Discussion :

[Neckara]

Bonjour,

J'ai lu très en diagonale vos réponses.


J'aimerais attirer votre attention sur le fait que les moyens dédiés à l’enseignement sont limités. Que ce soit en ressources humaines, que ce soit pour des raisons financières, ou de trouver du personnel qualifié, ou pour des raisons de temps, que ce soit le nombre d'heures d'enseignements par semaines, ou la durée des études. Il n'est donc ainsi pas possible d'avoir un enseignement personnalisé avec un prof derrière chaque élèves. C'est avant tout aux élèves de s'adapter à l'école, et de faire de leur mieux. Il ne faut pas aussi oublier trop vite les parents, qui sont les premiers responsables de l'éducation de leur enfant. Là où les professeurs ne peuvent pas faire d'enseignement personnalisé, les parents peuvent combler cette lacune, et soutenir leur enfant dans son éducation.


Les MOOC sont là en complément, et certainement pas pour remplacer l'école. Être contre sous prétexte d'une pseudo-égalité, c'est juste adopter une stratégie de nivellement par le bas. Chacun a le droit, et devrait être capable d'aller au bout de ses capacités, et le MOOC a cet avantage que chacun peut avancer à son rythme, et approfondir un sujet de son choix.


Pour le fait que l'éducation devrait être accessible à tous... il ne faut pas trop vite oublier que l'éducation n'est pas gratuite. Une personne qui vient dans une formation, c'est un logement CROUS, 10 000€ de l'état par élèves, divers financements du département, de la région, de la nation, etc. des chaises et bureaux dans une salle, des professeurs, des frais d'inscriptions, des parents qui soutiennent financièrement leur enfant, et du temps.
C'est du gâchis d'accepter un étudiant qui n'a pas le niveau et qui se retrouvera en échec dès les premiers partiels pour abandonner en décembre. Dans certaines formations, c'est de 25 à 50% d'abandons ! Et ce serait d'un gâchis encore plus grand de niveler par le bas, d'abaisser le niveau de tous, et de gâcher le potentiel de tous.


On ne peut pas suivre une classe sans un minimum de prérequis, c'est à l'étudiant d'acquérir ce niveau. Pas à l'école de niveler par le bas et lui donner son diplôme pour participation. Il ne faut pas oublier qu'un diplôme n'est qu'un bout de papier, et n'a de valeur que celle qu'on lui donne, n'a de valeur que celle de ses diplômés. Niveler par le bas, c'est juste faire perdre au diplôme sa valeur, tout le monde est perdant.


En tant que citoyens, nous avons besoin d'un certain nombre de connaissances (dont certaines ne sont malheureusement pas encore enseignés), il ne faut surtout pas, au prétexte que certains n'y arrivent pas, retirer l'enseignement de cette connaissance à tous, c'est très préjudiciable pour notre démocratie.

[wolinn]

Lorsque j'ai passé le bac, en 1985, "C" à l'époque, avant d'aller en prépa, les enseignants de prépa se plaignaient déjà de la baisse de niveau...
Il y avait probablement un peu de vrai, et le fait est que la marche était assez haute entre Terminale et Math sup'.
Avec le changement de rythme, tout ce que j'avais appris en sciences en trois ans de lycée aurait pu être condensé en tout au plus un mois ou deux.
Mais même si cette évolution s'est poursuivie, je pense que ça se rattrape. Et à l'arrivée, les ingénieurs qui sortent aujourd'hui d'écoles qui existaient déjà il y a 25-30 ans ne sont pas moins bons globalement, ils travaillent seulement un peu différemment, et n'apprennent pas tout à fait les mêmes choses.

...
Pour le fait que l'éducation devrait être accessible à tous... il ne faut pas trop vite oublier que l'éducation n'est pas gratuite. Une personne qui vient dans une formation, c'est un logement CROUS, 10 000€ de l'état par élèves, divers financements du département, de la région, de la nation, etc. des chaises et bureaux dans une salle, des professeurs, des frais d'inscriptions, des parents qui soutiennent financièrement leur enfant, et du temps.
C'est du gâchis d'accepter un étudiant qui n'a pas le niveau et qui se retrouvera en échec dès les premiers partiels pour abandonner en décembre. Dans certaines formations, c'est de 25 à 50% d'abandons ! Et ce serait d'un gâchis encore plus grand de niveler par le bas, d'abaisser le niveau de tous, et de gâcher le potentiel de tous.
...

Eh oui...
Mais je me souviens très bien des manifestations du milieu des années 80, manifestations qui ont coûté son poste à un ministre qui avait osé parler de sélection à l'entrée de l'université. L'idée a été enterrée pour plus de 30 ans et commence seulement à réapparaitre timidement de nos jours, probablement en réaction à la honteuse sélection par tirage au sort.
La France est un pays riche, qui a les moyens de payer le bac à tout le monde. Au delà, c'est moins évident.

[Escapetiger]

La seule chose que j'ai énoncée, c'est le manque flagrant de respect envers les jeunes générations.
C'est tout.

Ce débat fatiguant sur les générations ....

SOCRATE (470-399 av. JC) :

« Les jeunes d’aujourd’hui aiment le luxe; ils sont mal élevés, méprisent l’autorité, n’ont aucun respect pour leurs aînés, et bavardent au lieu de travailler. Ils ne se lèvent plus lorsqu’un adulte pénètre dans la pièce où ils se trouvent. Ils contredisent leurs parents, plastronnent en société se hâtent à table d’engloutir les desserts, croisent les jambes et tyrannisent leurs maîtres. »

[el_slapper]

SOCRATE (470-399 av. JC) .../...)

j'adore le "croisent leurs jambes". Les tabous de chaque génération sont très rigolos.

[micka132]

"Le problème avec les citations sur Internet, c'est qu'il est très difficile de savoir si elles sont authentiques."

En l'occurrence celle que tu cites, n'a jamais été prononcée (encore moins écrite) par Socrate...

[Invité]

En l'occurrence celle que tu cites, n'a jamais été prononcée (encore moins écrite) par Socrate...

Socrate est là pour ça

[Ryu2000]

"Le problème avec les citations sur Internet, c'est qu'il est très difficile de savoir si elles sont authentiques."

Ça ne date pas d'internet...
Voltaire n'a jamais dit : « Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire ».

[Escapetiger]

En l'occurrence celle que tu cites, n'a jamais été prononcée (encore moins écrite) par Socrate...

Bien sûr que cette citation n'est pas authentique, puisque Socrate n'a jamais rien écrit ! Elle a été "fabriquée" à partir d'éléments trouvés ici et là dans les dialogues de Platon qui met en scène Socrate, ses disciples ou des contradicteurs. C'est plus particulièrement un passage de la République qui a pu en être à l'origine ; au livre VIII, "Socrate", parlant des effets de l'anarchie dans le gouvernement d'une cité, imagine que les enfants pourraient parler d'égal à égal à leurs parents, ne plus les respecter, etc... L'optique, on le voit, est assez différente.
Mais les récriminations contre la jeunesse sont ce qu'on appelle un "lieu commun", on les trouve exprimées depuis la plus haute antiquité.

Source : https://www.etudes-litteraires.com/f...e-le-luxe.html
Origine d'une citation de Socrate - Notre jeunesse aime le luxe...

[micka132]

Source : https://www.etudes-litteraires.com/f...e-le-luxe.html
Origine d'une citation de Socrate - Notre jeunesse aime le luxe...

Encore plus fort que le téléphone arabe, c'est le smartphone de Platon!

[Lydem]

Bonjour,

J'ai lu très en diagonale vos réponses.


J'aimerais attirer votre attention sur le fait que les moyens dédiés à l’enseignement sont limités. Que ce soit en ressources humaines, que ce soit pour des raisons financières, ou de trouver du personnel qualifié, ou pour des raisons de temps, que ce soit le nombre d'heures d'enseignements par semaines, ou la durée des études. Il n'est donc ainsi pas possible d'avoir un enseignement personnalisé avec un prof derrière chaque élèves. C'est avant tout aux élèves de s'adapter à l'école, et de faire de leur mieux. Il ne faut pas aussi oublier trop vite les parents, qui sont les premiers responsables de l'éducation de leur enfant. Là où les professeurs ne peuvent pas faire d'enseignement personnalisé, les parents peuvent combler cette lacune, et soutenir leur enfant dans son éducation.


Les MOOC sont là en complément, et certainement pas pour remplacer l'école. Être contre sous prétexte d'une pseudo-égalité, c'est juste adopter une stratégie de nivellement par le bas. Chacun a le droit, et devrait être capable d'aller au bout de ses capacités, et le MOOC a cet avantage que chacun peut avancer à son rythme, et approfondir un sujet de son choix.


Pour le fait que l'éducation devrait être accessible à tous... il ne faut pas trop vite oublier que l'éducation n'est pas gratuite. Une personne qui vient dans une formation, c'est un logement CROUS, 10 000€ de l'état par élèves, divers financements du département, de la région, de la nation, etc. des chaises et bureaux dans une salle, des professeurs, des frais d'inscriptions, des parents qui soutiennent financièrement leur enfant, et du temps.
C'est du gâchis d'accepter un étudiant qui n'a pas le niveau et qui se retrouvera en échec dès les premiers partiels pour abandonner en décembre. Dans certaines formations, c'est de 25 à 50% d'abandons ! Et ce serait d'un gâchis encore plus grand de niveler par le bas, d'abaisser le niveau de tous, et de gâcher le potentiel de tous.


On ne peut pas suivre une classe sans un minimum de prérequis, c'est à l'étudiant d'acquérir ce niveau. Pas à l'école de niveler par le bas et lui donner son diplôme pour participation. Il ne faut pas oublier qu'un diplôme n'est qu'un bout de papier, et n'a de valeur que celle qu'on lui donne, n'a de valeur que celle de ses diplômés. Niveler par le bas, c'est juste faire perdre au diplôme sa valeur, tout le monde est perdant.


En tant que citoyens, nous avons besoin d'un certain nombre de connaissances (dont certaines ne sont malheureusement pas encore enseignés), il ne faut surtout pas, au prétexte que certains n'y arrivent pas, retirer l'enseignement de cette connaissance à tous, c'est très préjudiciable pour notre démocratie.

Certains éléments sont pour moi, je vais donc y répondre.
Je n'ai jamais dit :
- qu'il fallait enlever les MOOC. Je souligne juste qu'aujourd'hui, ça devient à la mode de remplacer les méthodes d'enseignement par ça.
Sinon pour le principe pur, je suis pour.
- qu'il fallait donner le diplôme à tout le monde.
Ne pas confondre "donner le diplôme" et "faire en sorte que tout le monde l'ait puisque tout le monde en a les capacités"


Je pourrais répondre aux autres arguments (le rôle des parents, le principe même de l'école, la façon de concevoir l'école etc...), mais ce serait un débat beaucoup plus politique et idéologique, je tenais donc juste à apporter ces précisions sur mes propos tenus

[Neckara]

Ne pas confondre "donner le diplôme" et "faire en sorte que tout le monde l'ait puisque tout le monde en a les capacités"

Le problème, c'est que cela dépend aussi beaucoup des étudiants eux-mêmes.


Après, tout le monde n'en a pas les capacité, ne serait-ce que les personnes qui souffrent de certains troubles ou retards. Le problème est qu'on veut de plus en plus, sous prétexte d'égalité, les intégrer aux classes "normales", là où ils ne sont pas nécessairement capables de suivre, et peuvent perturber le cours. Certains parents doivent croire que de mettre leur enfant dans une classe "normale" les rendra "normaux" et fera disparaître le problème de leur enfant.

[Invité]

Le problème, c'est que cela dépend aussi beaucoup des étudiants eux-mêmes.


Après, tout le monde n'en a pas les capacité, ne serait-ce que les personnes qui souffrent de certains troubles ou retards. Le problème est qu'on veut de plus en plus, sous prétexte d'égalité, les intégrer aux classes "normales", là où ils ne sont pas nécessairement capables de suivre, et peuvent perturber le cours. Certains parents doivent croire que de mettre leur enfant dans une classe "normale" les rendra "normaux" et fera disparaître le problème de leur enfant.

Faudrait définir ce que tu entends par trouble ou retard... Mais dans beaucoup de cas, si ils sont intégrés au classe normal, c'est justement car ils font des progrès énorme grâce à ça, c'est juste de ne pas les laisser au bord de la route de la société sous prétexte de vouloir une "pseudo-élite" (alors que la moitié de la classe n'est déjà pas beaucoup plus évolué ).

Dans les cas des handicap plus lourd, ils sont accompagnés d'auxiliaire de vie et on voit rien au final... (selon expérience de proche)

[Neckara]

Mais dans beaucoup de cas, si ils sont intégrés au classe normal, c'est justement car ils font des progrès énorme grâce à ça

Il y a aussi une grosse pression des parents.

Dans les cas des handicap plus lourd, ils sont accompagnés d'auxiliaire de vie et on voit rien au final... (selon expérience de proche)

Auxiliaire de vie qui ne peut pas être présent en permanence, et quand elle n'est pas là... et bien "démerdez vous".

Plutôt que d'avoir une classe spéciale à 4 ou 6, avec un enseignement adapté, on préfère les envoyer dans des classes "normale" et se payer presque un auxiliaire de vie par enfant...

Ce n'est pas une question de les "laisser sur la route", bien au contraire, c'est une question de leur fournir une éducation adaptée.

[Ryu2000]

Il ne faut pas aussi oublier trop vite les parents, qui sont les premiers responsables de l'éducation de leur enfant.

La plupart des parents ne prennent pas le temps d'aider leur enfants (c'est surtout important avant le collège).
C'est pas toujours évident de débloquer du temps pour s'occuper des devoirs.
Quand les 2 parents travaillent c'est difficile d'aider les enfants.



Après un élève peut décider de se bouger le cul et de se démerder tout seul, pour avoir des bons résultats.
Il peut aller au CDI faire ses devoirs avec des collègues.
Les parents ne peuvent pas forcer un enfant à avoir envie de travailler...

[Invité]

Il y a aussi une grosse pression des parents.


Auxiliaire de vie qui ne peut pas être présent en permanence, et quand elle n'est pas là... et bien "démerdez vous".

Plutôt que d'avoir une classe spéciale à 4 ou 6, avec un enseignement adapté, on préfère les envoyer dans des classes "normale" et se payer presque un auxiliaire de vie par enfant...

Ce n'est pas une question de les "laisser sur la route", bien au contraire, c'est une question de leur fournir une éducation adaptée.

Des informations que j'avais eu, l'enfant n'était pas là sans son auxiliaire de vie, dépend peut-être du handicap ?

Pour le reste, j'ai pas la réponse, c'est un choix de société et voir avec les spécialistes, si réellement, l'enfant progresse beaucoup plus ou pas...

[Neckara]

La plupart des parents ne prennent pas le temps d'aider leur enfants (c'est surtout important avant le collège).
C'est pas toujours évident de débloquer du temps pour s'occuper des devoirs.
Quand les 2 parents travaillent c'est difficile d'aider les enfants.

Un enfant, ce n'est pas une petite poupée, c'est des responsabilités.

Si les parents ne sont pas prêts à en assumer les responsabilités, qu'ils ne fassent pas d'enfants.

Déjà qu'on donne (et essaye de donner) de plus en plus de responsabilités aux professeurs ( "aide personnalisée", "temps d'études++"), bientôt il faudra que les profs aillent les border le soir pour s'assurer que l'élève sera en pleine forme pour le cours du lendemain.

Des informations que j'avais eu, l'enfant n'était pas là sans son auxiliaire de vie, dépend peut-être du handicap ?

Possible, peut être aussi de personnel disponible, de l'année (vu comme dans l'éducation ça change tous les ans...).

Pour le reste, j'ai pas la réponse, c'est un choix de société et voir avec les spécialistes, si réellement, l'enfant progresse beaucoup plus ou pas...

Disons que pour certains enfant, ils progresseront mieux, mais pour d'autres non.

Mais pour en revenir à ce que je disais initialement, tous n'ont pas capacités d'avoir leur diplôme.

[Ryu2000]

Un enfant, ce n'est pas une petite poupée, c'est des responsabilités.

Si les parents ne sont pas prêts à en assumer les responsabilités, qu'ils ne fassent pas d'enfants.

Alors déjà une naissance c'est pas toujours prévu longtemps à l'avance, les moyens de contraception peuvent planter.

Et deuxièmement dans la société actuelle il n'est pas possible de faire vivre un couple et un enfant sur un seul salaire. (perso j'aimerai bien trouver une femme qui gagne la blinde et rester père au foyer, mais j'ai peu de chance d'y arriver et de toute façon les femmes sont génétiquement programmé pour être meilleure dans cette tâche, c'est un des domaines dans lesquels la femme est largement supérieur à l'homme)

- Ça ne doit pas être hyper rare qu'une femme souhaite rester à la maison pour s'occuper de ses enfants, mais que la difficulté de la vie l'en empêche.
- À l'opposé il existe des femmes qui font passer leur carrière avant leur famille.
Quelque part il s'agit de 2 types de féminisme.

Mais c'est vrai que ce serait top que les parents s'occupent très bien de leur enfant, au moins jusqu'à ses 6 ans.
La personnalité d'une personne se fait jusqu'à cette âge là. (en gros)
Ce que quelqu'un vit dans les premières années de sa vie va former sa psychologie.

Si dès un très jeune âge il aime l'école, après c'est partie en auto-pilote.
Il se bougera le cul lui même pour comprendre les cours et faire ses devoirs.

[Invité]

Si les parents ne sont pas prêts à en assumer les responsabilités, qu'ils ne fassent pas d'enfants.

Déjà qu'on donne (et essaye de donner) de plus en plus de responsabilités aux professeurs ( "aide personnalisée", "temps d'études++"), bientôt il faudra que les profs aillent les border le soir pour s'assurer que l'élève sera en pleine forme pour le cours du lendemain.

Clairement... C'est un vrai problème, mais c'est dans "l'air du temps", toujours la faute des autres... procédures, etc...
Ils doivent être aussi psychologue pour enfant, assistante sociale pour les parents... Et dès qu'une chose ne fonctionne pas, c'est de leur faute et ce sont des feignants

Mais pour en revenir à ce que je disais initialement, tous n'ont pas capacités d'avoir leur diplôme.

Effectivement mais ce n'est pas forcément le but ou la finalité pour les personnes handicapés, juste être "comme les autres" et vivre avec les autres.
Mais après, je veux bien entendre que ce n'est pas forcément le rôle de l'école... Mais où vont tous les enfants ? A l'école...

[Neckara]

Alors déjà une naissance c'est pas toujours prévu longtemps à l'avance, les moyens de contraception peuvent planter.

N'exagérons rien, on ne peut pas mettre cela sur le dos d'uniquement les moyens contraceptifs.

Et deuxièmement dans la société actuelle il n'est pas possible de faire vivre un couple et un enfant sur un seul salaire.

Cela reste possible avec un salaire de cadre, sinon il y a toujours possibilité de prendre du temps partiel. Mais sans aller jusque là, ce n'est pas parce que les parents travaillent qu'ils ne peuvent pas consacrer de leur temps à l'éducation de leur enfant.

(perso j'aimerai bien trouver une femme qui gagne la blinde et rester père au foyer, mais j'ai peu de chance d'y arriver et de toute façon les femmes sont génétiquement programmé pour être meilleure dans cette tâche, c'est un des domaines dans lesquels la femme est largement supérieur à l'homme)

Elles sont en effet les seules à même de comprendre et de domestiquer le mangeur de chaussettes, il est en plus super-exigeant, il faut à chaque fois trier son repas par couleurs. Pour la corne d'abondance, j'en parle même pas. Je ne sais pas comment elles font pour le remplir, c'est un secret qu'elles gardent jalousement depuis des siècles.
Par contre, il faudrait tout de même nuancer tout cela, elles sont aussi un peu connes sur les bords. Chaque semaine la mienne inonde toute la maison et déplace les meubles après les avoir caressés avec un plumeau. .
Je n'ai d'ailleurs jamais réussi à lui faire éteindre la corne d'abondance... à chaque fois que je l'ouvre, c'est éclairé, c'est dingue, même pas fichue d'éteindre une petite lumière.

Effectivement mais ce n'est pas forcément le but ou la finalité pour les personnes handicapés, juste être "comme les autres" et vivre avec les autres.

Ce ne serait pas plus simple d'avoir une classe spéciale rattachée à un établissement et d'avoir des récréations communes ?

[Ryu2000]

ce n'est pas parce que les parents travaillent qu'ils ne peuvent pas consacrer de leur temps à l'éducation de leur enfant.

Il existe des parents qui finissent le boulot à plus de 18h, aussi tard t'es claqué, en plus il y a plein de tâches ménagères à faire, etc...
C'est compliqué d'aider à faire les devoirs le soir comme ça...
En plus à cette heure là l'enfant aurait déjà du les avoir fini :p
Cette configuration craint, si en maternelle ce n'est pas un de tes parents qui vient te chercher c'est triste.

Bon après il y a peut être moyen qu'un des deux parents trouvent un boulot qui lui permettent d'aller chercher son enfant à la sortie de l'école.

Elles sont en effet les seules à même de comprendre et de domestiquer le mangeur de chaussettes

Je ne parle pas de ménage, je parle de s'occuper d'un bébé ou d'un enfant en bas âge...
Des centaines de milliers d'années d'évolution ça laisse des traces.