Discussion :

[Gilles Louïse]

je suis vraiment d'accord avec toi et je n'ai rien à ajouter car je ne saurais le mieux dire...

C’est donc à vous que je vais répondre mais je ne vais aborder que le problème logique pour vous montrer en quoi consiste le vice de forme dans certaines réponses.

Quand on part d’une hypothèse qui pourrait s’exprimer par une implication du type A=>B (A implique B), vous ne pouvez paraphraser ni en partant de B ni en partant de nonA car alors dans les deux cas, l’implication se transforme en équivalence. Et le contradicteur maladif en vous faisant dire ce que vous n’avez pas dit, dispose dès lors que quatre points de visibilités à savoir A<=>B (A équivaut à B), B<=>A, nonA<=>nonB et nonB<=>nonA.

Si le contradicteur part de B, il voit bien que B ne peut pas impliquer nonA puisque A=>B et il se doit d’être crédible. Donc il vous fait dire B=>A. En réciprocisant ainsi l’implication, il a créé de son propre chef l’équivalence A<=>B. Et ce n’est pas ce que vous dites.

Si le contradicteur part de nonA, il voit bien que nonA ne peut pas impliquer B puisque c’est A qui implique B. Donc il vous fait dire nonA=>nonB. Or, l’implication A=>B est équivalente à sa contraposée nonB=>nonA. Tout le monde voit bien que feu=>fumée donne par la contraposée non fumée=>non feu, assez connu sous la forme pas de fumée sans feu. Donc en vous faisant dire nonA=>nonB, il réciprocise la contraposée, il pose donc bien l’équivalence nonA<=>nonB puisque A=>B équivaut à la contraposée nonB=>nonA.

Dans les deux cas, il a créé quatre équivalences sur lesquelles il peut délirer à savoir A<=>B, B<=>A, nonA<=>nonB et nonB<=>nonA.

À partir de A=>B, vous ne pouvez partir que de A ou de non B soit pour reprendre l’énoncé de base soit pour travailler sur la contraposée.

La valeur logique de l’implication A=>B est nonAouB. Ceci se comprend aisément : si A est faux, nonA est vrai et nonAouB est vrai quelle que soit la valeur de B, ce qui est logique car si l’hypothèse est niée, l’implication est considérée comme vraie en tant que les deux possibilités ne sont pas en contradiction avec elle. Si je dis par exemple s’il fait beau je vais à la piscine, on a une implication du type soleil=>piscine. Or, si le temps est mauvais, j’ai toute latitude d’aller ou non à la piscine sans être en contradiction avec ma prime assertion. Car je dis ce que je vais faire en cas de beau temps, je ne dis pas ce que je vais faire en cas de mauvais temps. C’est une des curiosités mathématiques : quand l’hypothèse est niée, l’implication est toujours vraie. Dans la formule logique de l’implication à savoir nonAouB, si l’hypothèse A est niée, alors A est vrai et nonAouB sera vrai quelle que soit la valeur de B. Et si A est vrai, il faut absolument que B soit vrai pour que l’implication soit vraie. Car si B est faux, il y a contradiction et l’implication est fausse. L’implication n’est fausse que dans un seul cas, celui où A est vrai et B est faux.

On voit donc bien le procédé vicieux qui consiste à extrapoler en partant soit de B soit de nonA. Dans les deux cas, vous imposez d’une manière ou d’une autre une équivalence qui peut s’exprimer de quatre manières différentes. Quant à cela s’ajoute une formulation qui fait volontiers passer le contributeur pour un imbécile, il est évident que c’est malveillant. C’est ce que Nietzsche appelait la négation d’autrui (notamment dans sa Généalogie de la morale).

Si je travaille sur une implication du genre circoncision=>agressivité, vous ne pouvez pas partir de l’idée d’agressivité. Car alors on inverse le problème et on me demande de justifier des guerres par la circoncision. L’internaute a beau se défendre en répondant n’importe quoi, c’est impossible et c’est déloyal.

Si je travaille sur une implication du genre Internet=>possibilité du mensonge, vous ne pouvez pas partir de non Internet car alors, comme on l’a vu, on se retrouve dans un salon.

Une implication peut très bien rester pertinente même si elle n’est que probabilitaire. Tout le monde voit bien que feu=>fumée est une implication probabilitaire. Car il est sans doute des feux sans fumée. Cette formulation est un condensé où un certain nombre d’éléments sont pas exprimés. Si je dis quand il fait beau, je vais à la piscine, cette implication probabilitaire reste valide même si sur 1000 jours ensoleillés, je n’allais à la piscine de 30 fois. En effet, il faut aussi que je ne travaille pas ce jour-là, que je ne sois pas malade, qu’il y ait une piscine à proximité et d’autres conditions qui ne sont pas émises mais qui ne détruise pas pour autant la pertinence de l’énoncé.

Ce n’est donc pas le fait d’être contredit, c’est la malveillance qui consiste par extrapolation à vous faire dire ce que vous ne dites pas. Et quand cette malveillance est corroborée par un compteur à quatre chiffres dont le premier taquine la deuxième unité, je crains effectivement pour la santé mentale du contributeur. Car sauf à être professionnel ou encore sauf si le pseudo représente plusieurs personnes différentes (comme c’est possible par Internet), on ne voit pas trop comment c’est possible.

Et j’apprécie, quel que soit le contenu, les réponses bienveillantes.

En utilisant le même procédé vicieux on peut démontrer à peu près n’importe quoi et les paradoxes sont souvent basés sur ce genre d’erreur.

Par exemple je démontre comme suit que quels que soient a et b, deux réels positifs, alors on a=b. On est dans les nombres positifs car j’ai besoin de simplifier les carrés. Donc, à partir de a et b quelconques, il existe un x unique tel que (a+x)2=(b+x)2 (a+x au carré égal b+x au carré). Cette égalité n’a pas besoin d’être développée car tout le monde voit que les x2 s’annulent, en conséquence de quoi, il s’agit d’une équation du premier degré. Comme elle est du premier degré, x existe bien et est unique, la droite passant obligatoirement par l’axe des x puisqu’elle va soit de moins l’infini à plus l’infini, soit de plus l’infini à moins l’infini. Or, dans les nombres positifs, on a A2=B2=>A=B (A au carré égal B au carré implique que A=B). Donc, puisqu’on est dans les réels positifs par hypothèse (a+x)2=(b+x)2 nous donne en supprimant les carrées (a+x)=(b+x) soit a+x=b+x d’où en retirant les x de chaque côté a=b.

À bientôt
Gilles

[davcha]

Sans parler math, logique et équations plus ou moins savantes dans une discussion telle que celle-ci, j'ai bien envie de poser quelques questions moi....

En quoi ça m'intéresse de savoir si tu es circoncis ?

Dans le cas où quelqu'un me raconte sa vie sur internet, sans que je puisse vérifier quoique ce soit, qu'est-ce que ça va changer si je le crois ou non ? En quoi ça peut m'intéresser de me poser des questions sur un sujet invérifiable ?

A partir de quand est-il intéressant de s'assurer qu'un internaute ne ment pas sur sa personne ?

[Médiat]

on ne voit pas trop comment c’est possible.

Soyez précis : Vous, Gilles Louïse, ne voyez pas comment c'est possible ! Et du coup cela n'a rien d'étonnant.

J'ai été très amusé par votre petit cours élémentaire de logique classique du premier ordre, renseignez-vous, il y a beaucoup d'autres logiques dans lesquelles votre interprétation serait à revoir.

Permettez à un logicien, plusieurs fois accusé de logicisme, de se gausser de votre prétendue démonstration, qui ne peut même pas démarrer, en effet dans la première phrase de votre premier message, on peut lire :

l’ego est totalement supprimé par Internet

La plus petite trace d'honnêteté intellectuelle, vous ferait admettre qu'en disant cela vous rendez Internet coupable de cette suppression, ce qui, à l’évidence, est faux : je peux cacher mon ego dans un salon tout autant que sur Internet, qui n’a, de ce fait, rien supprimé du tout. Bien sur, dans un salon j’ai du mal à faire croire que je mesure 1m 98 ou 1m 57, alors que je peux le faire sur Internet (et l'on pourrait dire que le téléphone offre cette capacité tout autant qu'Internet, téléphone historiquement plus ancien), bien que je n’en vois pas l’intérêt, mais surtout, ce n’est pas là que je place mon ego (Unité transcendantale du moi).

Et quand cette malveillance est corroborée par un compteur à quatre chiffres dont le premier taquine la deuxième unité, je crains effectivement pour la santé mentale du contributeur. Car sauf à être professionnel ou encore sauf si le pseudo représente plusieurs personnes différentes (comme c’est possible par Internet), on ne voit pas trop comment c’est possible.

Vous allez encore écrire que j’apporte systématiquement de la malveillance lorsque je vous répond (il suffit de relire toutes mes réponses à vos messages, et vous aurez la preuve du contraire), mais vous êtes en train de dire que d’avoir 1978 messages au compteur est une preuve de déficience mentale, de professionnalisme ou de multiplicité.
Pour la multiplicité, une étude philologique sérieuse vous montrera qu’une seule personne physique intervient sous ce pseudo.
Pour le professionnalisme, je suppose que vous parlez d’un professionnel de la contradiction, je dois malheureusement vous avouer que je ne suis pas payé pour cela, et croyez bien que je le regrette.
Pour la maladie mentale, là je suis très embarrassé, car le compteur ne tient pas compte des messages dans la Taverne, mais seulement de ceux des autres forums, et comme je n’ai jamais posé qu’une seule question et qu’elle a disparue depuis longtemps de la base de données, cela veut dire que mon compteur à 1978 signifie que j’ai aidé 1978 fois des développeurs ayant un problème, si pour vous c’est de la déficience mentale, vous venez d’insulter toutes les personnes qui sur développez.com aident les autres, ce n’est pas très joli de votre part.

[Edit]
J'oubliais : si vous pensez que votre démonstration que tous les réels positifs sont égaux illustre la nature de l'implication, il n'en est rien, l'erreur ne provient pas de ce que le faux implique n'importe quoi (sinon votre démonstration démontrerait aussi que pi n'est pas transcendant et que la quadrature du cercle est soluble), mais de banales erreurs de calculs et d'assertions fantaisistes, si vous voulez une vraie illustration, je vous conseille Bertrand Russell.
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[charly]

Marrant, vos débats. Pas de queue pas de tête , même pas trois poiles sur le mentons pour faire un petit troll , juste une tentative de convaincre l'autre que son univers est plus raisonné que le sien.

J'aurais tendance a dire que Mediat , mathématicien de formation a surement un bagage logiquistique plus important et lui accorde bien volontier ma confiance dans ce domaine, surtout que le partie adverse a voulu suprimer les chomeurs et les vieux de la surface de notre bonne vieille terre, ce qui ne le rends pas sympathique à mes yeux.

Mais ce qui est amusant c'est pas le fond du debat , au fond qu'on parle de reproduction des mouches steriles de pantagonie mineur ou de validation de la theorie des supers cordes , les debats sur internet se ressemble tous et finissent tous pareil. En general celui qui des deux a le moin de pouvoir (au sens rethorique ) sans va la queue entre le jambe.

La conclusion est evidement que Lafontaine était bien en avance sur son époque parceque a savoir si notre ego est denaturer par internet je m'en fous , par contre pour en imposer dans un débat il faut etre un bon orateur, et sur internet plus qu'ailleur, car nos attributs physique disparaissent devant la forme de notre discours laissant les textes s'entrechoquer nous laissants nous piliers de la taverne nous régaler de ces joutes verbales bien plus amusante que celle de l'arène.

Je vous en pris messieurs continuer en respectant la courtoisie et les régles de la chevalerie. Moi je m'en vais regarder le foot.

Daisollai poure les fotes mé ge sui telement plu a l ése dent un salloon qe dent un faurrum

[davcha]

N'empêche je trouve mes quelques questions vachement intéressantes...

Remarque, de manière générale, je me trouve plus intéressant que les personnes qui ne sont pas moi, sûrement parce que d'une manière générale, je comprends mieux et plus facilement ce que je raconte que ce qu'on me raconte....

[Satch]

surtout que le partie adverse a voulu suprimer les chomeurs et les vieux de la surface de notre bonne vieille terre, ce qui ne le rends pas sympathique à mes yeux.

C'est souvent ce qui se passe quand quelqu'un émet des idées qui ne plaisent pas.
La sympathie n'a rien à faire là dedans. Si on fait prendre à une discussion un sens différent suivant qu'on apprécie la personne ou pas, alors ce n'est pas une vraie discussion. Et ce n'est certainement pas à cause de celui qui a dit des choses qui choquent.

(Je ne prends pas position sur le sujet de départ, je dis juste que de nombreuses personnes ici refusent la discussion, sous couvert d'antipathie ou autre.)

[Gilles Louïse]

mathématicien de formation

Alors je reviens une dernière fois et m’excuse d’avance de ces longueurs, l’internaute mécontent n’a qu’à ne pas lire ce qui suit.

Admettons que vous sachiez qu’un contributeur est mathématicien de formation : comment voulez-vous que les lecteurs l’éprouvent et le sachent avec certitude ? Lisez-vous dans le marc de café ?

Donc, si je veux allez dans votre sens, le contributeur est mathématicien de formation donc je ne suis pas moi-même mathématicien de formation ou alors, il aurait une formation bien supérieure à la mienne. Comment pouvez-vous le savoir ? Lisez-vous dans le marc de café ?

Et puis, toujours le même raisonnement vicié qui consiste à transformer une implication en équivalence puisque grosso modo Untel=>mathématicien de formation, donc pas Untel=>pas mathématicien de formation. Alors évidemment, en raisonnant ainsi, on prend deux nombres quelconques et on en déduit leur égalité : allusion à ma petite démonstration volontairement fautive donnée en exemple d’aberration quand on transforme une implication en équivalence.

Bon, alors j’abonde dans votre sens, et partons de l’hypothèse que le contributeur est mathématicien de formation et que moi, je ne sois pas mathématicien de formation : ça change quoi ? Si deux et deux font quatre, allez-vous me soutenir que ça va faire plus quatre pour le mathématicien de formation que pour le non mathématicien de formation ? Comprenez-vous que ça n’a aucun sens ? Si deux et deux font quatre, j’ose croire que ça va faire quatre pour nous deux, même si l’un est mathématicien de formation et l’autre non mathématicien de formation.

L’argument eût eu éventuellement un sens sur des questions un peu plus élevées que celles de logiques élémentaires pour lesquelles on ne devrait pas avoir besoin d’arborer des parchemins arabesquement paraphés pour clouer le bec à l’autre. Et utiliser l’argument des parchemins arabesquement paraphés pour clouer le bec à l’autre (encore que j’affirme que personne ne peut éprouver toutes ces choses sur Internet) sur des questions du genre A=>B n’implique pas que nonA=>nonB, c’est utiliser un marteau-piqueur pour tuer une mouche. L’argument n’a aucun sens.

(A=>B)=>(nonA=>nonB) n’est pas une tautologie.

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A | B | A=>B | nonA | non B | nonA=>nonB | (A=>B)=>(nonA=>nonB) |
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1 | 0 | 0    | 0    | 1     | 1          | 1                    |
0 | 1 | 1    | 1    | 0     | 0          | 0                    |
0 | 0 | 1    | 1    | 1     | 1          | 1                    |

C’est visible car la dernière colonne n’est pas toujours vraie alors qu’une tautologie est toujours vraie, par définition, quelle que soit la valeur de vérité des variables qui la constituent.

En revanche (A=>B)=>(nonB=>nonA) est une tautologie, nonB=>nonA étant ce qu’on a appelé la contraposée.

Code :

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A | B | A=>B | nonA | non B | nonB=>nonA | (A=>B)=>(nonB=>nonA) |
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1 | 0 | 0    | 0    | 1     | 0          | 1                    |
0 | 1 | 1    | 1    | 0     | 1          | 1                    |
0 | 0 | 1    | 1    | 1     | 1          | 1                    |

C’est visible car la dernière colonne est toujours vraie.

De même (nonB=>nonA)=>(A=>B) est une tautologie.

Code :

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A | B | A=>B | nonA | non B | nonB=>nonA | (nonB=>nonA)=>(A=>B) |
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1 | 0 | 0    | 0    | 1     | 0          | 1                    |
0 | 1 | 1    | 1    | 0     | 1          | 1                    |
0 | 0 | 1    | 1    | 1     | 1          | 1                    |

En conséquence de quoi, comme (A=>B)=>(nonB=>nonA) est une tautologie et la réciproque (nonB=>nonA)=>(A=>B) est aussi une tautologie, on en infère l’équivalence entre (A=>B) et (nonB=>nonA) d’où (A=>B)<=>(nonB=>nonA).

Je voulais simplement dire qu’un individu a tout intérêt à s’oublier sur Internet et ne pas parler de lui ni de son vécu parce que les informations ne sont pas vérifiables. C’est une idée toute simple et j’applique moi-même depuis toujours. Par exemple, s’agissant des fumeurs dont certains ne posent plus leur paquet sur la table pour éviter d’être taxés, je n’ai pas fait référence à mon petit cas personnel dont on se contrefout en sorte que je n’ai pas dit aux internautes si j’étais moi-même fumeur, information qui n’a aucun intérêt et qui, de toute façon, n’est pas vérifiable de votre point de vue aussi longtemps que vous ne m’avez jamais vu.

Pas plus que n’est vérifiable qu’un contributeur est mathématicien de formation. Et s’il est mathématicien de formation, je me permets de ne pas le féliciter pour violer la logique élémentaire dont il devrait être imprégné. Car s’il est mathématicien de formation, il a alors une responsabilité beaucoup plus grande que le commun des mortels dans le maniement de la logique. Et c’est insulter la logique, et donc la mathématique en général, que de partir de B ou de nonA quand on vous dit A=>B. Car c’est impossible. L’argument se retourne maintenant contre lui.

Pour ma part, bien que ce site soit très sérieux, je suis dans l’incapacité d’éprouver l’existence d’aucun d’entre vous car je n’ai jamais vu personne. Je veux bien croire que tous les renseignements vous concernant sont parfaitement exacts mais je n’arrive pas à éprouver la réalité d’aucune existence. Car tout est virtuel sur Internet. D’ailleurs, si certains internautes ont plus de messages dans cette taverne que dans les domaines informatiques qu’ils sont supposés connaître, c’est peut-être aussi parce qu’ils usurpent l’identité d’informaticiens alors qu’ils ne sont que de simples utilisateurs et profitent de cette possibilité de tricher, inhérente à Internet, pour se maintenir ici de façon abusive parce qu’ils trouvent attrayante cette taverne, eu égard à la diversité des sujets abordés.

Pour ma part, j’ai commencé à sérieusement douter des pseudos au moment de la discussion du voile islamique dans l’école laïque dans plusieurs forums différents. J’ai observé que certains pseudos répondaient systématiquement à tout, occupaient le terrain pour abrutir les lecteurs et qu’il ne pouvait absolument pas s’agir d’un seul internaute isolé mais bien d’un groupe de pression qui hante les forums pour influencer les idées dans un sens précis.

Cela se voit aussi au style et aux types de fautes commises qui ne sont pas de même nature et dont on peut soupçonner qu’elles n’émanent pas de la même personne.

Cela se voit parce qu’ils n’interviennent que sur une question précise. Il n’écrivent jamais de messages eux-mêmes mais répondent à tous les messages ayant une connotation avec leur lutte idéologique.

Certains forums proposent par exemple des notations allant de 1 à 10. Mais comme le logiciel permet cette aberration de noter plusieurs fois de suite, s’il appert qu’un message est noté 10/10, il n’est pas rare que ce même message soit noté peu de temps après noté 1,31 c’est-à-dire qu’un ou plusieurs individus a noté 1 plusieurs fois pour rabaisser la note du message. Or, ces choses arrivent très souvent en sorte qu’on ne peut plus du tout croire à un hasard.

Un calcul élémentaire prouve qu’il faut noter 28 fois 1 pour passer de 10 à 1,31.

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1ère  fois : 5,50
2ème  fois : 4,00
3ème  fois : 3,25
4ème  fois : 2,80
5ème  fois : 2,50
6ème  fois : 2,29
7ème  fois : 2,13
8ème  fois : 2,00
9ème  fois : 1,90
10ème fois : 1,82
11ème fois : 1,75
12ème fois : 1,69
13ème fois : 1,64
14ème fois : 1,60
15ème fois : 1,56
16ème fois : 1,53
17ème fois : 1,50
18ème fois : 1,47
19ème fois : 1,45
20ème fois : 1,43
21ème fois : 1,41
22ème fois : 1,39
23ème fois : 1,38
24ème fois : 1,36
25ème fois : 1,35
26ème fois : 1,33
27ème fois : 1,32
28ème fois : 1,31

Je ne crois pas que ce soit un simple internaute mais bien un groupe de pression qui ne veut absolument pas voir une note correcte si le contenu du message ne va pas dans leur sens de pensée. Et ils surveillent en permanence les forums pour y intervenir soit pour rabaisser la note, soit pour répondre aux messages.

Dans les chats, il n’est pas rare que des garçons se fassent passer pour des filles pour voir les réactions ou truandent sur leur réelle identité pour s’amuser. Seulement, ça peut être assez dangereux car alors si vous donnez rendez-vous à une personne, vous risquez de tomber sur tout autre chose que ce qu’on vous a dit. À tel point qu’on inculque notamment aux mineurs de ne jamais accepter un rendez-vous ou alors, d’être accompagné par un adulte et d’avoir assez de certitude sur l’identité du chateur. A tel point que la police s’invite régulièrement elle-même dans ces chats sous des identités quelconques pour tester les comportements. Car s’il est impossible de savoir à qui on a affaire, le message vous dira quand même si l’internaute cherche un rendez-vous ou s’il délire simplement avec son clavier car alors cet amusement est totalement inoffensif.

Voilà pourquoi je disais qu’il n’y avait pas d’ego sur Internet. Si l’ego du contributeur existe et se perçoit notamment à travers son style d’écriture, tout renseignement sur lui est superfétatoire en tant qu’il est absolument invérifiable pour les lecteurs. Et alors, puisqu’il n’est pas vérifiable, je crois qu’il est plus sage de ne pas le dire.

Si on fait prendre à une discussion un sens différent suivant qu'on apprécie la personne ou pas, alors ce n'est pas une vraie discussion.

J’apprécie cette sagesse.

Mais qu’attendre d’individus qui s’enliessent pour un match de foot dont on n’a absolument rien à foot ?

Mais, bien sûr, cette bêtise fait oublier tout le reste : panem et circenses.

Alors, pour vous faire plaisir, je vais moi aussi vous en parler et déclare qu’on peut légitimement douter de la sincérité du match. À partir du moment où nous avions gagné contre l’Italie, il était logique de pronostiquer qu’on allait cette perdre fois-ci contre elle.

D’autant que la victoire n’était d’aucune utilité politique et n’aurait eu quasiment aucun effet sur le moral populaire. Car les problèmes sont bien toujours là une fois l’hystérie collective passée.

Quand on joue à qui perd gagne, tout est possible. C’est comme quand une société est prête à payer pour licencier quelqu’un. Si vous perdez (on vous licencie et vous acceptez) alors on vous donne 10 en indemnités. Si vous engagez une procédure aux Prud’hommes, vous allez automatiquement obtenir gain de cause si le licenciement est manifestement abusif, encore que la procédure sera longue, mais vous n’obtiendrez à la finale que 1 et le licenciement sera quand même prononcé. Facile : on joue à qui perd gagne : si vous perdez, vous gagnez d’avoir perdu, si vous gagnez, vous perdez d’avoir gagné.

Alors, bien sûr, on peut tout à fait penser que si un ou plusieurs joueurs acceptent de perdre, ils vont avoir un dessous de table tel qu’ils vont gagner quand même. Celui qui perd gagne d’avoir perdu, celui gagne gagne d’avoir gagné : l’un gagne en pots de vin, l’autre gagne en prestige, tout le monde est content, il n’y a que des gagnants sur le terrain et le bon Peuple est tout simplement grugé, sa crédulité est prise en otage et exploitée de façon éhontée. C’est toujours la finance qui décide de tout, le sport n’est là qu’à titre de paravent spectaculaire.

On peut même soupçonner que le scénario est prévu d’avance. Comme la France doit perdre, il est logique de lui accorder un but pour faire plaisir au bon Peuple et lui donner malgré tout un peu d’espoir pendant le match. Ensuite, comme un score de 2 à 1 est peu envisageable à ce niveau (sans même parler de 3 à 2), il est logique d’accorder d’abord l’égalité et de tout terminer par des penaltys. D’autant que la défaite est alors moins douloureuse pour le bon Peuple étant donné l’arbitraire qui règne autour de ces pratiques puisque c’est grosso modo binaire : le gardien plonge du bon côté ou du mauvais. Et la tromperie sera indétectable.

Quand le but, qui nous fait gagné la finale, avait été marqué quelques instants avant la fin contre l’Italie, je n’arrive à m’expliquer que Chirac ait immédiatement bondi de joie en levant ses bras au ciel. A-t-il une si bonne vue pour savoir que le but a été marqué ? J’ai été frappé par la simultanéité entre son geste et le but marqué quelques secondes avant la fin. Mais si on comprend qu’il sait qu’on marquera juste avant la fin, alors il est tout à fait prêt à ce saut de joie et participe ainsi à la tromperie du bon Peuple.

Je ne crois donc pas du tout à la sincérité de cette compétition. Mais cette tromperie est possible avec des gens qui ont un pois chiche à la place du cerveau et qui préfèrent un coup de tête à une explication un peu plus polie. Une telle manipulation serait impossible dans un sport où les champions ont un QI qui dépasse la température anale. Par exemple, il aurait été impossible d’acheter le match d’échecs Fischer-Spassky en 1972, il a donc bien fallu laisser jouer les joueurs.

Il paraît qu’on avait demandé à Fischer simplement de dire devant une caméra qu’il utilisait tel dentifrice en échange d’une très forte rémunération. Il a répondu : pourquoi voulez-vous que je dise ça puisque ce n’est pas celui que j’utilise ?

S’il est facile de manipuler les simples d’esprit, on ne peut pas en dire autant des personnes qui ont un vrai cerveau et servent s’en servir.

[Médiat]

Voilà pourquoi je disais qu’il n’y avait pas d’ego sur Internet

Non, vous disiez :

l’ego est totalement supprimé par Internet

Si vous ne percevez pas la différence, je vais essayer d'être un peu plus explicite, je vais écrire lentement, mais si j'allais trop vite n'hésitez pas à relire depuis le début) :

"Si je mange un yaourt périmé à midi, alors je dors mal le soir", tout lecteur honnête comprendra qu'il y a là une relation de causalité et les autres devraient regarder la définition de "alors" dans le dictionnaire de l'Académie Française, par exemple)
Si je pose
A = je mange un yaourt périmé à midi
B = je dors mal le soir
La phrase précédente s'écrit A => B, et vous pourrez en déduire qu'il est parfaitement possible que je ne mange jamais de yaourt périmé, ou bien que je dors toujours mal sans être en contradiction avec cette implication (ces deux cas donnés à titre d'exemple), ce qui n'a plus rien à voir avec la phrase de départ, ce qui signifie tout simplement que la logique classique du premier ordre (la seule que vous semblez connaître) n'est pas adaptée à la traduction d'une langue humaine dans un langage formel, ne serait-ce que parce que, justement, la causalité n'est pas capturée par l'implication de cette logique.

Je vous propose donc, soit d'écrire en Français, et alors de ne pas vous étonner que l'on n'applique pas à vos phrase la froide rigueur de la logique classique du premier ordre, puisque cela n'aurait aucun sens, soit vous vous exprimez dans un langage formel, dont aurez l'amabilité de donner les règles de constructions et la logique que vous employez (la logique classique du premier ordre, si j'ai bien cerné vos compétences), mélanger les deux est une imposture.

[xavlours]

Pour réagir (en retard, comme d'habitude) à l'idée de départ, je ne pense pas qu'on soit dépourvu d'ego sur internet. Il n'y a pas que le contenu de l'information qui est intéressant, il y a aussi le fait que cette information soit disponible.

Quand on se pose la question "pourquoi cette personne a-t-elle diffusé telle information ?", on apprend souvent sur l'auteur des choses autrement intéressantes que son nom ou son prénom. Il y a des fois ou ça n'apporte rien, mais souvent ç'est très utile.

Par exemple, sur dvp.com, la principale motivation des gens est de partager des connaissances. Et ça se ressent dans l'ambiance qu'il y a dans ce forum.

[Jack_serious]

Admettons que vous sachiez qu’un contributeur est mathématicien de formation : comment voulez-vous que les lecteurs l’éprouvent et le sachent avec certitude ? Lisez-vous dans le marc de café ?

Non. Mais si on accorde pas un minimum de credit aux informations que les personnes frequentant ce forum nous donnent, comment peut-on esperer pouvoir avoir une discussion ? Le fait d'en connaitre un peu sur ses interlocuteurs permet de rendre la discussion plus interessante.

Mentir a son sujet est en effet assez facile sur Internet. Mais ca sous-entends une certaine perversite. S'amuser de tromper les autres.
Alors apres, le choix s'impose: faire confiance pour avoir des discussions plus agreables au risque de subir une deception, ou sombrer dans la paranoia et douter de tout.

Dans le premier cas, la deception qu'on risque est extremement minime. Apres tout, ce n'est qu'un forum. Si on s'est fait berne, ce n'est pas une grande atteinte a notre integrite morale... Apres tout c'est un pseudo, derriere un avatar. Et si on prend l'affaire trop a coeur, on peut toujours partir... ou se refaire un compte...
Le risque est de toute facon assez faible.

Dans le deuxieme cas, autant quitter definitivement les communautes virtuelles... Si on commence a douter de tout et a tout prendre avec des pincettes, je doute tres fort qu'on puisse en tirer quoi que ce soit.
Et ce meme dans des forums serieux. Si untel qui a deja plus de 2000 messages me dis que ma fonction est obsolete et que d'apres la norme X423F8.0 je dois plutot en utiliser une autre, je ne vais pas aller verifier, vu le nombre de reponses deja postees...

Je voulais simplement dire qu’un individu a tout intérêt à s’oublier sur Internet et ne pas parler de lui ni de son vécu parce que les informations ne sont pas vérifiables. C’est une idée toute simple et j’applique moi-même depuis toujours.

Ne pas parler de soi est un choix personnel qui n'est pas sujet a discussion et qui se respecte.

En revanche mettre en doute la veracite des affirmations tenues par d'autres est sujette a discussion.

Selon le lieu, il peut etre utile d'etre vigilant. Le cas le plus fragrant est IRC. On peut changer de pseudo comme de chemise, changer de salon, papilloner a droite a gauche. La oui il faut une certaine vigilance. Mais quand on discute dans des salons depuis un certain temps avec les meme personnes, j'estime qu'on peut relacher un peu sa mefiance.

Et sur un forum comme celui-ci... Le risque est quand meme moins grand.

Pour ma part, bien que ce site soit très sérieux, je suis dans l’incapacité d’éprouver l’existence d’aucun d’entre vous car je n’ai jamais vu personne. Je veux bien croire que tous les renseignements vous concernant sont parfaitement exacts mais je n’arrive pas à éprouver la réalité d’aucune existence. Car tout est virtuel sur Internet.

En effet. J'en reviens donc a la meme chose. Donner un peu de sa confiance ou la garder...

Le probleme est toujours le meme. Et au risque de me faire accuser de derive, une personne que je rencontre dans la rue peut tout a fait me mentir sur son activite, sa situation maritale, etc. exactement comme ici.
Donc en remettant en cause toute affirmation faite par une personne qui n'est pas explicitement demontrable, que ce soit sur Internet, dans un salon, dans un bar ou dans la rue, il devient extremement dur de se faire des amis... C'est encore possible, mais c'est plus dur...

D’ailleurs, si certains internautes ont plus de messages dans cette taverne que dans les domaines informatiques qu’ils sont supposés connaître, c’est peut-être aussi parce qu’ils usurpent l’identité d’informaticiens alors qu’ils ne sont que de simples utilisateurs et profitent de cette possibilité de tricher, inhérente à Internet, pour se maintenir ici de façon abusive parce qu’ils trouvent attrayante cette taverne, eu égard à la diversité des sujets abordés.

Pour ma part, j’ai commencé à sérieusement douter des pseudos au moment de la discussion du voile islamique dans l’école laïque dans plusieurs forums différents. J’ai observé que certains pseudos répondaient systématiquement à tout, occupaient le terrain pour abrutir les lecteurs et qu’ils ne pouvait absolument pas s’agir d’un seul internaute isolé mais bien d’un groupe de pression qui hante les forums pour influencer les idées dans un sens précis.

Cela se voit aussi au style et aux types de fautes commises qui ne sont pas de même nature et dont on peut soupçonner qu’elles n’émanent pas de la même personne.

Cela se voit parce qu’ils n’interviennent que sur une question précise. Il n’écrivent jamais de messages eux-mêmes mais répondent à tous les messages ayant une connotation avec leur lutte idéologique.

Cette accusation est grave.
Il faudrait au moins un exemple pour l'etayer. Sinon ca rique de jeter un froid sur une supposition. Ce serait dommage.

Dans les chats, il n’est pas rare que des garçons se fassent passer pour des filles pour voir les réactions ou truandent sur leur réelle identité pour s’amuser.

C'est un fait. Mais tout internaute averti sait que sur les chats les informations sont a prendre avec des pincettes.

Et de la meme maniere qu'on ne peut pas comparer un salon avec internet, il y a une nette difference entre un chat et ce forum.

Voilà pourquoi je disais qu’il n’y avait pas d’ego sur Internet. Si l’ego du contributeur existe et se perçoit notamment à travers son style d’écriture, tout renseignement sur lui est superfétatoire en tant qu’il est absolument invérifiable pour les lecteurs. Et alors, puisqu’il n’est pas vérifiable, je crois qu’il est plus sage de ne pas le dire.

Ou alors on peut le dire et laisser le libre choix a ceux qui nous lisent de nous croire ou pas.

Mais qu’attendre d’individus qui s’enliessent pour un match de foot dont on n’a absolument rien à foot ?

Totalement hors sujet. Et assez reducteur de plus.

Mais, bien sûr, cette bêtise fait oublier tout le reste : panem et circenses.

Pareil.

On peut même soupçonner que le scénario est prévu d’avance. Comme la France doit perdre, il est logique que lui accorder un but pour faire plaisir au bon Peuple et lui donner malgré tout un peu d’espoir pendant le match. Ensuite, comme un score de 2 à 1 est peu envisageable à ce niveau (sans même parler de 3 à 2), il est logique d’accorder d’abord l’égalité et de tout terminer par des penaltys. D’autant que la défaite est alors moins douloureuse pour le bon Peuple étant donné l’arbitraire qui règne autour de ces pratiques puisque c’est grosso modo binaire : le gardien plonge du bon côté ou du mauvais. Et la tromperie sera indétectable.

Quand le but, qui nous fait gagné la finale, avait été marqué quelques instants avant la fin contre l’Italie, je n’arrive à m’expliquer que Chirac ait immédiatement bondi de joie en levant ses bras au ciel. A-t-il une si bonne vue pour savoir que le but a été marqué ? J’ai été frappé par la simultanéité entre son geste et le but marqué quelques secondes avant la fin. Mais si on comprend qu’il sait qu’on marquera juste avant la fin, alors il est tout à fait prêt à ce saut de joie et participe ainsi à la tromperie du bon Peuple.

Toujours hors-sujet. Mais ces joueurs font quand meme du football le but de leur vie.
Je doute qu'ils accepteraient de laisser tout leur pays croire en eux grace a une serie de victoire inattendue, pour ensuite se laisser perdre en faisant semblant de se battre jusqu'au bout pour finalement faire semblant d'etre completement anehantis apres un mois d'effort, et apres avoir failli voir tous leurs espoirs realises...

Ou alors si c'est le cas, je demande l'attribution d'un Cesar (et d'un Judas) a chaque joueur de l'equipe de France.

Les interets commerciaux qui sont derriere le foot sont bien sur enorme.

Mais de la a croire a une enorme machination...

Je ne crois donc pas du tout à la sincérité de cette compétition. Mais cette tromperie est possible avec des gens qui ont un pois chiche à la place du cerveau et qui préfèrent un coup de tête à une explication un peu plus polie.

Encore une fois, c'est une accusation mechante et reductrice. Sachons rester polis et montrer un minimum de respect par pitie !

Une telle manipulation serait impossible dans un sport où les champions ont un QI qui dépasse la température anale. Par exemple, il aurait été impossible d’acheter le match d’échecs Fischer-Spassky en 1972, il a donc bien fallu laisser jouer les joueurs.

Il paraît qu’on avait demandé à Fischer simplement de dire devant une caméra qu’il utilisait tel dentifrice en échange d’une très forte rémunération. Il a répondu : pourquoi voulez-vous que je dise ça puisque ce n’est pas celui que j’utilise ?

En admettant que Fischer possede un quotient intellectuel superieure a celui de Zidane, je ne vois pas le rapport avec la corruption.

La fierte, l'amour propre, l'integrite et l'honneur n'ont pas grand chose a voir avec l'intelligence. Plutot avec la sagesse. Mais bon ce n'est que mon opinion...

S’il est facile de manipuler les simples d’esprit, on ne peut pas en dire autant des personnes qui ont un vrai cerveau et servent s’en servir.

Le sous-entendu est un peu gros quand meme. J'en appelle au respect.

Et j'en profite pour souligner ceci: il est vrai que certaines personnes possedent des facultes d'analyses superieures a d'autres, et sont moins facilement bernables.
Mais cette faculte d'analyse ne devrait pas etre mise a profit pour critiquer, mais plutot pour aider.

Sur ce, je vous souhaite une bonne journee, et je m'excuse aupres des personne qui sont au boulot et qui viennent de perdre de la productivite en lisant ma reponse.

[GrandFather]

Quand on constate l'âpreté et le « jusquauboutisme » de certaines disputes ou controverses sur le net, on se met à douter de la disparition de l'ego...

[DavidDeTroyes]

Je ne crois pas que ce soit un simple internaute mais bien un groupe de pression

Ou les chinois du FBI ca se trouve...

Quand on joue à qui perd gagne, tout est possible. C’est comme quand une société est prête à payer pour licencier quelqu’un. Si vous perdez (on vous licencie et vous acceptez) alors on vous donne 10 en indemnités. Si vous engagez une procédure aux Prud’hommes, vous allez automatiquement obtenir gain de cause si le licenciement est manifestement abusif, encore que la procédure sera longue, mais vous n’obtiendrez à la finale que 1 et le licenciement sera quand même prononcé. Facile : on joue à qui perd gagne : si vous perdez, vous gagnez d’avoir perdu, si vous gagnez, vous perdez d’avoir gagné.

(...)

Je sais c'que tu fume, mais ca a l'air d'être super bon !

[Jack_serious]

Quand on constate l'âpreté et le « jusquauboutisme » de certaines disputes ou controverses sur le net, on se met à douter de la disparition de l'ego...

Je plussoie allegrement! C'est un argument en beton!

[shadowmoon]

ce n'est que mon humble avis, mais pour moi, internet est plutot un amplificateur d'ego. En effet sous la protection de l'anonymat, nombreux (ses) sont ceux (celles) qui passent outre toute retenue et laisse exploser leur ego dans toute sa démesure.

[Gilles Louïse]

J’ai beau avoir une certaine admiration d’un certain Marc Lussac pour le travail colossal accompli (car je crois qu’il est à l’origine de ce site), je ne puis éprouver l’existence de quelqu’un à travers ce pseudo. Je veux bien croire qu’il existe et qu’il se prénomme ainsi mais ce ne sont que des mots qui n’ont pas beaucoup de sens.

Et le beauté de l’événement, c’est le sens.

Peut-être que la formulation avec l’ego n’était pas très bonne, toujours est-il que ceux qui ont voulu me comprendre m’ont compris. Je voulais dire que toute précision sur soi-même est inutile au sens où personne ne peut éprouver la vérité de ces précisions, en conséquence de quoi, il est plus sage de ne rien dire.

Allez dire ou faire annoncer qu’on est mathématicien de formation et en tirer argument n’a pas beaucoup de sens. Certes, par crise d’ego, l’intéressé va pouvoir sortir un cru, énoncer une année, donner des détails sur son propre cursus universitaire et donc prouver par a+b qu’il est bel et bien mathématicien de formation, mais quel travail pour le lecteur d’aller valider une à une toutes ces informations de manière à se forger une certitude ! Et celui qui, mal né, pauvre et triste, n’aurait pas eu la chance d’aller à l’école mais aurait lu des encyclopédies et travaillé seul sans être officiellement reconnu en tant qu’esprit libre, aurait-t-il à s’en laisser conter par le premier venu parce qu’il n’aurait pas la preuve tangible qu’il sait bien que sachant ?

Invoquer ses propres diplômes, c’est invoquer sa propre limite car très souvent le diplôme est considéré comme une fin en soi alors que, dans l’absolu, c’est un encouragement à poursuivre. En sorte que j’ai tendance à préférer celui qui ne peut pas arborer un parchemin arabesquement paraphé parce qu’il n’en a pas mais qui, en contrepartie, a toujours travaillé que celui qui peut arborer un parchemin arabesquement paraphé et qui nous montre ainsi, sans s’en rendre compte, là où il s’est arrêté. Car dès qu’il l'a eu, il a fermé ses livres et ses cahiers alors qu’il n’en était qu’au début.

Et j’ai tendance à préférer celui qui respecte droitement, dans sa façon de penser, le B A BA de la logique élémentaire que celui qui dit ou fait annoncer qu’il est mathématicien de formation mais use volontiers du sophisme ou de la contradiction pour se forger une existence sur le dos de l’autre. Le lecteur, qui sait lire et qui assiste à la joute, doit savoir faire le distinguo.

Toujours est-il que j’applique mon principe : je ne dis rien sur moi car il est impossible que vous puissiez éprouver la vérité de quoi que ce soit. En conséquence de quoi, le silence est encore le meilleur. Je ne disais pas autre chose.

[calogerogigante]

Je n'ai pas lu tout le contenu des posts ci-dessus, et je m'en excuse d'avance.
J'ai juste entre-aperçu que cela parlait d'anonymat.

Je me répète peut-être, mais pour moi, c'est une grande déception de voir si peu de gens dans les forums qui n'osent pas s'afficher tel qu'ils sont dans la vie et sur le net...

Pourquoi diable faut-il se cacher ou changer son habillage !!???
Dans quelle société vivons-nous, que nous ayons peur à ce point d'affirmer ce que l'on dit, ou de se montrer !???
(Moi-même, j'utilise un avatar, et je le regrette parfois...)

Si l'on ne se cachait pas autant, ce serait plus simple de vérifier les dires de quelqu'un.

Un exemple concret avec moi-même : j'écris dans mon site en toute honnêteté que j'ai un diplôme de gradué en informatique de l'E*P*H*E*C.

Quoi de plus simple pour toi, Gilles, (puisque tu sembles y tenir tant) d'aller vérifier en téléphonant à l'école que j'ai bien été gratifié de ce diplôme !!??

Alors, une réponse à toute vos interrogations, ne serait-elle pas celle-ci :

Pourquoi ne pas s'afficher tel quel sur le net ?

Un jour, quand les PC seront encore plus puissant qu'ils ne sont aujourd'hui, et que la vidéo-communication sera devenue monnaie courante entre les foyers, pourra-t-on encore oser affirmer qu'il n'y a pas d'ego à travers les médias de communication ?

[Ryan Sheckler]

En fait ... c'est quoi, l'ego ?

[calogerogigante]

En fait ... c'est quoi, l'ego ?

Ca ! Ryan, j'adore ce comportement de philosophe ! (oui ! oui !!)
J'en abuse aussi parfois lors des discussions avec mes amis.

[Formule]
Vous parlez depuis des heures avec des potes sur les tenants et les aboutissants d'un sujet nommé "patate".
Tout le monde s'empoigne, chacun émets son propre avis et expose sa théorie de façon plus poussée que son voisin.
Puis, un gars plus intelligent que les autres sort un truc : "Mais au fond, vous parlez de patate, mais savez ce que c'est exactement ?".
Et là, tous les autres se regardent tout bêtes, d'un coup...
[/Formule]

Ben, l'ego : c'est simplement le fait pour moi de dire que je suis quelqu'un d'unique, qui existe bel et bien. Conclusion : faites-moi une place sur le divan, devant la télé sur laquelle défile le spectacle du monde...

[Médiat]

N'ayant jamais annoncé mes diplômes (sur lesquels il n'y a pas d'arabesques, même dans le paraphe, vous devriez vous renseigner), je ne me sens pas concerné par votre délire, ayant encore moins dit ce que j'ai fait après, je vous trouve bien présomptueux, comme d'habitude, de prétendre le savoir, d'autant plus que d'après vos principes, même si je l'avais dit, vous n'auriez aucune raison de le croire.
Quant au B A BA de la logique, n'ayant jusqu'à présent rien répondu à mes réfutations de la votre, je suppose que vous n'en avez même pas le B, ni le A.
J'en profite pour vous aider un peu : relisez la méthode de Gödel sur l'arithmétisation des métamathématiques (ne me dites pas que vous ne l'avez pas lu !), et vous trouverez peut-être toutes les failles de votre "réfutation" du paradoxe du menteur.

Quant à me forger une existence sur votre dos, vous n'espérer pas tromper un seul lecteur, j'espère, ce serait trop triste pour vous.

Toujours est-il que j’applique mon principe : je ne dis rien sur moi car il est impossible que vous puissiez éprouver la vérité de quoi que ce soit. En conséquence de quoi, le silence est encore le meilleur.

Ne dîtes vous pas sur votre site que vous avez composé des morceaux de musique, affirmation dont il est impossible que nous puissions en éprouver la vérité, alors qu'à la lecture de cette affirmation je n'ai pas éprouvé le besoin de vous mettre en doute, j'ai peur que vous n'appliquiez point vos principes.

il est plus sage de ne rien dire.

Que n'appliquez-vous celui-ci...

[BizuR]

Je peux démentir un propos en prouvant le contraire n'est ce pas ?!?

Et bien voici, sur internet une preuve de son existence en cliquant sur ce lien

Trop facile

EDIT : Histoire de continuer ma démonstration plutôt plate et totalement ridicule, une recherche d'EGO sur l'ami google permet de le retrouver dans quelques 69 300 000 lieux Comme quoi il ne disparaitra pas de si tôt