IdentifiantMot de passe
Loading...
Mot de passe oublié ?Je m'inscris ! (gratuit)
Navigation

Inscrivez-vous gratuitement
pour pouvoir participer, suivre les réponses en temps réel, voter pour les messages, poser vos propres questions et recevoir la newsletter

  1. #221
    Membre expert

    Homme Profil pro
    Consultant
    Inscrit en
    janvier 2006
    Messages
    1 352
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France, Yvelines (Île de France)

    Informations professionnelles :
    Activité : Consultant

    Informations forums :
    Inscription : janvier 2006
    Messages : 1 352
    Points : 3 461
    Points
    3 461
    Par défaut
    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Je me passerais par ailleurs de ta branlette psychanalyste à 2 balles, et te ferais remarquer l'hypocrisie et l'ironie, de reprocher aux autres de raconter n'importe quoi.
    Je dois avouer que j'ai moi-même pas tout compris à ce que j'ai écris, mais je suis sûr qu'il doit y avoir un sens. En parlant de branlette, je pense qu'il en temps de t'y mettre. Peut-être qu'après tu seras de meilleure humeur et tu arrêteras de m'agresser.

    Je te visais pas particulièrement, et en écrivant des trucs qui réduisent la femme à un simple outil biologique, tu dois t'attendre à un retour de flammes. Quand tu prétends que le rôle de la femme pendant la guerre était plus secure que les hommes qui étaient au front, tu minimises les choses, comme mon grand-père.

    Les hommes ont fait le sale boulot. Attend, t'es sérieux en disant ça ? Les femmes aujourd'hui, t'as pas entendu parlé de la charge mentale ? Elles s'occupent des gosses, du linge, des rdv chez le pédiatre, le dentiste, en plus de faire leur 7 à 8h par jour. Et l'homme fait le sale boulot ? Réveilles toi mec...
    "La révolution informatique fait gagner un temps fou aux hommes, mais ils le passent avec leur ordinateur !"

  2. #222
    Inactif  
    Homme Profil pro
    Analyste-Programmeur / Intégrateur ERP
    Inscrit en
    mai 2013
    Messages
    2 511
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France

    Informations professionnelles :
    Activité : Analyste-Programmeur / Intégrateur ERP
    Secteur : Bâtiment

    Informations forums :
    Inscription : mai 2013
    Messages : 2 511
    Points : 10 177
    Points
    10 177
    Par défaut
    Mais pourquoi tu nous parles d'enrôlement de force ? Ca fait un moment que l'armée est une histoire de vocation (à moins de se faire envahir et encore), le pourquoi du comment de y'a 2000 ans, on s'en moque. Le pourquoi du comment d'aujourd'hui étant différent, rien ne nous oblige à faire perdurer celui d'il y a 2000 ans.

    Qu'il y ait des choses datant de Mathusalem, qui n'évoluent pas, car le postulat de départ n'a pas spécialement évolué, ok. La tu nous parle de trucs, qui encore une fois, était judicieux pour l'époque, mais ne sont plus forcément probants aujourd'hui.


    Quand aux histoires d'aptes ou non, c'est encore autre chose, tu peux être un homme et ne pas être apte à t'engager ou te faire enrôler (de force ou non), cela n'a rien à voir...

    Il faut différencier le fait de ne pas pouvoir faire un métier car tu es une femme / un homo / noir / musulman / que tu as plus de 35/40ans ou que sais-je et le fait de ne pas pouvoir l'exercer car tu n'as pas toutes tes capacités intellectuelles / psychologiques ou physiques. T'as beau être un homme (donc "apte"), si tu es un schizophrène bi-polaire avec un pied-bot et une jambe plus courte que l'autre, tu auras peu de chance d'être pris et de faire carrière.

    Une discrimination, c'est si on t'empêche en se basant sur un critère qui n'influe pas sur la situation. Après le fait de te laisser pouvoir le faire, cela ne signifie pas pour autant que tu seras forcément pris. Si il y a des tests d'entrée, un concours, des aptitudes physiques à avoir ou autre, et que tu te foire, ce n'est plus de la discrimination (après est-ce que les conditions d'entrées sont pertinentes ou pas, c'est encore un problème en plus, mais qui concerne aussi les hommes).

  3. #223
    Expert éminent
    Homme Profil pro
    Ingénieur développement logiciels
    Inscrit en
    août 2007
    Messages
    2 158
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France

    Informations professionnelles :
    Activité : Ingénieur développement logiciels
    Secteur : High Tech - Multimédia et Internet

    Informations forums :
    Inscription : août 2007
    Messages : 2 158
    Points : 7 829
    Points
    7 829
    Par défaut
    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Citation Envoyé par Saverok Voir le message
    Même chose pour le congés parental où c'est presque tjrs la femme qui le prend car c'est d'une logique comptable implacable : on choisit le plus petit salaire du couple.
    D'un autre côté, c'est aussi elle qui a enfantée, et dois (je suppose ?) aussi se "remettre" de sa grossesse.
    Ne confond pas que le congés maternité qui fait suite à l'accouchement (où effectivement, la mère a besoin de récupérer physiquement) et le congés parental qui consiste à se mettre en temps partiel jusqu'au 3 ans de l'enfant.

    Le congés parental peut être pris par le père ou la mère du point de vu légal.
    La perte de salaire induite par le travail partiel est comblée en partie par des avantages fiscaux et de l'autre, par les économies de garde d'enfant que cela permet.
    Lorsque le parent qui se met en travail partiel pour congés parental a un salaire proche du smic, la perte de revenue est minime surtout en comparaison du confort de vie gagnée (dans certains cas, absurdité française, il peut même en résulter un gain de pouvoir d'achat).
    Par contre, lorsque le parent qui se met en travail partiel pour congés parental a un salaire élevé, la perte de revenue devient nettement plus importante.
    On comprend donc la logique à ce que le parent qui a le plus petit salaire fasse ce choix pour le bien de la famille.
    Et là, c'est presque tjrs la femme en raison des écarts de salaires.
    Tout est lié.

  4. #224
    Inactif  


    Homme Profil pro
    Doctorant sécurité informatique — Diplômé master Droit/Économie/Gestion
    Inscrit en
    décembre 2011
    Messages
    9 014
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 28
    Localisation : France, Loire (Rhône Alpes)

    Informations professionnelles :
    Activité : Doctorant sécurité informatique — Diplômé master Droit/Économie/Gestion
    Secteur : Enseignement

    Informations forums :
    Inscription : décembre 2011
    Messages : 9 014
    Points : 22 976
    Points
    22 976
    Par défaut
    Citation Envoyé par zecreator Voir le message
    en écrivant des trucs qui réduisent la femme à un simple outil biologique
    Ce que je n'ai pas fait.

    Citation Envoyé par zecreator Voir le message
    Quand tu prétends que le rôle de la femme pendant la guerre était plus secure que les hommes qui étaient au front, tu minimises les choses, comme mon grand-père.
    Que je sache, ce n'étaient pas elles qui se sont faites massacrer.

    Citation Envoyé par zecreator Voir le message
    Les hommes ont fait le sale boulot. Attend, t'es sérieux en disant ça ?
    Ce que je n'ai ni dit, ni écrit.


    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    Mais pourquoi tu nous parles d'enrôlement de force ? Ca fait un moment que l'armée est une histoire de vocation (à moins de se faire envahir et encore)
    Parce qu'on utilisait cela comme un exemple issu de l'historique.
    Au passage, la fin de l'enrôlement, c'est 1997, c'est pas si vieux que cela. Et la deuxième guerre mondiale, c'est 1939-1945.

    Sur les 8 000 ans d'Histoire de notre espèce (je commence à l'âge de pierre), de traditions, et de culture, c'est encore très récent.
    Le monde ne change pas en un claquement de doigts.


    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    le pourquoi du comment de y'a 2000 ans, on s'en moque. Le pourquoi du comment d'aujourd'hui étant différent, rien ne nous oblige à faire perdurer celui d'il y a 2000 ans.
    Non.

    Rien nous oblige en effet à faire perdurer, et je n'ai rien dit qui ne dise le contraire.

    En revanche, pour décider de faire perdurer ou non, il faut d'abord comprendre les tenants et les aboutissant pour voir s'ils sont toujours d'actualité aujourd'hui.

    De même par ailleurs si on veut "juger" de la chose, il ne faut pas le faire au vu du contexte actuel, mais du contexte contemporain à la dite chose.

    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    La tu nous parle de trucs, qui encore une fois, était judicieux pour l'époque, mais ne sont plus forcément probants aujourd'hui.
    Je n'ai pas affirmés ou soutenu qu'ils étaient encore probants de nos jours, et qu'il fallait le remettre en place...


    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    Quand aux histoires d'aptes ou non, c'est encore autre chose, tu peux être un homme et ne pas être apte à t'engager ou te faire enrôler (de force ou non), cela n'a rien à voir...
    Non, je parlais de "considérés aptes" (i.e. par les mœurs de l'époque), ce n'est pas la même chose.
    Je n'ai par ailleurs pas émis de jugement de valeur sur ces considérations passées, ou de leur pertinence.


    @Zirak: Je crains que tu n'as pas vraiment compris mes interventions.


    Citation Envoyé par Saverok Voir le message
    Ne confond pas que le congés maternité qui fait suite à l'accouchement (où effectivement, la mère a besoin de récupérer physiquement) et le congés parental qui consiste à se mettre en temps partiel jusqu'au 3 ans de l'enfant.
    Ok, mea culpa alors.

  5. #225
    Membre expert

    Homme Profil pro
    Consultant
    Inscrit en
    janvier 2006
    Messages
    1 352
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France, Yvelines (Île de France)

    Informations professionnelles :
    Activité : Consultant

    Informations forums :
    Inscription : janvier 2006
    Messages : 1 352
    Points : 3 461
    Points
    3 461
    Par défaut
    Depuis plus de 3 semaines je vis une expérience assez inédite dans ma vie : homme seul avec 2 ados à la maison.

    Ma femme a été hospitalisée il y a 3 semaines donc. Rien de grave, mais tout de même au moins un bon mois d'hospitalisation. Du coup, je me retrouve seul à la maison, avec mes 2 enfants (15 et 11 ans). Et bin putain, j'aurais jamais imaginé tout le boulot que faisait ma femme. Le linge a gérer, les courses, les devoirs, les réunions au Collège, les repas a organiser, les rdv chez les médecins, la femme de ménage (merci seigneur), toute l'administration (mais nom de dieu, c'est quoi un RIB ?). Bref, ça fait juste 3 semaines et je deviens dingue !

    Quand je pense, que ma femme chérie, fait tout ce boulot depuis au moins 15 ans, non stop. Moi je dis, "chapeau". Juste, je suis vraiment tout petit à coté d'elle. Et en plus, quand je l'ai connu, elle m'a poussé vers ma passion. J'habitais Caen, je bossais en usine, et j'avais fais un trait sur un métier de dev (pas les diplômes pour ça). On est parti sur Paris (jamais tout seul je l'aurais fait), et j'ai trouvé mon premier poste de dev.

    Merci à ma femme, qui a toujours été un phare dans la nuit pour moi. Qu'est-ce que c'est beau ce que je dis !
    "La révolution informatique fait gagner un temps fou aux hommes, mais ils le passent avec leur ordinateur !"

  6. #226
    Membre extrêmement actif
    Avatar de Ryu2000
    Homme Profil pro
    Étudiant
    Inscrit en
    décembre 2008
    Messages
    8 470
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 33
    Localisation : France, Hérault (Languedoc Roussillon)

    Informations professionnelles :
    Activité : Étudiant

    Informations forums :
    Inscription : décembre 2008
    Messages : 8 470
    Points : 15 260
    Points
    15 260
    Par défaut
    Citation Envoyé par orygynz Voir le message
    Des siècles et des siècles qu'on nous éduquent avec "les femmes sont bonnes qu'à garder les gosses" et derrière, elles ne seraient pas avantagés sur la garde...
    Des hommes luttent pour pouvoir revoir leur enfant.
    Garde d'enfants : le combat des pères
    Les mouvements de pères affirment que la grande majorité des gardes sont confiées à la mère. S'agit-il d'une réalité objective ? La réponse de Gaëlle Guernalec, du magazine Parents.
    Garde d'enfants : les pères désarmés face aux mères
    Un père est toujours retranché au sommet d'une grue de Nantes et réclame de voir son fils de six ans. Un geste spectaculaire qui a permis d'attirer l'attention sur les gardes d'enfants en France. En cas de divorce, pères et mères sont censés être égaux aux yeux de la justice. Mais dans les faits, on constate une différence de traitement, au détriment des papas.
    Bon cela dit les mères sont effectivement meilleur pour garder leur enfant que les pères.
    Les femmes peuvent produire du lait maternelle par exemple.
    Cela dit, les pères ont des réflexes de super héros quand il y a des enfants à proximité (chercher Dad Reflexes).

    Citation Envoyé par orygynz Voir le message
    T'inquiète pas va, le jour où y'aura autant d'hommes que de femmes au foyer, la tendance se stabilisera...
    Le problème c'est le partage après le divorce.
    Il y a de plus en plus de gens au foyer, parce qu'ils se retrouvent au chômage puis au RSA. (mais ça compte pas)
    Et d'ailleurs perdre son emploi c'est parfois synonyme de divorce.
    Parce que tu déprimes, tu sors plus, et voilà...

    Citation Envoyé par Bubu017 Voir le message
    Pour le coup, je ne suis pas sûr que ce soit vraiment à cause de l'antiracisme. je dirais que c'est comme dans toute boite, on vire les vieux qui coûtent un bras pour les remplacer par des plus jeunes.
    Il y a 3 facteurs :
    • Homme
    • Blanc
    • + de 50 ans


    Si tu cumules les 3 et que tu passes à la TV tu risques de te faire virer. (si t'as un facteur qui change t'es bon)
    "Questions pour un champion": Julien Lepers réclame 3,4 millions d'euros pour son licenciement

    De toue façon Delphine Ernotte est arrivé, elle a dit qu'il fallait virer les hommes blancs de plus de 50 ans et donc voilà.
    France Télé et les hommes blancs : quand l'antiracisme mène à la racialisation

    La modernité c'est ça :
    Brigitte Boréale : 5 choses à savoir sur la chroniqueuse trans du "Grand Journal" de Canal +
    Trans ça passe, ça fait plaisir au lobby LGBT.

    Et sinon en parlant de représentation à la TV, vous pouvez chercher Élisabeth Lévy qui s'énerve en posant la question "Si il n'y a pas assez de ..., c'est qu'il y a trop de quoi ?" (le ... c'est "non blanc").

    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    Par contre je trouve l'excuse de la différence de salaire venant du fait des arrêts "grossesse" complètement débile.
    C'est pourtant un des facteurs qui influe sur une carrière.
    Déjà des employeurs vont être récalcitrant à l'idée d'embaucher une femme qui a pour projet de tomber enceinte prochainement.
    Ensuite tu vas louper des jours de boulot, peut être jusqu'à prendre des congés sans solde.

    Mais il y a des facteurs plus gros, par exemple si tu prends une fac de Science, il y aura plus d'hommes que de femmes. (quoi qu'en Chimie elles sont peut être majoritaire et y'en a pas mal en Math, en tout cas en informatique c'est pas du 50/50)
    Alors qu'il n'existe aucun frein.
    Aucune école ne va dire "Vous êtes une femme nous ne vous acceptions pas".
    Les femmes peuvent faire les études qu'elles veulent, il n'existe pas d'obstacle.
    Mais elles sont juste pas envie d'aller dans certains domaines.

    - Les femmes font généralement moins d'études (apparemment elles sont plus diplômés que les hommes maintenant)
    - Elles sont plus souvent absente pour s'occuper des enfants
    - Elles sont moins agressive lors de la négociation du salaire, ou de la demande d'augmentation
    Ça fait déjà 2 facteurs qui jouent.
    Bon cela dit moi je connais des femmes carriéristes, du genre "pas de congé maternelle je reprend le boulot le plus tôt possible".
    Et une femme qui a menacé "Soit vous m'augmenter de tant dans 6 mois, soit je me barre", jamais de la vie je ferais ça !

    Plus un pays est développé, moins les femmes font d’études scientifiques
    Les femmes sont plus diplômées que les hommes… et moins célibataires !
    A l’inverse, l’étude révèle une augmentation du célibat chez les hommes non diplômés, signe de « la persistance d’un modèle ‘genré’, dans lequel le statut social de l’homme importe plus que celui de sa conjointe ». Les clichés résistent et l’égalité parfaite n’est donc pas encore à l’ordre du jour.
    Bon ben alors si en 2016, les femmes sont vraiment plus diplômés que les hommes, c'est bon elle arrive l'égalité des salaires et des postes stratégiques.
    Il faut juste attendre 40 ans que la rotation se fasse.
    Les vieux hommes vont partir à la retraite et les entreprises embaucheront des femmes.
    Il faut juste attendre et ça ce fera tout seul... On ne peut pas forcer les choses à aller plus vite.
    On ne va pas faire des lois pour remplacer les hommes par des femmes.
    Les gars ils sont déjà en place, ils ont l’expérience.
    Keith Flint 1969 - 2019

  7. #227
    Inactif  


    Homme Profil pro
    Doctorant sécurité informatique — Diplômé master Droit/Économie/Gestion
    Inscrit en
    décembre 2011
    Messages
    9 014
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 28
    Localisation : France, Loire (Rhône Alpes)

    Informations professionnelles :
    Activité : Doctorant sécurité informatique — Diplômé master Droit/Économie/Gestion
    Secteur : Enseignement

    Informations forums :
    Inscription : décembre 2011
    Messages : 9 014
    Points : 22 976
    Points
    22 976
    Par défaut
    Je suis célibataire, trop loin de ma famille pour les voir, je fais mes courses, ma cuisine, ma vaisselle, ayant quelques problèmes de santé va-t-on dire, mon nettoyage très régulièrement (poussière, sols, éviers, douche, WC, vitres), je bosse 50h/semaine, je fais, malgré moi, pas mal d'administratif/législation (notamment avec le RGPD et la loi CNIL2 qui doit arriver), j'essaye de me trouver du temps pour quelques projets perso en parallèle, etc.

    Bienvenu dans la vraie vie zecreator.
    C'est un coup et une organisation à prendre, mais dès qu'on a trouvé le rythme, cela devient plus facile.

  8. #228
    Invité
    Invité(e)
    Par défaut
    Tu noteras que tu oublies les 2 enfants

  9. #229
    Expert éminent
    Homme Profil pro
    Ingénieur développement logiciels
    Inscrit en
    août 2007
    Messages
    2 158
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France

    Informations professionnelles :
    Activité : Ingénieur développement logiciels
    Secteur : High Tech - Multimédia et Internet

    Informations forums :
    Inscription : août 2007
    Messages : 2 158
    Points : 7 829
    Points
    7 829
    Par défaut
    Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
    Bon ben alors si en 2016, les femmes sont vraiment plus diplômés que les hommes, c'est bon elle arrive l'égalité des salaires et des postes stratégiques.
    Parce que tu penses qui suffit d'avoir un diplôme pour avoir le poste stratégique et le salaire qui va avec ????????
    Même en 2016/2018, avoir un diplôme ne garanti en rien d'avoir un travail et encore moins d'avoir un travail en adéquation avec le diplôme (surtout pour les femmes).
    De plus, encore aujourd'hui, à diplômes, compétences et expériences égaux, une femme a un salaire plus faible à l'embauche qu'un homme.
    Donc non, cela ne va pas se réguler tout seul maintenant que les femmes font plus d'études que les hommes.

  10. #230
    Membre éprouvé Avatar de Bubu017
    Homme Profil pro
    Ingénieur développement logiciels
    Inscrit en
    avril 2008
    Messages
    297
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France, Deux Sèvres (Poitou Charente)

    Informations professionnelles :
    Activité : Ingénieur développement logiciels
    Secteur : High Tech - Éditeur de logiciels

    Informations forums :
    Inscription : avril 2008
    Messages : 297
    Points : 977
    Points
    977
    Par défaut
    Citation Envoyé par zecreator Voir le message
    Depuis plus de 3 semaines je vis une expérience assez inédite dans ma vie : homme seul avec 2 ados à la maison.

    Ma femme a été hospitalisée il y a 3 semaines donc. Rien de grave, mais tout de même au moins un bon mois d'hospitalisation. Du coup, je me retrouve seul à la maison, avec mes 2 enfants (15 et 11 ans). Et bin putain, j'aurais jamais imaginé tout le boulot que faisait ma femme. Le linge a gérer, les courses, les devoirs, les réunions au Collège, les repas a organiser, les rdv chez les médecins, la femme de ménage (merci seigneur), toute l'administration (mais nom de dieu, c'est quoi un RIB ?). Bref, ça fait juste 3 semaines et je deviens dingue !

    Quand je pense, que ma femme chérie, fait tout ce boulot depuis au moins 15 ans, non stop. Moi je dis, "chapeau". Juste, je suis vraiment tout petit à coté d'elle. Et en plus, quand je l'ai connu, elle m'a poussé vers ma passion. J'habitais Caen, je bossais en usine, et j'avais fais un trait sur un métier de dev (pas les diplômes pour ça). On est parti sur Paris (jamais tout seul je l'aurais fait), et j'ai trouvé mon premier poste de dev.

    Merci à ma femme, qui a toujours été un phare dans la nuit pour moi. Qu'est-ce que c'est beau ce que je dis !
    En même temps là sans vouloir te vexer tu étais un véritable assisté (tu n'as jamais du donner ton RIB (IBAN / BIC) pendant tes études ?, ni même avant ? ). Le linge, les courses ça peut se partager entre vous (et à cet âge là les enfants peuvent aider). Les devoirs aussi même si ça dépend de vos compétences

    Pour le coup des femmes enceintes, il est vrai que cela peut être pris en compte lors d'une embauche. Entre une femme de 30 ans dirons nous et un homme, il y a moins de chance que l'homme tombe enceinte et soit absent plusieurs mois, si ce n'est plus. ce qui implique donc de trouver un remplaçant, le former etc.

    De plus, lorsque vous dites que les femmes sont plus souvent absentes pour s'occuper des enfants, cela peut venir de l'entreprise. Dans une de mes anciennes boites il y avait des jours enfants malades pour les femmes. ça a demandé à ce que les hommes y aient droit aussi, ça a été refusé (en clair c’était soit on laisse comme ça, soit plus personne n'y a droit)
    L'arbre de la connaissance porte les fruits de l'arrogance.

    (\ _ /)
    (='.'=) Voici Lapinou. Aidez-le à conquérir le monde
    (")-(") en le reproduisant

  11. #231
    Membre extrêmement actif
    Avatar de Ryu2000
    Homme Profil pro
    Étudiant
    Inscrit en
    décembre 2008
    Messages
    8 470
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 33
    Localisation : France, Hérault (Languedoc Roussillon)

    Informations professionnelles :
    Activité : Étudiant

    Informations forums :
    Inscription : décembre 2008
    Messages : 8 470
    Points : 15 260
    Points
    15 260
    Par défaut
    Citation Envoyé par Saverok Voir le message
    Parce que tu penses qui suffit d'avoir un diplôme pour avoir le poste stratégique et le salaire qui va avec ????????
    Ce que je dis, c'est qu'on a qu'a attendre 40 ans et après on regarde si ça a marché.
    Tant qu'on est pas en 2056 on ne peut pas savoir...

    Mais si vous étiez patron ça ne vous dérangerait pas d'embaucher des femmes, donc ça devrait s'arranger progressivement.
    Avec l'idéologie de la société actuel, il n'y a plus de discrimination contre les femmes.
    Si elle a les compétences elle a autant de chance qu'un homme.
    Aussi bien dans le domaine des DHR, c'est plus souvent des femmes non ?
    Du coup c'était des femmes qui refusaient d'embaucher des femmes ?

    Citation Envoyé par Saverok Voir le message
    avoir un diplôme ne garanti en rien d'avoir un travail et encore moins d'avoir un travail en adéquation avec le diplôme
    C'est vrai qu'aujourd'hui il y a un paquet de BAC+5 au RSA, ou au MacDo...
    Et ça ne va pas s'arranger à l'avenir...
    Keith Flint 1969 - 2019

  12. #232
    Inactif  
    Homme Profil pro
    Analyste-Programmeur / Intégrateur ERP
    Inscrit en
    mai 2013
    Messages
    2 511
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France

    Informations professionnelles :
    Activité : Analyste-Programmeur / Intégrateur ERP
    Secteur : Bâtiment

    Informations forums :
    Inscription : mai 2013
    Messages : 2 511
    Points : 10 177
    Points
    10 177
    Par défaut
    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Ce que je n'ai pas fait.

    Que je sache, ce n'étaient pas elles qui se sont faites massacrer.

    Ce que je n'ai ni dit, ni écrit.

    Parce qu'on utilisait cela comme un exemple issu de l'historique.
    Au passage, la fin de l'enrôlement, c'est 1997, c'est pas si vieux que cela. Et la deuxième guerre mondiale, c'est 1939-1945.

    Sur les 8 000 ans d'Histoire de notre espèce (je commence à l'âge de pierre), de traditions, et de culture, c'est encore très récent.
    Le monde ne change pas en un claquement de doigts.

    Non.

    Rien nous oblige en effet à faire perdurer, et je n'ai rien dit qui ne dise le contraire.

    En revanche, pour décider de faire perdurer ou non, il faut d'abord comprendre les tenants et les aboutissant pour voir s'ils sont toujours d'actualité aujourd'hui.

    De même par ailleurs si on veut "juger" de la chose, il ne faut pas le faire au vu du contexte actuel, mais du contexte contemporain à la dite chose.

    Je n'ai pas affirmés ou soutenu qu'ils étaient encore probants de nos jours, et qu'il fallait le remettre en place...

    Non, je parlais de "considérés aptes" (i.e. par les mœurs de l'époque), ce n'est pas la même chose.
    Je n'ai par ailleurs pas émis de jugement de valeur sur ces considérations passées, ou de leur pertinence.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    @Zirak: Je crains que tu n'as pas vraiment compris mes interventions.
    Comme toutes tes interventions.

    A chaque fois c'est du pinaillage sur des termes ou autres, sans jamais te mouiller ou prendre position (cf tout ce que j'ai mis en gras), pour au final, aboutir à 10 pages de blabla hors sujet, sans que la discussion n'ait avancé d'un cul.


    Donc oui, on a bien compris, tu est très attiré par les méthodes scientifiques et la décortication de poil de cul, car effectivement il faut comprendre les choses pour les traiter, mais je pense que tu prends ton truc un peu trop au pied de la lettre (ça reste un échange de point de vue sur un forum d'informatique, pas un colloque gouvernemental pour effectivement mettre quelque chose en place ou non, alors je dis pas que l'on se fou de tout, et qu'il ne faut avoir aucune rigueur, mais quand même, il faut mettre de l'eau dans son vin des deux côtés).

    Sachant que beaucoup de ce que tu dis là, ne reste que ton point de vue :

    De même par ailleurs si on veut "juger" de la chose, il ne faut pas le faire au vu du contexte actuel, mais du contexte contemporain à la dite chose.
    C'est décrété quelque part ça ? J'ignorais que c'était obligatoire...

    Autant, connaitre le contexte contemporain d'une décision, je trouve cela intéressant d'un point de vue historique, effectivement pour comprendre pourquoi on a fait ça comme ça à l'époque, mais je suis désolé, si dans le contexte actuel, cela ne rime plus à rien, ça me fait une belle jambe de savoir qu'à l'époque c'était utile / bien / whatever et qu'ils ont fait une bonne chose en faisant ça comme ça, aujourd'hui ça n'a plus lieu d'être.


    Et puis bon, à toujours chercher la petite bête (ce n'est pas une critique, sur le fond je suis d'accord), mais pour des points qui dépendent de X facteurs différents pas forcément mesurable / identifiable, tu fais comment ? Tu ne fais jamais rien ?

    Typiquement la différence de salaire, tout le monde y va de sa petite justification sur l'origine de la chose ici, mais au final, personne n'en sait rien. Du coup, comme on ne sait pas comprendre le pourquoi de la chose dans le contexte contemporain à cette décision, on ne peut pas ni juger ni prendre des décisions du coup ?


    Et pour finir, histoire de taquiner un peu :

    L'exemple de l'armée était un exemple historique pour montrer, comme on l'a déjà répétés plusieurs fois, que les histoires d'injustices, toussa, c'est plus nuancés qu'aux premiers abords, et que tout n'est pas de la décision d'un conseil patriarche dont le seul but est d'asseoir leur domination sur les femmes.
    Alors concernant la partie en gras, il ne me semble pas avoir vu quelqu'un affirmer cela. C'est effectivement plus nuancé que soit une décision pleine de bon sens, soit un conseil patriarche, c'est beaucoup plus insidieux que ça, ça s'est fait tout seul, car l'homme avait un rôle dominant (venant en bonne partie de l'omniprésence de la religion à l'époque), bien évidemment qu'il n'y a pas un conseil de mâles dominateurs qui s'est réunis en conseil extraordinaire pour statuer sur le salaire des ispèce di counasse...

    Et accessoirement, même si ton exemple est plausible et tient la route (et je pense que c'est effectivement très probablement ça), dans l'absolu, il n'y a rien qui prouve que c'est effectivement la raison de. Le général en chef de l'armée romaine était peut-être juste un gros macho qui ne voulait pas de "bonnes femmes" dans ses rangs, on ne le saura jamais vraiment.


    D'ailleurs, toute la partie sur le fait que les femmes pouvaient se faire violer, ou qu'il n'y aurait plus eu personne pour repeupler le pays si les femmes avaient pu aller à la guerre, et autres, ça marche en effet très bien comme explication pour nos sociétés mais du coup, comment tu expliques les nombreux peuples / tribus avec des femmes guerrières au cours de l'histoire (tribus qui existent encore aujourd'hui pour certaines, notamment en Afrique), ces femmes guerrières ne se faisaient pas violer ? Ne se faisaient pas tuer ? Comment ont survécu ces tribus avec toutes les femmes parties à la guerre et plus personne pour se reproduire ?

    Accepter que les femmes combattent, ne signifie pas pour autant toutes les enrôler et toutes les envoyer sur le front.



    Citation Envoyé par Bubu017 Voir le message
    Entre une femme de 30 ans dirons nous et un homme, il y a moins de chance que l'homme tombe enceinte et soit absent plusieurs mois, si ce n'est plus.
    Car avec une femme plus jeune ou plus vieille, il y a plus de chance que l'homme tombe enceinte ?

  13. #233
    Invité
    Invité(e)
    Par défaut
    Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
    Ce que je dis, c'est qu'on a qu'a attendre 40 ans et après on regarde si ça a marché.
    Tant qu'on est pas en 2056 on ne peut pas savoir...

    Mais si vous étiez patron ça ne vous dérangerait pas d'embaucher des femmes, donc ça devrait s'arranger progressivement.
    Avec l'idéologie de la société actuel, il n'y a plus de discrimination contre les femmes.
    Si elle a les compétences elle a autant de chance qu'un homme.
    Aussi bien dans le domaine des DHR, c'est plus souvent des femmes non ?
    Du coup c'était des femmes qui refusaient d'embaucher des femmes ?
    Dis nous que tu le fais exprès s'il te plait, tu peux pas dire autant de connerie en le pensant vraiment quand même ?

  14. #234
    Expert éminent
    Homme Profil pro
    Ingénieur développement logiciels
    Inscrit en
    août 2007
    Messages
    2 158
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France

    Informations professionnelles :
    Activité : Ingénieur développement logiciels
    Secteur : High Tech - Multimédia et Internet

    Informations forums :
    Inscription : août 2007
    Messages : 2 158
    Points : 7 829
    Points
    7 829
    Par défaut
    Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
    Ce que je dis, c'est qu'on a qu'a attendre 40 ans et après on regarde si ça a marché.
    Tant qu'on est pas en 2056 on ne peut pas savoir...
    Et en 2056 on va leur dire qu'il faut attendre 2096 ?
    Avec ce type de raisonnement, je pense qu'on peut tenir comme ça jusqu'à au moins 2743 avant qu'elles ne commencent à réclamer quelque chose

  15. #235
    Membre expert

    Homme Profil pro
    Consultant
    Inscrit en
    janvier 2006
    Messages
    1 352
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France, Yvelines (Île de France)

    Informations professionnelles :
    Activité : Consultant

    Informations forums :
    Inscription : janvier 2006
    Messages : 1 352
    Points : 3 461
    Points
    3 461
    Par défaut
    Ha mais oui mais attention. C'est parce que je suis bien conscient du boulet que je suis pour ma femme qu'elle mérite d'avoir bien plus que moi. Je suis bien placé pour savoir que dans cette société, tu peux être un abruti, mais si tu es un homme tu vaudras toujours mieux qu'une femme.
    "La révolution informatique fait gagner un temps fou aux hommes, mais ils le passent avec leur ordinateur !"

  16. #236
    Membre expert

    Homme Profil pro
    Consultant
    Inscrit en
    janvier 2006
    Messages
    1 352
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France, Yvelines (Île de France)

    Informations professionnelles :
    Activité : Consultant

    Informations forums :
    Inscription : janvier 2006
    Messages : 1 352
    Points : 3 461
    Points
    3 461
    Par défaut
    Et ne confondons pas égalité et équité. Si la nature ne nous a pas fait tous égaux physiquement, la société ne nous a pas fait tous équitables. Et ça c'est mal...
    "La révolution informatique fait gagner un temps fou aux hommes, mais ils le passent avec leur ordinateur !"

  17. #237
    Expert confirmé
    Homme Profil pro
    Développeur .NET
    Inscrit en
    novembre 2009
    Messages
    1 755
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 32
    Localisation : France, Bouches du Rhône (Provence Alpes Côte d'Azur)

    Informations professionnelles :
    Activité : Développeur .NET

    Informations forums :
    Inscription : novembre 2009
    Messages : 1 755
    Points : 4 644
    Points
    4 644
    Par défaut
    Citation Envoyé par zecreator Voir le message
    Depuis plus de 3 semaines je vis une expérience assez inédite dans ma vie.........snip........ !
    Cool, mais que faut-il en conclure?
    Que t'es une enflure de féniasse qui fout rien et laisse tout faire à ta femme?
    Que ta femme était malheureuse tout ce temps?
    Durant tout ce temps tu étais un machiste te pensant supérieur?

  18. #238
    Invité
    Invité(e)
    Par défaut
    Bah faut savoir, je croyais que c'était le rôle de la femme ...

    Ou alors j'ai mal compris les dernières pages

  19. #239
    Membre éprouvé Avatar de Bubu017
    Homme Profil pro
    Ingénieur développement logiciels
    Inscrit en
    avril 2008
    Messages
    297
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France, Deux Sèvres (Poitou Charente)

    Informations professionnelles :
    Activité : Ingénieur développement logiciels
    Secteur : High Tech - Éditeur de logiciels

    Informations forums :
    Inscription : avril 2008
    Messages : 297
    Points : 977
    Points
    977
    Par défaut
    Citation Envoyé par micka132 Voir le message
    Cool, mais que faut-il en conclure?
    Que t'es une enflure de féniasse qui fout rien et laisse tout faire à ta femme?
    Que ta femme était malheureuse tout ce temps?
    Durant tout ce temps tu étais un machiste te pensant supérieur?
    faut pas le prendre comme ça. Perso ça m'étonne aussi mais si ça se trouve, et je l'espère, sa femme est très heureuse même si elle bosse beaucoup à la maison.
    De plus, il n'a jamais dit qu'il se sentait supérieur.
    L'arbre de la connaissance porte les fruits de l'arrogance.

    (\ _ /)
    (='.'=) Voici Lapinou. Aidez-le à conquérir le monde
    (")-(") en le reproduisant

  20. #240
    Inactif  


    Homme Profil pro
    Doctorant sécurité informatique — Diplômé master Droit/Économie/Gestion
    Inscrit en
    décembre 2011
    Messages
    9 014
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 28
    Localisation : France, Loire (Rhône Alpes)

    Informations professionnelles :
    Activité : Doctorant sécurité informatique — Diplômé master Droit/Économie/Gestion
    Secteur : Enseignement

    Informations forums :
    Inscription : décembre 2011
    Messages : 9 014
    Points : 22 976
    Points
    22 976
    Par défaut
    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    A chaque fois c'est du pinaillage sur des termes ou autres, sans jamais te mouiller ou prendre position (cf tout ce que j'ai mis en gras), pour au final, aboutir à 10 pages de blabla hors sujet, sans que la discussion n'ait avancé d'un cul.
    Serais-tu en train de me reprocher de ne pas écrire de bêtises afin que tu puisses t'ériger en redresseur de tord ?


    Si je ne me mouille pas, c'est parce que j'ai des propos nuancés.
    Parce que la réalité est complexe et pleine de nuances. Le "pinaillage" comme tu l'appelles a ainsi toute son importance.


    Une discussion nécessite d'être deux, si elle atteint 10 pages sans avancer, tu ne peux pas exclusivement me le reprocher. D'autant plus quand tu sur-interprète mes propos.

    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    Donc oui, on a bien compris, tu est très attiré par les méthodes scientifiques et la décortication de poil de cul, car effectivement il faut comprendre les choses pour les traiter, mais je pense que tu prends ton truc un peu trop au pied de la lettre (ça reste un échange de point de vue sur un forum d'informatique, pas un colloque gouvernemental pour effectivement mettre quelque chose en place ou non, alors je dis pas que l'on se fou de tout, et qu'il ne faut avoir aucune rigueur, mais quand même, il faut mettre de l'eau dans son vin des deux côtés).
    Tu préférerais que je balance des affirmations à tour de bras comme Ryu ?

    La Science, c'est la meilleure méthode dont on dispose actuellement, si on ne l'utilise pas, quel est alors l'intérêt de la conversation ?
    Comment pourriez-vous alors savoir si vous avez raison ou tord ?


    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    Sachant que beaucoup de ce que tu dis là, ne reste que ton point de vue :


    C'est décrété quelque part ça ? J'ignorais que c'était obligatoire...
    C'est juste l'un des nombreux principes de la Science (ici notamment plus lié à l'Histoire).

    Il est absurde de juger d'une chose en dehors de son contexte, c'est à dire dénué de ses tenants, aboutissants, et intérêts. De surcroît, sur quel contexte souhaiterais-tu le juger ? Sur le contexte actuel ? Cela n'aurait aucun sens, et reviendrait à considérer très arbitrairement le contexte actuel comme "de référence", sur la base de rien.

    C'est comme juger du fait que des pompiers foutent le feux à des arbres, se dire que c'est très mal. Alors même que cela a été fait dans un contexte de lutte contre un incendie. Ou de se dire que nos ancêtres étaient des brêles en dessins, alors même que la perspective, qui nous paraît aujourd'hui évidente, ne l'était pas à cette époque.

    Pour juger, il faut comprendre, et pour comprendre, il faut le bon contexte.


    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    Autant, connaitre le contexte contemporain d'une décision, je trouve cela intéressant d'un point de vue historique, effectivement pour comprendre pourquoi on a fait ça comme ça à l'époque, mais je suis désolé, si dans le contexte actuel, cela ne rime plus à rien, ça me fait une belle jambe de savoir qu'à l'époque c'était utile / bien / whatever et qu'ils ont fait une bonne chose en faisant ça comme ça, aujourd'hui ça n'a plus lieu d'être.
    Mais pour savoir qu'elle ne rime plus à rien, il faut d'abord en comprendre les tenants et aboutissants, il faut en comprendre la raison.
    Il n'est pas possible d'affirmer qu'une chose ne rime plus à rien, sans la comprendre.

    Il ne faut pas aussi faire la confusion entre juger d'une chose, qui a un contexte, un temps, et un lieu donné, ainsi que de décider s'il faut ou non adopter ou abroger une mesure.
    Par exemple foutre le feux à des arbres pour arrêter un incendie, c'est bien actuellement. Si en revanche, demain on trouvait une alternative beaucoup plus efficace et moins coûteuse, cela deviendrait mal.


    Tu m'accuses de pinailler, mais c'est bien ce genre de confusions, qui me forcent à préciser les choses.



    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    Et puis bon, à toujours chercher la petite bête (ce n'est pas une critique, sur le fond je suis d'accord), mais pour des points qui dépendent de X facteurs différents pas forcément mesurable / identifiable, tu fais comment ? Tu ne fais jamais rien ?
    C'est pour cela qu'on a la démarche scientifique.

    Tu conclues en l'état actuelle des connaissances, et si ce n'est pas suffisant admet ton ignorance.
    Tu vas aussi avoir toute une série d'heuristique, e.g. rasoir d'Ockham.

    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    Typiquement la différence de salaire, tout le monde y va de sa petite justification sur l'origine de la chose ici, mais au final, personne n'en sait rien. Du coup, comme on ne sait pas comprendre le pourquoi de la chose dans le contexte contemporain à cette décision, on ne peut pas ni juger ni prendre des décisions du coup ?
    Le problème est que certaines personnes ont une conclusion à laquelle elles veulent arriver, ce qui biaise tout leur raisonnement, et les entraîne dans des biais de confirmations.

    Il faut différencier plusieurs choses :
    • le principe : égalité de salaire ;
    • la réalité constatée : des écarts statistiques de salaires ;
    • les explications de ces écarts en l'état actuel des connaissances : temps partiels, heures sup', métiers, etc.
    • les zones d'ombres : X% non-expliqués par le modèle actuel.


    De là, on ne peut pas affirmer que ces X% sont dû au sexisme, mais ce n'est pas pour autant qu'il est interdit de prendre des dispositions pour éviter des biais, certains connus, ou des risques de biais.

    Cependant, il ne faut pas faire l'erreur de partir d'un préjugé qui viendrait fausser la problématique. Ici on veut une égalité de salaire (à travail égal) entre tous les individus, l'égalité de salaire entre les sexes est une conséquence de cette égalité.


    Déjà se poser la question de ce qu'est un "salaire à travail égal", en ce les modèles proposés sont plus intéressants en cela que pour tenter malhonnêtement d'en extraire un "sexisme". Se poser ensuite la question de la précision/marge d'erreur/marge de manœuvre que nous souhaitons arriver (i.e. des zones laissées un peu plus au subjectif afin de compenser les paramètres non-pris en comptes).


    De là, on a un modèle, on a une marge de manœuvre, ... problème résolu : on prend le modèle pour calculer les salaires en y intégrant une partie variable dépendant de la marge de manœuvre.
    Non seulement on propose une solution pour une égalité de salaire entre les sexes (alors que d'autres ne font que râler), mais on fait encore plus fort, car la solution permet une égalité de salaire entre les individus.


    Quand on a un problème, la première chose est de le poser sans préjugés, de là la solution vient souvent assez facilement. À noter que cela ne résout pas les problèmes de temps partiels, etc. ce qui est normal : ce n'est pas un problème d'égalité de salaire, bien que la confusion soit souvent présente chez un certain nombre de militants.
    À un autre problème, une autre solution.


    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    Alors concernant la partie en gras, il ne me semble pas avoir vu quelqu'un affirmer cela. C'est effectivement plus nuancé que soit une décision pleine de bon sens, soit un conseil patriarche, c'est beaucoup plus insidieux que ça, ça s'est fait tout seul, car l'homme avait un rôle dominant (venant en bonne partie de l'omniprésence de la religion à l'époque), bien évidemment qu'il n'y a pas un conseil de mâles dominateurs qui s'est réunis en conseil extraordinaire pour statuer sur le salaire des ispèce di counasse...
    J’exagérais bien sûr un peu, mais il a bien été dit que ce sont "les hommes qui ont décidé".

    Ce qui est faux sur 3 aspects :
    • les femmes ont aussi un rôle qu'il ne faut pas nier ;
    • dans l'histoire, ce n'était bien souvent pas des démocraties, tous n'avaient pas de pouvoir de décisions, la généralisation n'a ainsi pas de sens ;
    • certaines choses n'ont tout simplement pas été décidées, et se sont faite comme cela, comme je l'ai expliqué avec mon exemple de rats.


    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    Et accessoirement, même si ton exemple est plausible et tient la route (et je pense que c'est effectivement très probablement ça), dans l'absolu, il n'y a rien qui prouve que c'est effectivement la raison de. Le général en chef de l'armée romaine était peut-être juste un gros macho qui ne voulait pas de "bonnes femmes" dans ses rangs, on ne le saura jamais vraiment.
    On ne le saurait jamais, mais on peut trancher entre les différentes hypothèses avec le rasoir d'Ockham, et d'Hanlon.

    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    ou qu'il n'y aurait plus eu personne pour repeupler le pays si les femmes avaient pu aller à la guerre
    Je n'ai pas dit cela, bien que ce soit vrai d'un point de vu stratégique : le nombre de naissances influençant le nombre de futurs soldats.


    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    comment tu expliques les nombreux peuples / tribus avec des femmes guerrières au cours de l'histoire (tribus qui existent encore aujourd'hui pour certaines, notamment en Afrique), ces femmes guerrières ne se faisaient pas violer ? Ne se faisaient pas tuer ? Comment ont survécu ces tribus avec toutes les femmes parties à la guerre et plus personne pour se reproduire ?
    Cela fait parti de l'évolution des sociétés, sur le même principe que la théorie de l'évolution.
    La société la plus adaptée a tendance à mieux survivre, et les moins adaptées ont tendance à mourir.

    L'adaptation dépend de l'environnement, notamment e.g. de la taille de la tribu. Cela constitue un désavantage, mais aussi un avantage en terme de nombre de soldats. Notamment la taille de l'armée a de plus en plus d'importance qu'elle est petite. Si le champ de bataille est "proche" du domicile, ou si on est en présence d'une tribut nomade, le coût de déplacement est moindre. De même pour la durée des campagnes militaires.
    Certaines femmes font plus figure d'exceptions, et ont pu notamment jouir d'une protection, du fait de leur statut ou réputation.


    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    Accepter que les femmes combattent, ne signifie pas pour autant toutes les enrôler et toutes les envoyer sur le front.
    En effet, mais si on considère les femmes aptes au combats (et qu'on peut stratégiquement les envoyer au combat), et si il y enrôlement forcé (comme cela a été le cas dans pratiquement toute l'Histoire jusqu'en 1997), il y aura alors très logiquement un enrôlement forcé parmi les femmes, à moins de leur considérer un statut particulier, comme j'ai déjà pu le dire dans mes messages précédents.

    ON retombe ainsi bien sur ce que j'affirme dans mes précédents messages.

Discussions similaires

  1. Réponses: 16
    Dernier message: 18/08/2016, 17h42
  2. Un développeur estime que nous vivons dans l’âge des logiciels ratés
    Par Michael Guilloux dans le forum Débats sur le développement - Le Best Of
    Réponses: 111
    Dernier message: 07/12/2015, 14h32
  3. Réponses: 23
    Dernier message: 26/05/2012, 01h50
  4. [Débat] Violence dans les films
    Par lper dans le forum Films & TV
    Réponses: 75
    Dernier message: 19/02/2008, 15h34
  5. Récupérer les infos que Eclipse récupere dans les .Class
    Par bortizki.dua dans le forum Eclipse Java
    Réponses: 3
    Dernier message: 25/01/2008, 16h21

Partager

Partager
  • Envoyer la discussion sur Viadeo
  • Envoyer la discussion sur Twitter
  • Envoyer la discussion sur Google
  • Envoyer la discussion sur Facebook
  • Envoyer la discussion sur Digg
  • Envoyer la discussion sur Delicious
  • Envoyer la discussion sur MySpace
  • Envoyer la discussion sur Yahoo