.
30 % des accidents de la route mortels sont dus à la conduite en état alcoolique
25 % des accidents mortels sont liés à la prise de stupéfiants (dont la moitié en association avec de l’alcool).
Pour la marge d'erreur, je crois que c'est vrai seulement pour les radars automatiques, là, les experts peuvent calculer la vitesse exacte (plus lié au différence de modèle/compteur, etc...)
Comme quoi...Les magistrats français se montrent hélas plus indulgents avec un chauffard responsable d’un accident mortel ou d’un handicap à vie qu’avec un cambrioleur.
La notion de "vitesse réèlle" n'a aucun sens intrinsèque. N'importe quel outil de mesure à une marge d'erreur.
La vitesse au compteur surévalue en général la vitesse du véhicule.
La vitesse issue du GPS est moyenné sur différentes receptions de positions et a donc une marge d'erreur, ne serait-ce que par le retard induit par cette moyenne, mais également parce que le GPS n'est précis dans des conditions correctes qu'au mieux à 10m près pour du civile. Donc si un coup t'es vu 10m plus en avant, et juste après 10m plus en arrière, la vitesse est sous évaluée.
L'outil le plus précis sur ta vitesse est le radar fixe extérieur. Et même lui s'accorde une marge d'erreur. Alors à ta pseudo-question rhétorique "Quelle marge d'erreur ?" Je te répond : celle de l'instrument de mesure.
(Et l'historique, quelle preuve qu'il n'ait pas été manipulé par Uber pour éviter d'apparaitre avec un excés de vitesse encore supérieur?)
Même avec un risque d'accident de moins de 1%, je n'accepterais jamais de me faire brouter par un véhicule de ce genre. Moins de 1% c'est déjà trop pour une machine. Question de principe.
Si je veux me libérer de la "contrainte" automobile, je prends le train, l'avion, ou... j'appelle un taxi !!
C'est d'ailleurs bien pour cela qu'Uber persévère autant dans ce domaine : pour mettre leurs chauffeurs à la porte et gagner encore plus de fric !!!
Et tu fais comment si ton train, ton avion et ton taxi sont autonomes avec un taux de marge de X% eux aussi ??
C'est-à-dire ? C'est la marge de risque d'accident qui te gène ou le fait que ce soit une machine qui conduise ?
Si c'est le premier cas que ce soit humain ou machine, le risque 0 n'existe pas même dans les domaines pointus du genre espace ou équipement médical. (le créateur n'étant pas parfait, je pense que la création ne pourra pas l'être)
Si c'est le deuxième cas, qu'est-ce qui te dérange ? j'essaye de comprendre ce que tu as contre ce genre de techno.
Un expert met en cause la technologie déployée par Uber dans l'accident mortel impliquant sa voiture autonome
Un expert met en cause la technologie déployée par Uber dans l'accident mortel impliquant sa voiture autonome,
et livre son analyse détaillée
Depuis que la police de Tempe a diffusé une vidéo de la voiture autonome d'Uber avant l’impact qui a tué une piétonne, des experts se sont rués pour analyser la vidéo afin de mieux déterminer ce qui s'est vraiment mal passé. Pour ceux qui n’ont pas pu voir la vidéo et surtout pour faciliter la vérification de ce qui va suivre, nous la postons à nouveau ci-dessous.
Dans un billet de blog, software architect et entrepreneur Brad Templeton, a livré son analyse.
Tout d’abord, il a mis en évidence certains des gros problèmes de la vidéo.
- Sur cette route vide, le LIDAR est capable de la détecter. S’il fonctionnait, il n'y a aucun moyen qu'il ne l'ait pas détectée trois ou quatre secondes avant l'impact, voire plus tôt. Elle serait arrivée à portée un peu plus de cinq secondes avant l'impact.
- Sur la vidéo de style dashcam, nous la voyons seulement 1,5 seconde avant l'impact. Cependant, l'œil humain et les caméras de qualité ont une gamme dynamique bien meilleure que cette vidéo, et auraient dû pouvoir la voir même avant cinq secondes. De la vidéo dashcam, aucun humain ne peut freiner à temps avec seulement 1,5 seconde d'avertissement [“avertissement” faisant probablement référence au temps d’analyse de la situation sur la route et de réaction]. Les meilleurs humains réagissent en moins d'une seconde, beaucoup prennent 1,5 à 2,5 secondes.
- Le conducteur humain ne l'a pas vue parce qu'il ne regardait pas la route. Son attitude suggère qu’il passe le plus clair de son temps à regarder autre chose que la route, son téléphone par exemple.
- Alors qu'un radar de base qui filtre les objets qui ne se déplacent pas vers la voiture ne la verrait pas forcément, un radar plus avancé aurait dû la détecter (sans déclencher de freinage), elle ainsi que sa bicyclette, dès qu'elle s’est engagée dans la voie à gauche, probablement quatre secondes avant l'impact au moins. Le freinage aurait pu se déclencher deux secondes avant (ce qui, en théorie, donne suffisamment de temps [au moins pour que l’impact ne soit pas fatal ?]).
Et de préciser par la suite que « Pour être clair, alors que la voiture avait le droit de passage et la victime était clairement imprudente d'y traverser, surtout sans vérifier régulièrement dans le sens de la circulation, il s'agit d'une situation où tout robocar fonctionnant correctement suivant les “bonnes pratiques”, ou alors les “meilleures pratiques”, aurait dû éviter l'accident, peu importe l'erreur piétonne. Ce ne serait pas vrai si le piéton traversait dans l'autre sens, se déplaçant immédiatement dans la voie de droite depuis le trottoir droit. Dans ce cas, aucune technique n'aurait pu éviter l'événement. »
Enfin, il s’est livré à une analyse plus détaillée des éléments.
LIDAR
Ce n'est pas une situation complexe. C'est le genre de choses que le LIDAR voit, et il voit très bien la nuit.
Caméras et HDR
La voiture autonome Uber aurait un large éventail de caméras. Cela signifie généralement que le système a été conçu pour offrir une vision à « haute dynamique » pour la conduite de nuit. C'est parce que ce que nous voyons ici est commun – l'éclairage inégal dû aux phares et aux réverbères. Cela signifie soit deux caméras ou plus avec différents niveaux d'exposition, soit une caméra commutant constamment le niveau d'exposition pour capturer les objets allumés et non éclairés.
Un système de vision basé sur le HDR devrait également l'avoir facilement vu et déclencher l'arrêt.
L'endroit au 640 North Mill Avenue à Tempe, en Arizona, où la piétonne a été percutée
Radar
Le radar aurait pu aider ici, même si Brad admet que les formes les plus élémentaires de radar n'auraient été d’aucune utilité parce qu'un piéton traversant lentement la rue renvoie une signature Doppler semblable à un objet stationnaire (un peu comme la signature pour d’autres objets fixes comme les arbres). Parce que la résolution radar est faible, de nombreux radars ignorent tout objet stationnaire (c'est-à-dire ne se déplaçant pas vers ou loin de la voiture). Des radars plus avancés avec une meilleure résolution la verraient et leur résolution est généralement suffisante pour savoir dans quelle direction se trouve la cible stationnaire.
Le conducteur
« Clairement, il y a un problème avec le pilote de sécurité. Il ne fait pas son travail. Il peut faire face à des problèmes juridiques. Il sera certainement viré. Le vrai débat portera sur les politiques d'Uber en matière d'embauche, de formation et de surveillance des facteurs de sécurité, ainsi que sur les politiques de l'ensemble de l'industrie. »
Quoi qu’il en soit, l'enquête suit son cours pour déterminer la cause de l'accident mortel d'une piétonne, heurtée par une voiture autonome en cours de test sur la voie publique. D’après Velodyne, une société qui fabrique des outils de télédétection par laser (Lidar — Light Detection And Ranging), il est possible que le véhicule impliqué dans l’accident, une Volvo XC90, fût équipé d’une de ses solutions matérielles. Pour autant, le groupe estime, sans réelle surprise, que « cet accident n’a pas été causé par le Lidar. Le problème se situe autre part. »
Normalement, déclare Velodyne, « notre Lidar est capable de visualiser clairement [la passante] et son vélo dans cette situation. Cependant, ce n’est pas notre Lidar qui prend la décision de freiner ou de s’écarter de la trajectoire. […] Nous ne savons pas quels capteurs étaient sur la voiture Uber ce soir-là, s’ils fonctionnaient ou comment ils étaient utilisés », ajoute la société.
Source : Forbes, analyse de Brad
Et vous ?
Partagez-vous l'analyse de Brad Templeton ?
Neutre.
Et l'histoire ne dit pas qui a appelé les secours et si la voiture c'est arrêté toute seul en constatant les faits.
Ce que tu dis est exact - hormis le premier point - mais précisons :
1/ la vitesse réelle est une notion qui a toujours existé et se distingue de la vitesse compteur, qui est elle toujours surévalué selon le pays de mise en circulation, et le modèle de véhicule
http://service.autoplus.fr/vitesse/
2/ un capteur GPS ne peut donner qu'une vitesse moyennée, et n'est précis qu'à vitesse élevé et sur du plat, en plus de dépendre fortement du relief
3/ un radar fixe extérieur dont beaucoup ne sont pas correctement étalonnés, d'où les 5km/h de marge accordés
4/ les capteurs ABS équipant les véhicules modernes et servant a mesurer cette vitesse réelle ont une précision située en 0 et 3%, et sont efficaces dès 0km/h. Donc les autorités ont la vitesse réelle
Si Uber avait trafiqué les données,la vitesse relevé aurait été abaissée pour la faire correspondre à la limite légale : ce serait criminel, en plus d'être décelable en comparant avec la distance parcourue par seconde, obtenue par le marquage au sol.
ce qui me choque le plus dans la vidéo c'est l'imprudence de la cycliste, c'est la nuit sur la vidéo et pourtant :
- pas d'éclairage sur le vélo
- elle ne porte pas de gilet jaune fluo
si la cycliste portait un gilet jaune fluo et avait des éclairages sur le vélo, des catadioptres sur les roues alors elle aurait été repérée de très loin par la voiture et aurait eu probablement la vie sauve
La seule vraie question à laquelle il va falloir répondre est de savoir si on a un outil d'aide à la conduite, et dans ce cas le conducteur reste responsable, ou bien si le dispositif se substitue au conducteur, auquel cas c'est le système autonome qui est responsable.
Je pense que ce sera la première option qui sera proposée lors de l'achat de ce type de systèmes car aucune entreprise ne voudra prendre la responsabilité d'un accident comme le tragique qui est arrivé ici.
Le dilemme du tramway montre de toute façon qu'il y aura toujours des situations avec une part d'arbitraire. Or ceci sous-entend qu'il y aura toujours un risque de procès.
L'IA, c'est sympa mais il va falloir sérieusement que cela cesse d'être la seule affaire de spécialistes. La société, les philosophes, les juristes doivent absolument s'emparer de cette problématique... C'est l'aspect positive de cet accident et d'autres qui arriveront.
Cela a déjà commencé, notamment avec des conférences "IA et éthique" au sein d'un groupe de travail qui regroupe, entre autre, des juristes, et la CNIL.
J'aimerais aussi rappeler qu'il est difficile, quand on est "passager" d'avoir le même niveau d'attention permanent qu'en conduite, et l'ennuie/la distraction peut vite arriver. Comme toujours, c'est une question de juste milieu, et je ne dis absolument pas qu'il est justifié de regarder son téléphone ou de regarder un DVD.
Tu délire ? T'a trop fait cuire tes champignons hallucinogènes ?
La question n'est pas de savoir qui a appuyé sur le frein après la collision... Mais si l'humain ou la machine
aurait pu éviter la collision ! Et au passage déterminer les responsabilités (comme dans tout accident de la circulation)
Quand un accident à lieu, après l'accident on ne demande pas qui a appelé les secours mais qui a été témoin
pour les besoins de l'enquête (quelques fois plusieurs témoins appellent les secours simultanément, on ne sait pas
que la personne dans la voiture arrêté 300m devant qui a vu l'accident est déjà en train des les appeler..., dans le doute il vaut
mieux appeler de toute façon)
Si j'ai bien lu les sites US et si leur infos sont pertinentes la personne était SDF... Je pense pas que sa préoccupation première
était de s'acheter un gilet jaune (je sais même pas si il est obligatoire pour les cycliste en Arizona), ni l'éclairage de son vélo d'ailleurs....
Là rien ne te permet de l'affirmer :
- Le conducteur ne regarde pas la route (même si elle avait un gilet fluo il ne l'aurait pas vu)
- Les capteurs ne l'on pas vu ou l’intelligence n'a pas interprété les infos des capteurs correctement, rien ne permet de dire, à ce stade, si un gilet fluo aurait modifié la situation
Pour info un lidar "voit" aussi bien dans le noir qu'en plein jour (idem pour un radar), l'absence d'éclairage n'est pas une excuse pour ces deux
dispositifs là. Quand aux caméras (classiques et stéréoscopiques) on ne sait pas quelle est leur sensibilité.... Ni leur champ de vision exacte
d'ailleurs...
Beaucoup de personnes mettent en cause la personne qui traverse. C'est vrai qu'elle semble avoir commis une imprudence si l'on peut en croire les images.
Mais l'argument MASSUE utilisé par les promoteurs des voitures autonomes est que celles-ci sont PLUS SURES que celles conduites par
des conducteurs lambda. Bardées de technologies et capteurs plus aiguisés que l'oeil humain elle réagissent plus vite et mieux aux situations
d'urgence. La "propagande" en faveur de cette technologie (si, si, relisez bien tous les articles sur le sujet, je n'exagère qu'a peine) vante
la sécurité des passagers mais aussi des autres usagers de la route. Y compris ceux qui traversent en dehors des clous.....
Visiblement, à ce stade, certaines promesses ne sont pas encore tenues... le seront-elles un jour, c'est là la question ?
UBER nous vent-il du flan ou pas (et les autres aussi d'ailleurs) ? Je pense que la question mérite d'être posée...
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