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Politique Discussion :

Le Sénat supprime la totalité de l’impôt sur la fortune

  1. #21
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    Citation Envoyé par CinePhil Voir le message
    Heureusement que nos ancêtres ont compris que la division du travail est plus efficace que l'autarcie.
    Arrivé à un certain stade la division du travail ça craint.
    Je ne sais pas si le toyotisme ou le fordisme ou autre chose, mais à une certaine époque les patrons des usines ont divisé les tâches pour qu'une personne fasse le même petit truc des milliers de fois par jour.

    Avant ceux qui bossaient dans les usines avaient un savoir faire, ils maîtrisaient toutes les étapes nécessaire.
    Après ils bougeaient le moins possible et faisait la même tâche en boucle, du coup il n'y a plus besoin de formation
    C'est vraiment très éprouvant psychologiquement et physiquement.

    C'est plus cool quand le maximum d'étapes sont maîtrisé :


    C'est plus intéressant d'être un artisan capable de créer un objet de A à Z que d'être un opérateur qui fait 1 étape sur les 100 nécessaire.
    Keith Flint 1969 - 2019

  2. #22
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    C'est plus intéressant d'être un artisan capable de créer un objet de A à Z que d'être un opérateur qui fait 1 étape sur les 100 nécessaire.
    Mais c'est moins performant globalement.
    Les tâches répétitives naguère ou encore faite par des ouvriers sont de plus en plus automatisées. Ça libèrera des forces de travail pour des tâches moins ou non répétitives et, au final, ça pourra revaloriser le travail manuel basé sur un savoir faire (artisanat) et non plus sur la répétition d'un ou quelques gestes (travail à la chaîne).
    Philippe Leménager. Ingénieur d'étude à l'École Nationale Supérieure de Formation de l'Enseignement Agricole. Autoentrepreneur.
    Mon ancien blog sur la conception des BDD, le langage SQL, le PHP... et mon nouveau blog sur les mêmes sujets.
    « Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément ». (Nicolas Boileau)
    À la maison comme au bureau, j'utilise la suite Linux Mageïa !

  3. #23
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    Citation Envoyé par CinePhil Voir le message
    Mais c'est moins performant globalement.
    Mais c'est quoi cet objectif pourri de capitaliste de vouloir absolument chercher la productivité maximale ?
    On ne peut pas chercher l’épanouissement personnel, le bonheur, ou quelque chose ?
    À vouloir augmenter le profit on fini par éxploiter des enfants du tiers monde, à polluer la planète, etc.

    Si la division du travail est fait de cette façon, tout le monde a un boulot de merde.
    C'est quand même plus sympa d'élargir son domaine de compétence que d'être bloqué dans une fonction minime.
    On peut trouver des exemples chez les ingénieurs/cadres et tout ce que vous voulez.

    Citation Envoyé par CinePhil Voir le message
    Ça libèrera des forces de travail pour des tâches moins ou non répétitives et, au final, ça pourra revaloriser le travail manuel basé sur un savoir faire (artisanat)
    Ben j'attends de la voir le retour de l'artisanat...
    L'automatisation ça va faire du chômage de masse, ça ne va pas créer des producteurs locaux soucieux de l'environnement...

    Les gens ne vont pas se dire "J'étais opérateur à l'usine / opératrice de caisse en supermarché, maintenant je vais produire des légumes bio en permaculture et les vendre localement", ils vont se dire "J'ai eu un travail extremement pénible pendant des années, maintenant je suis ruiné physiquement et je ne retrouverai jamais de travail".

    L'opérateur de 55 ans ne va pas se dire "Maintenant je vais travailler dans le monde de l’intelligence artificielle et l'automatisation, j'ai vu qu'on recrutait 3, 4 personnes dans cette branche".

    Là on se dirige clairement pas dans la voie de l'artisanat, ce qui nous menace c'est le CETA, qui va encore plus nous enfouir sous la production de masse américaine.
    Ça va encore accélérer l'augmentation du chômage.
    On ne risque pas d'exporter en masse des produits artisanaux français.
    Les consommateurs ne veulent pas de qualité, ils veulent du pas chère.
    Ils sont content de racheter les mêmes saloperie en boucle.
    Keith Flint 1969 - 2019

  4. #24
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    Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
    Mais c'est quoi cet objectif pourri de capitaliste de vouloir absolument chercher la productivité maximale ?
    Si l'humanité en était restée à l'artisanat, il est fort probable que nous ne serions pas en train de discuter via Internet et tout ce que ça implique comme division du travail et investissements capitalistes que vous méprisez tant.
    Et puisque vous êtes sur ce site, vous travaillez probablement dans l'informatique qui, elle non plus, n'aurait pas vu le jour ou, en tout cas, n'aurait pas progressé aussi vite sans la division du travail et le capitalisme.

    Et je ne parlais pas de productivité mais de performance globale pour la progression de l'humanité. Une société d'artisans et d'agriculteurs évolue moins vite qu'une société basée sur une grande division du travail. L'Histoire l'a montré et le montre encore.

    On ne peut pas chercher l’épanouissement personnel, le bonheur, ou quelque chose ?
    L'un n'empêche pas l'autre !

    À vouloir augmenter le profit on fini par éxploiter des enfants du tiers monde, à polluer la planète, etc.
    Oh le bon gros blabla gauchiste anticapitaliste de base !
    Le profit est ce qui assure la pérennité de l'entreprise, donc du travail des salariés de celle-ci. La perte entraîne un jour ou l'autre les licenciements ou même la faillite.

    Si la division du travail est fait de cette façon, tout le monde a un boulot de merde.
    Si vous n'êtes pas heureux ou au moins suffisamment épanoui dans votre travail, qu'attendez-vous pour en changer ?

    C'est quand même plus sympa d'élargir son domaine de compétence que d'être bloqué dans une fonction minime.
    Oui, bien sûr !

    On peut trouver des exemples chez les ingénieurs/cadres et tout ce que vous voulez.
    Il ne vous aura pas échappé que tout le monde n'est pas capable d'être ingénieur ou cadre.

    Ben j'attends de la voir le retour de l'artisanat...
    1 million d'auto-entrepreneurs essaient de sortir du salariat rien qu'en France, sans compter les millions d'autres travailleurs indépendants ou petits entrepreneurs.

    L'automatisation ça va faire du chômage de masse
    Le chômage de masse est déjà là.
    Et je vous invite à découvrir ce qu'est la destruction créatrice. Vous en bénéficiez d'ailleurs, au détriment des sténo-dactylos, des "pointo-comptables" (ce fut longtemps le métier de mon père qui passait ses journées à aligner des chiffres sur des livres de compte et à les additionner)...

    ça ne va pas créer des producteurs locaux soucieux de l'environnement...
    J'ai pourtant l'impression qu'il y en a de plus en plus. L'essor de l'agriculture bio ou raisonnée, vous en avez entendu parler ?
    Jusqu'au nouveau patron de Danone qui entend orienter son entreprise sous un jour plus "environnemental" et "durable".

    Les gens ne vont pas se dire "J'étais opérateur à l'usine / opératrice de caisse en supermarché, maintenant je vais produire des légumes bio en permaculture et les vendre localement", ils vont se dire "J'ai eu un travail extremement pénible pendant des années, maintenant je suis ruiné physiquement et je ne retrouverai jamais de travail".
    À chacun de faire ce qu'il peut pour améliorer sa vie. Certains sont dynamiques et s'en sortent, d'autres dépriment et s'enferment dans ce genre de ressentiment et galèrent.
    Rien n'est donné dans la vie. De tous temps, l'humain a dû faire des efforts pour vivre. Ce n'est pas différent aujourd'hui.

    Bref, j'arrête là, votre discours est trop négatif.
    Philippe Leménager. Ingénieur d'étude à l'École Nationale Supérieure de Formation de l'Enseignement Agricole. Autoentrepreneur.
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  5. #25
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    Citation Envoyé par CinePhil Voir le message
    Si l'humanité en était restée à l'artisanat, il est fort probable que nous ne serions pas en train de discuter via Internet
    Pour moi les pionniers de l'informatique et du réseau sont des artisans.
    Ceux qui ont mis en place les protocoles sont des artisans.
    Bon après les switch et les tous composants informatique sont fabriqué en Chine, donc ça fini avec la production de masse...

    Citation Envoyé par CinePhil Voir le message
    Une société d'artisans et d'agriculteurs évolue moins vite qu'une société basée sur une grande division du travail. L'Histoire l'a montré et le montre encore.
    Allez plus vite dans le mur c'est pas top...
    Accélérer la destruction de la planète c'est pas un grand objectif.

    Citation Envoyé par CinePhil Voir le message
    Le profit est ce qui assure la pérennité de l'entreprise, donc du travail des salariés de celle-ci.
    On peut faire du profit sans éxploiter des enfants du tiers monde...
    Les gros patrons deviennent greedy, ils veulent relocaliser leurs usines, changer les matières premières, tout ça pour augmenter leur profit et en parallèles ils font de l'optimisation fiscale pour minimiser les impôts.

    Je sais qu'il existe beaucoup de patrons qui ont encore une race (comme on dit dans le jargon (qui se préoccupe du bien être de leur employés, qui cherchent la qualité avant tout, qui bossent réellement)), mais y'en a c'est des bons gros fils de pute.

    Citation Envoyé par CinePhil Voir le message
    Si vous n'êtes pas heureux ou au moins suffisamment épanoui dans votre travail, qu'attendez-vous pour en changer ?
    Je ne suis pas bloqué sur un type de tâche, je gère tous les aspects du projet quasiment.
    Et mon métier de rêve n'est pas encore légal en France... Il va falloir que j'attende encore un peu pour créer mon entreprise.

    Citation Envoyé par CinePhil Voir le message
    1 million d'auto-entrepreneurs essaient de sortir du salariat rien qu'en France, sans compter les millions d'autres travailleurs indépendants ou petits entrepreneurs.
    C'est bien, mais c'est pas un pourcentage énorme...
    Beaucoup plus de français se retrouvent sans emploi à cause de la désindustrialisation et ils ne cherchent pas à devenir auto entrepreneur (vu les taxes, et la paperasse, il faut aimer souffrir pour devenir auto entrepreneur...)

    Citation Envoyé par CinePhil Voir le message
    J'ai pourtant l'impression qu'il y en a de plus en plus. L'essor de l'agriculture bio ou raisonnée, vous en avez entendu parler ?
    Moi j'ai surtout vu, l'UE dire "C'est bon les OGM c'est bio, vous pouvez y aller".
    Il y a vrai bio et bio industriel...

    Citation Envoyé par CinePhil Voir le message
    À chacun de faire ce qu'il peut pour améliorer sa vie. Certains sont dynamiques et s'en sortent, d'autres dépriment et s'enferment dans ce genre de ressentiment et galèrent.
    Mais pensez un peu à ceux qui ont passé 20 ans dans la même usine, à gagner le minimum et qui se retrouve sans travail, parce que leur usine est parti en Pologne ou en Bulgarie.

    Citation Envoyé par CinePhil Voir le message
    Bref, j'arrête là, votre discours est trop négatif.
    Ce n'est pas négatif, c'est réaliste.
    Les gens optimiste sont le problème, ils sous estiment la gravité de la situation, et ils explosent de joie pour rien...
    Si ont fait le bilan de façon neutre, ça tend plus de mon côté.
    Keith Flint 1969 - 2019

  6. #26
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    Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
    Pour moi les pionniers de l'informatique et du réseau sont des artisans.
    Mais il y a eu besoin de (beaucoup de) capital pour que l'informatique connaisse son essor gigantesque. Sans ces capitaux et sans industrie capitaliste, l'informatique n'aurait pas vu le jour.

    Bon après les switch et les tous composants informatique sont fabriqué en Chine, donc ça fini avec la production de masse...
    Voilà ! Sans industrie capitalistique, pas d'informatique à l'échelle à laquelle nous la connaissons.

    Allez plus vite dans le mur c'est pas top...
    Quel mur ?
    Depuis le temps que les anticapitalistes emploient cette formule vide de sens, on ne voit toujours pas le mur !

    Accélérer la destruction de la planète c'est pas un grand objectif.
    http://h16free.com/2017/01/13/56869-...auve-la-nature

    On peut faire du profit sans éxploiter des enfants du tiers monde...
    Enfants du tiers monde qui resteraient dans l'extrême pauvreté si des investisseurs n'allaient pas proposer du travail dans ces pays.
    En attendant, le capitalisme et le libre marché sortent petit à petit le monde de l'extrême pauvreté.
    https://www.contrepoints.org/2017/11...treme-pauvrete
    https://www.contrepoints.org/2014/06...de-la-pauvrete
    http://www.banquemondiale.org/fr/new...llenges-remain
    https://ourworldindata.org/grapher/w...lute?tab=chart
    http://lexpansion.lexpress.fr/actual...e_1356245.html
    http://ordrespontane.blogspot.fr/201...-cest.html?m=1
    https://www.contrepoints.org/2015/02...en-etre-humain
    http://www.contrepoints.org/2016/11/...ook-automation
    http://fr.irefeurope.org/Liberte-eco...a-famine,a4360

    Je ne suis pas bloqué sur un type de tâche, je gère tous les aspects du projet quasiment.
    Et mon métier de rêve n'est pas encore légal en France... Il va falloir que j'attende encore un peu pour créer mon entreprise.
    C'est donc à cause de la réductions des libertés par l'état que vous ne pouvez faire le métier que vous voulez. Intéressant... Réfléchissez-y...


    C'est bien, mais c'est pas un pourcentage énorme...
    Mais ça progresse après une forte baisse :
    L’évolution du travail de 1970 à nos jours

    En 1970, le travail indépendant concernait 20 % de la population, soit 4,5 millions de personnes.

    En 2014, les travailleurs indépendants ne représentent plus que 11,5 % de la population active occupée, soit 3 millions de personnes.

    Pour autant, depuis 2003, le nombre de travailleurs non-salariés a augmenté de 25 %, soit 10 fois plus vite que la population salariée. Cette évolution se double d’une croissance de la pluriactivité, qui concerne 6,5 % des non-salariés en 2014 (contre 4,9 % en 2007).
    Beaucoup plus de français se retrouvent sans emploi à cause de la désindustrialisation
    Le chômage a des causes multiples. Les freins à l'embauche dues aux contraintes étatiques en représentent une partie non négligeable. Les pays les plus libres sont ceux où il y a le moins de chômage.

    et ils ne cherchent pas à devenir auto entrepreneur (vu les taxes, et la paperasse, il faut aimer souffrir pour devenir auto entrepreneur...)
    Ah parce que vous croyez qu'un salarié n'est pas taxé ? Regardez bien votre bulletin de salaire !
    Un auto-entrepreneur (en services) a 25% de charges sur son CA et très peu de paperasse. Par contre, il paraît qu'au delà d'un certain CA, il vaut mieux changer de régime, même avec la complication administrative que ça implique.


    Moi j'ai surtout vu, l'UE dire "C'est bon les OGM c'est bio, vous pouvez y aller".
    Il y a vrai bio et bio industriel...
    https://www.contrepoints.org/2016/09...lenvironnement
    https://www.contrepoints.org/tag/ogm

    Mais pensez un peu à ceux qui ont passé 20 ans dans la même usine, à gagner le minimum et qui se retrouve sans travail, parce que leur usine est parti en Pologne ou en Bulgarie.
    Ça ne change rien à ce que j'ai écrit. Il y a ceux qui se retroussent les manches et qui s'en sortent et ceux qui se lamentent et s'enfoncent.
    Et il y a quand même un bon paquets d'emplois non pourvus :
    La fourchette la plus honnête, et celle qu’on doit retenir, c’est 150 à 250.000 offres d’emplois non pourvues chaque année, faute de candidats et la moitié seulement en CDI.
    Ce n'est pas négatif, c'est réaliste.
    C'est une vision partielle (et partiale car filtrée par l'idéologie anticapitalitste) de la réalité.

    [quote]Les gens optimiste sont le problème[quote]
    Punaise ! Mais quel défaitisme ! Ce pays est foutu avec une mentalité pareille si elle se généralise !

    ils sous estiment la gravité de la situation
    La sur-estimer n'est pas bon non plus parce qu'au final ça conduit à un agravement de la situation.

    et ils explosent de joie pour rien...
    Où m'avez-vous vu exploser de joie ?

    Si ont fait le bilan de façon neutre, ça tend plus de mon côté.
    Sans argument, cette phrase ne vaut rien !
    Philippe Leménager. Ingénieur d'étude à l'École Nationale Supérieure de Formation de l'Enseignement Agricole. Autoentrepreneur.
    Mon ancien blog sur la conception des BDD, le langage SQL, le PHP... et mon nouveau blog sur les mêmes sujets.
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  7. #27
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    Citation Envoyé par CinePhil Voir le message
    Sans industrie capitalistique, pas d'informatique à l'échelle à laquelle nous la connaissons.
    Il faudrait que je trouve un mot plus approprié, parce que le mot "capitalisme" englobe trop de choses, moi je parle d'une dérive du capitalisme.
    En gros le capitalisme pourrait être bien, mais il y a des aspects moderne qui sont intolérable.

    Bon cela dit, la capitalisme a déjà entraîné 2 guerres mondiale et on est pas loin de la 3ième...

    Citation Envoyé par CinePhil Voir le message
    Quel mur ?
    On détruit la planète, on est en train de gonfler la bulle économique la plus grosse de l'histoire (le prochain crash financer va faire hyper mal), etc...

    Citation Envoyé par CinePhil Voir le message
    En attendant, le capitalisme et le libre marché sortent petit à petit le monde de l'extrême pauvreté.
    Ouais enfin c'est de la faute aux capitalistes si ils sont pauvre à la base...
    Par exemple si on regarde le continent Africain on voit que les ressources sont accaparé par des sociétés étrangères et que les richesses ne reviennent pas au peuple. (sauf en Libye du temps de Kadhafi )

    Citation Envoyé par CinePhil Voir le message
    C'est donc à cause de la réductions des libertés par l'état que vous ne pouvez faire le métier que vous voulez. Intéressant... Réfléchissez-y...
    L'état est dans les mains d'incompétent et de traite depuis bien trop longtemps...
    Le dernier président potable ça devait être De Gaulle, mais les nouveaux sont tellement nul que maintenant on considère Mitterand et Chirac comme étant relativement bon (à côté du trio Sarkozy/Hollande/Macron tout le monde a l'air supérieur).
    C'est un miracle si le pays existe toujours après ces 3 la.

    Citation Envoyé par CinePhil Voir le message
    Ah parce que vous croyez qu'un salarié n'est pas taxé ? Regardez bien votre bulletin de salaire !
    Ouais mais au moins tu te fais pas chier à remplir des formulaires, tu reçois ta fiche de paie et c'est fini.
    J'ai un pote qui était auto entrepreneur et y'avait une grosse différence entre ce qu'il facturait au client et ce qu'il récupérait après. (c'était beaucoup plus de 25%)

    L'état pourrait aider les petits entrepreneur un peu...
    Diminuer les charges et simplifier l'administratif.

    Citation Envoyé par CinePhil Voir le message
    Il y a plus d'emplois qui disparaissent que d'emplois qui se créer.

    Citation Envoyé par CinePhil Voir le message
    Quel impact des OGM sur l’environnement ?
    L'OGM le plus utilisé c'est un truc qui rend les plantes résistantes au round up.
    Donc le bienfait des OGM j'y crois pas tellement...
    Il faut voir les conséquences du round up...
    Keith Flint 1969 - 2019

  8. #28
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    moi je parle d'une dérive du capitalisme
    Tiens ! Justement, le bon H16 en parle ce matin dans sa chronique autour du Bitcoin et des cryptomonnaies :
    Ainsi, l’absence de protection des acteurs financiers et des particuliers n’est pas un handicap, mais bien une fonctionnalité directe et désirée par ces monnaies. C’est bien l’introduction de ces mécanismes de « protection », exclusivement du fait de l’État, qui a largement perverti le capitalisme tel qu’il devrait être pour le transformer dans l’abomination économique qui gangrène toute notre société actuellement. C’est en effet le fait que les banques soient devenues, de facto, « too big to fail » qui a permis de créer un capitalisme sans faillite, avec à la clef la formation de métastases financières cancéreuses bien plus dangereuses que ces faillites, à l’instar d’une morale d’où tout péché et toute punition serait absente qui transforme ceux qui la pratiquent en véritable démons incapables de contrôler leurs pulsions les plus basses.

    C’est bien le fait d’empiler des masses de régulations et d’interdictions du profit par des sources simples et visibles qui a poussé les opérateurs de marché, pour retrouver des marges de manœuvre ainsi que des sources de profit, à créer des outils financiers toujours plus complexes au point de rendre certains montages totalement opaques et particulièrement toxiques. Or ces régulations et ces interdictions n’ont pas été trouvées sous le sabot d’un cheval mais sont la résultante directe de l’action de l’État.

    C’est bien par le fait d’avoir systématiquement « protégé » le petit épargnant que l’État l’a totalement mis à la merci des banques : en lui enlevant progressivement toute responsabilité puis toute possibilité d’étudier exactement le bilan de ces banques, en rendant ces derniers incompréhensibles, en imposant de surcroît à ces épargnants de passer par ces banques, en lui interdisant de retirer ou de déposer (pour son bien, fut-il dit !) trop d’argent liquide d’un compte, on a tout fait pour attacher fermement un client à une banque en lui ôtant toute envie de devenir maître de sa propre épargne. Bilan : lorsque (et pas « si ») l’une ou l’autre banque fera une faillite retentissante, personne ne l’aura vu venir, personne n’aura les moyens de mettre ses économies à l’abri et l’État s’assurera que la misère sera répartie également entre tous. Youpi, quelle belle protection !
    Bon cela dit, la capitalisme a déjà entraîné 2 guerres mondiale et on est pas loin de la 3ième...

    La première a été déclenchée par l'assassinat à Sarajevo, suite à d'énormes tensions politiques entre les états européens qui cherchaient à se dominer les uns les autres, à trouver des alliances et à casser celle des autres...
    Les facteurs économiques eux-mêmes sont plutôt de nature étatique que liés au "marché capitaliste".
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Causes...uerre_mondiale

    La seconde est due à ce taré de Hitler qui voulait dominer le monde.

    On détruit la planète
    La planète en a connu l'autre et nous survivra. On est bien loin de la détruire. On l'a un peu abimée mais la conscience environnementale des humains se développe.

    on est en train de gonfler la bulle économique la plus grosse de l'histoire (le prochain crash financer va faire hyper mal)
    Peut-être... une des causes est la création monétaire effrénée des banques centrales.

    Ouais enfin c'est de la faute aux capitalistes si ils sont pauvre à la base...
    Non. L'extrême pauvreté est l'état naturel de l'être humain. C'est parce que l'humain s'est civilisé, qu'il a fait des progrès prodigieux en matière de technologie, de connaissances et de santé qu'il vit de mieux en mieux et de plus en plus longtemps. Et ce progrès s'est fortement accéléré depuis l'avènement du capitalisme.
    Encore une fois : le capitalisme sort petit à petit l'humanité de l'extrême pauvreté.

    Par exemple si on regarde le continent Africain on voit que les ressources sont accaparé par des sociétés étrangères et que les richesses ne reviennent pas au peuple.
    Il y a énormément de corruption là-bas. C'est la principale cause de l'accaparement des richesses par une poignée au détriment de la population.

    L'état est dans les mains d'incompétent depuis bien trop longtemps...
    Tout à fait d'accord !

    Le dernier président potable ça devait être De Gaulle
    J'étais trop jeune pour m'en souvenir. Il restera dans l'Histoire de France mais il a eu aussi des mauvais côtés.

    J'ai un pote qui était auto entrepreneur et y'avait une grosse différence entre ce qu'il facturait au client et ce qu'il récupérait après. (c'était beaucoup plus de 25%)
    Je ne vois pas pourquoi !
    Voir page 4 du guide publié par le site officiel de l'autoentrepreneur : le montant maxi est de 24,90% pour les activités de prestations de services en BNC. Le seul supplément surprise est ensuite la CFE qui dépend de la commune.

    L'état pourrait aider les petits entrepreneur un peu...
    En simplifiant les démarches et en allégeant les charges et les contraintes, oui.
    Au lieu de ça, il a toujours tendance à les alourdir.

    Il y a plus d'emplois qui disparaissent que d'emplois qui se créer.
    Temporairement, oui. À voir sur le long terme. Il y a beaucoup plus d'emplois dans l'informatique aujourd'hui que n'ont été détruits d'emplois à cause de l'informatique.
    https://www.wikiberal.org/wiki/Destr...cr%C3%A9atrice
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    Mon ancien blog sur la conception des BDD, le langage SQL, le PHP... et mon nouveau blog sur les mêmes sujets.
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  9. #29
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    Citation Envoyé par MiaowZedong Voir le message
    Ah bon, ils l'ont produit de leurs propres mains? Ils l'ont gagné à la sueur de leur front?

    Ne serait-ce que dans nos professions, pour transformer le code en nourriture il faut que pas mal d'autres travaillent aussi. Enfin c'est mon cas. Peut-être est-tu un individu pleinement indépendant, qui produit sa propre nourriture, ses vêtements, son habitation, qui ne doit rien à la société parce qu'il n'a pas reçu d'éducation aux frais du contribuables, et ne se déplace qu'en dehors des routes pour éviter de bénéficier de l'impôt.
    Tout à fait et quoi de mieux pour répondre à l'argument de CinéPhil, qui n'est autre que "l'impôt, c'est du vol" que je qualifie de caprice individualiste du genre "moi je moi je tout pour ma gueule" qu'une parabole d'Adam Smith :



    C'est la même idée qu'on retrouve dans la vidéo de l'institut Coppet (think tank libéral français relativement modéré) qu'a postée CinéPhil.

    La division du travail nous enseigne que nous sommes tous interdépendants et que nous devons TOUS quelque chose à la société. On entend souvent les droiteux dire "mais moi je me suis fait tout seul, je ne dois rien à personne". Le John Galt démiurge qui créé de la richesse ex-nihilo victime du grand méchant Etat, ça n'existe pas.
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  10. #30
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    Citation Envoyé par CinePhil Voir le message
    Heureusement que nos ancêtres ont compris que la division du travail est plus efficace que l'autarcie. Heureusement qu'ils ont compris que pour faire progresser le niveau de vie de l'humanité, il faut investir du capital dans l'innovation, prendre des risques...
    Bien sûr. Mais ça veut dire que les richesses ont été déplacées de leurs producteurs vers leurs possesseurs actuels. À ce moment, pourquoi ne pas les déplacer à nouveau?

    (c.f. aussi le poste de Grogro).

  11. #31
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    Citation Envoyé par Grogro Voir le message
    répondre à l'argument de CinéPhil, qui n'est autre que "l'impôt, c'est du vol"
    Si on te prend quelque chose par la force ou en te menaçant d'usage de la force et sans ton consentement, c'est bien une forme de vol, non ?

    L'état prend de force une partie des revenus par le truchement de plus de 400 taxes et impôts ou menace d'usage de la force (police et justice) si on se soustrait au paiement de ces joyeusetés.
    À la rigueur, j'accepterais de payer un impôt minimal destiné à financer les fonctions régaliennes mais je ne consens pas à payer toute la gabégie budgétaire d'une sphère publique qui bouffe allègrement plus de 55% du pib.
    Prise de force et pas de consentement => l'impôt est un vol manifeste !

    parabole d'Adam Smith :
    Je ne regarde pas les vidéos là où je suis. Peut-être plus tard.

    C'est la même idée qu'on retrouve dans la vidéo de l'institut Coppet (think tank libéral français relativement modéré) qu'a postée CinéPhil.
    "Moi le crayon" ?

    Bastiat l'avait bien expliqué aussi. Le confort que nous avons aujourd'hui est le résultat de l'action humaine depuis des millénaires.

    La division du travail nous enseigne que nous sommes tous interdépendants et que nous devons TOUS quelque chose à la société.
    Non. Nous ne DEVONS rien à "la société". Nous pouvons être reconnaissants envers ceux qui nous ont précédé et ont permis le confort dont nous bénéficions actuellement mais c'est par nos actions individuelles qu'à notre tour nous faisons progresser les conditions de vie de l'humanité.

    "mais moi je me suis fait tout seul, je ne dois rien à personne"
    Ben chacun arrivé à l'âge adulte "se fait tout seul". Ce sont ses choix, ses actions qui font ce qu'il est. L'éducation qu'il a reçue vient de ses parents ou tuteurs. Et très tôt, c'est par ses échanges avec d'autres humains qu'il forge sa personnalité, ses aspirations, désirs, envies... c'est par ses efforts qu'il forge ses capacités.


    Le John Galt démiurge qui créé de la richesse ex-nihilo victime du grand méchant Etat, ça n'existe pas.
    Ex-nihilo, non, bien sûr !
    Mais celui qui entreprend est bel et bien freiné par le "grand méchant Etat". Surtout en France !
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  12. #32
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    Citation Envoyé par CinePhil Voir le message
    Il était évoqué 90% d'impôt ! Que ce soit dans les années 50 ou aujourd'hui, je doute fort qu'il y ait eu beaucoup de contribuable autant imposés qui aient eu un grand sourire se faisant voler ainsi.
    Attention, c'était un contexte particulier. C'était l'après-guerre et la reconstruction, après la chute du "laissez-faire" en 1929 qui a entrainé partout une gigantesque poussée d'étatisme. Il fallait tout reconstruire très vite, rester plus compétitif que le bloc soviétique qui avait rattrapé un colossal retard de développement en 40 ans (d'une société féodale à la conquête de l'espace). D'où les 30 glorieuses chez nous. Une très forte croissance permise à la fois par le keynésianisme qui a fonctionné jusqu'en 1970, par la stabilité financière et la force du dollar "as good as gold" (qui dit confiance dit climat favorable aux entreprises), par le pétrole abondant avec un EROI à 100, et par la compétition entre capitalisme et communisme, entres autres. Tu acceptes plus facilement un taux marginal d'imposition à 91% dans ce contexte surtout que le "sens du commun" existait encore. Tu es également moins réticent quand l’État était encore efficient, plus encore quand il défend contre le communisme.

    Par ailleurs, rappelons qu'un taux d'imposition marginal à 91% ne voulait pas dire que les oligarques étaient imposés à 91% de leurs revenus. Seule la fraction du revenu excédent le seuil est imposée au taux marginal !

    Autre remarque : l'économie était autrement plus étatisée voire carrément dirigiste pendant l'après-guerre. Dans les années 70, il y avait encore un contrôle des prix et une autorisation administrative pour tout licenciement. Un état bien plus interventionniste avec paradoxalement... bien moins de dépenses publiques que maintenant.
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  13. #33
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    Citation Envoyé par MiaowZedong Voir le message
    Bien sûr. Mais ça veut dire que les richesses ont été déplacées de leurs producteurs vers leurs possesseurs actuels. À ce moment, pourquoi ne pas les déplacer à nouveau?
    Les richesses ne sont pas une quantité fixe. Il s'en produit tous les jours et il en disparaît tous les jours.

    Les richesses produites appartiennent à ceux qui ont investi pour les produire, jusqu'à ce qu'ils les vendent.

    Quand vous parlez des "producteurs", je suppose que vous parlez des salariés des entreprises. Un salarié vend sa force de travail contre un salaire. Mais il n'a pas participé à l'achat de ses outils de production, aux infrastructures de l'entreprise, il n'assume pas les coûts annexes en énergie, administration... de l'entreprise. N'étant pas propriétaire de ce qui est mis à sa disposition pour produire, il ne peut pas être propriétaire de ce qu'il produit. Il n'est propriétaire que de ce qu'il apporte : sa force de travail rémunérée par son salaire.
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  14. #34
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    Citation Envoyé par Grogro
    Attention, c'était un contexte particulier. C'était l'après-guerre et la reconstruction...
    C'est bien ce qu'il me semblait et je peux le comprendre.
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  15. #35
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    Citation Envoyé par CinePhil Voir le message
    Ben chacun arrivé à l'âge adulte "se fait tout seul". Ce sont ses choix, ses actions qui font ce qu'il est. L'éducation qu'il a reçue vient de ses parents ou tuteurs. Et très tôt, c'est par ses échanges avec d'autres humains qu'il forge sa personnalité, ses aspirations, désirs, envies... c'est par ses efforts qu'il forge ses capacités.
    Mais bien sûr!

    Tous les parents fournissent une éducation digne d'un ingénieur à leurs enfants, l'école ne sert à rien, l'environnement ne compte pas, tout le monde a les mêmes chances.

    Ce qu'il ne faut pas lire, des fois
    Citation Envoyé par CinePhil Voir le message
    Les richesses ne sont pas une quantité fixe. Il s'en produit tous les jours et il en disparaît tous les jours.

    Les richesses produites appartiennent à ceux qui ont investi pour les produire, jusqu'à ce qu'ils les vendent.

    Quand vous parlez des "producteurs", je suppose que vous parlez des salariés des entreprises. Un salarié vend sa force de travail contre un salaire. Mais il n'a pas participé à l'achat de ses outils de production, aux infrastructures de l'entreprise, il n'assume pas les coûts annexes en énergie, administration... de l'entreprise. N'étant pas propriétaire de ce qui est mis à sa disposition pour produire, il ne peut pas être propriétaire de ce qu'il produit. Il n'est propriétaire que de ce qu'il apporte : sa force de travail rémunérée par son salaire.
    Quand je parle de "producteurs", je parle de ceux qui produisent. Tu sais, la définition du dictionaire. Et la production, c'est la transformation de matières par le travail, à l'aide généralement d'outils qui doivent eux-même être produits par du travail sur des matières. Que les producteurs soient salariés, indépendants ou autre n'a pas d'importance.

    Parce que la capacité de travail d'un seul homme est limitée, les riches obtiennent forcément des richesses produites par autrui. Ils les obtiennent par des coutumes et des lois. Rien d'inaltèrable, ni de plus légitime que l'impôt que tu rejettes.

  16. #36
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    Citation Envoyé par CinePhil Voir le message
    Mais c'est moins performant globalement.
    Les tâches répétitives naguère ou encore faite par des ouvriers sont de plus en plus automatisées. Ça libèrera des forces de travail pour des tâches moins ou non répétitives et, au final, ça pourra revaloriser le travail manuel basé sur un savoir faire (artisanat) et non plus sur la répétition d'un ou quelques gestes (travail à la chaîne).
    Ce qu'on voit est que cela permet surtout de délocaliser les outils de productions vers des pays à bas coût de main d'oeuvre.. sous couvert de faire le bien-être du tiers monde.... ce qui n'était nullement le but des entrepreneurs partis s'installer en Chine.
    Ainsi le but de la manœuvre est d'aligner le salaire de l'ouvrier sur celui de l'ouvrier chinois... ce qui n'est évidemment pas possible sur le long terme.

    Citation Envoyé par CinePhil Voir le message
    Voilà ! Sans industrie capitalistique, pas d'informatique à l'échelle à laquelle nous la connaissons.
    Il n'existe pas de société non capitaliste au XXème siècle, hormis celle des khmer rouges.

    Et l'informatique est le produit de la recherche scientifique, militaire et spatiale, pas du capitalisme de marché. L'informatique soviétique existe dès 1951 (et existe toujours), même si elle accuse un retard variable sur celle des occidentaux. Vous voulez donc parler de la micro-informatique


    Je suis libéral, je ne suis pas libéraliste.

    Citation Envoyé par CinePhil Voir le message
    La planète en a connu l'autre et nous survivra. On est bien loin de la détruire. On l'a un peu abimée mais la conscience environnementale des humains se développe.
    Encore une précision, c'est le changement du milieu naturel qui nous fait changer... comme toujours depuis l'origine de la bête dont l'homme est une sous-branche spécialisée (dans la transmission orale de la culture). L'homme est une formidable machine à s'adapter.
    La joie de l'âme est dans la planification -- Louis Hubert Liautey

  17. #37
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    L'ISF est un impôt injuste, non rentable. Son seul rôle était d'humilier les plus riches pour le plaisir d'un électorat populaire. L'ISF représente une idée fausse que l'impôt a pour but de redistribuer les richesses, bien qu'absurde c'est une idée majoritaire dans l'esprit des français, les plus riches doivent tout payer aux plus pauvres et surtout, seul l'état est apte à le faire. Aujourd'hui c'est un vrai état totalitaire que nous avons, notre niveau de vie n'est pas décidé par nos choix, mais fixé par l'état, il n'y a aucune reconnaissance pour le haut de la classe moyenne.

    Vous parlez d'imposition à 90%, mais on est pas loin de 90% pour un cadre supérieur, un ingénieur, sauf que les impôts vous les voyez pas, ceux que paye votre employeur et qui sont répercuté sur votre salaire . Et pourquoi nous concédons un tel sacrifice ? Pour que l'écart entre les riches et les pauvres s'élargissent.

    L'immobilier en est un parfait exemple, le coût de l'action publique couvre pratiquement l'impôts sur le revenu, pourtant le prix de l'immobilier et de la location a explosé en France, à cause des APLs principalement, l'immobilier étant devenue une rente facile, avec un retour sur investissement très rapide, les prix ont explosé et seul les plus riches y ont accès aujourd'hui. Et la politique des logements sociaux est désastreux, plutôt que d'écouter le secteur privée et de construire en fonction des besoins des employeurs, on prône la mixité social. Même en corée du nord on a compris que les ingénieurs et les cadres doivent vivre en hyper-centre pour profiter pleinement de la mobilité offert par les transports en commun qui est nécéssaire à leurs fonctions.

    Si De Gaule avait les compétences pour faire de la semi-planification qui à profité à tous, c'est pas le cas des guignols derrière, il faut supprimer l'ISF mais aller plus loin, supprimer la taxe d'habitation, supprimer l'impôt sur le revenu, supprimer les APL, augmenter la CSG et la TVA, baisser l'IS et les charges patronale, réformer le code du travail pour faire baisser drastiquement le chômage et enfin obliger la séparation des banques de dépôts des banques d'affaires.

  18. #38
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    Et sinon Cinéphil, comment tu gères tes propos par rapport à ton emploi ? Je ne vérifie même pas si c'est une école privée, de toutes façon elles sont elles aussi subventionnées à fond par le grand méchant état français...

  19. #39
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    Citation Envoyé par Almopine Voir le message
    L'ISF est un impôt injuste
    La notion de justice étant assez relative difficile de trancher cette question.
    On peut cependant dire qu'il n'est pas égale pour tous.
    Citation Envoyé par Almopine Voir le message
    Son seul rôle était d'humilier les plus riches pour le plaisir d'un électorat populaire.
    J'en ai les larmes aux yeux en pensant à ceux qui le payent.

    Citation Envoyé par Almopine Voir le message
    Aujourd'hui c'est un vrai état totalitaire que nous avons, notre niveau de vie n'est pas décidé par nos choix, mais fixé par l'état, il n'y a aucune reconnaissance pour le haut de la classe moyenne. Vous parlez d'imposition à 90%, mais on est pas loin de 90% pour un cadre supérieur, un ingénieur, sauf que les impôts vous les voyez pas, ceux que paye votre employeur et qui sont répercuté sur votre salaire .
    Pourquoi mélanger classe moyenne avec ISF ? Je suis tout à fait d'accord sur le peu de liberté quant à notre avenir, mais c'est également le cas, en pire, dans LE pays ultra libéral, où le rêve Américain n'existe plus qu'à son état de rêve justement.

    Citation Envoyé par Almopine Voir le message
    il faut supprimer l'ISF mais aller plus loin, supprimer la taxe d'habitation, supprimer l'impôt sur le revenu, supprimer les APL, augmenter la CSG et la TVA, baisser l'IS et les charges patronale, réformer le code du travail pour faire baisser drastiquement le chômage et enfin obliger la séparation des banques de dépôts des banques d'affaires.
    Je suis pour également un remaniement drastique des aides et des impôts. La vrai motivation c'est de gagner de l'argent du fruit de son travail. Or aujourd'hui la seule façon de devenir riche, c'est en exploitant le travail des autres (capital). Qu'un gars soit riche ne pose aucun problème, on ne devrait pas l'imposer pour ca. Par contre qu'il entretient sa fortune grâce aux autres, c'est moi ce que je trouve injuste. C'est un super assisté en somme.

  20. #40
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    Citation Envoyé par GPPro Voir le message
    Et sinon Cinéphil, comment tu gères tes propos par rapport à ton emploi ? Je ne vérifie même pas si c'est une école privée, de toutes façon elles sont elles aussi subventionnées à fond par le grand méchant état français...
    Je préférerais en effet ne pas être salarié de l'état mais les hasards de ma vie professionnelle m'ont conduit là, après 21 ans de carrière dans le privé. À plus de 54 ans, je n'essaie même pas de trouver un emploi salarié dans le privé ; ce serait peine perdue. Par contre, d'une part, je refuse de passer un concours de fonctionnaire qui, pourtant, me permettrait de bénéficier de l'évolution de salaire due à l'ancienneté de la fonction publique et qui n'est pas appliqué pour les contractuels. D'autre part, si mon activité de micro-entrepreneur, et surtout le projet personnel que je commence, me rapportent suffisamment de revenus, je démissionnerai de mon poste actuel sans état d'âme et bien content de vivre enfin en indépendant et librement de quelque chose que j'aurai créé.
    Philippe Leménager. Ingénieur d'étude à l'École Nationale Supérieure de Formation de l'Enseignement Agricole. Autoentrepreneur.
    Mon ancien blog sur la conception des BDD, le langage SQL, le PHP... et mon nouveau blog sur les mêmes sujets.
    « Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément ». (Nicolas Boileau)
    À la maison comme au bureau, j'utilise la suite Linux Mageïa !

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