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Oui, je pense que cela constitue un problème dans l'industrie technologique
Non, je ne pense pas que cela constitue un problème dans l'industrie technologique
Je pense qu'il s'agit d'un problème marginal dans l'industrie technologique
Je pense que c'est un problème majeur dans l'industrie technologique
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Discussion :
Je ne dis pas le contraire. Le sondage proposé dans ce fil a pour vocation de refléter le sentiment des gens. Pas de prouver l'existence ou non de la discrimination sexuelle. Pourquoi veux-tu une référence à une publication scientifique pour un sondage d'opinion ?Envoyé par Neckara
Je ne vois pas l'intérêt de faire un sondage d'opinion sur ce genre de sujet, le sentiment des gens sur un tel sujet ne fait pas avancer le débat selon moi. Quel est l'intérêt de savoir si des personnes ont le sentiment que les femmes sont plus harcelées que les hommes ?
Faut pas déconner, sa fait depuis la nuit des temps que la femme subie des discriminations sexuelles au travail, et il y en a de plus en plus en dehors du travail. Une personne qui ne pense pas que les femmes sont plus touchées que les hommes est une personne qui se voile la face.
L'intérêt est d'avoir une idée de l'ampleur du phénomène. Si personne ne se sent discriminé, on peut imaginer qu'il n'y a pas de quoi s'alarmer. Si au contraire c'est le sentiment de beaucoup, on peut se demander pourquoi. La discrimination est avant tout une question de sentiment. Le harcèlement, c'est différent. Ça peut se chiffrer (avec une marge d'erreur en comptant ceux qui ne disent rien). La discrimination, pas vraiment.
Bah si tu en écoute certains, si y'a pas une étude scientifique derrière, c'est du vent hein (sachant qu'il y a des sujets comme celui-là, où je ne sais même pas comment ils veulent avoir de vraies études la-dessus, le fautif ne va pas avouer ouvertement "Oui je ne l'ai pas embauchée juste car c'est une femme").
Il suffit d'ailleurs de simplement aller te balader dans la section politique, où des personnes prétendant que les développeurs sont sensés être des privilégiés plus cultivés et plus instruits que beaucoup (lol), n'ont pas honte de dire, que la discrimination sexuelle, raciale, sur l'âge ou même sur l'orientation sexuelle, cela n'existe pas.
Et quand bien même tu arrive à avoir une étude, ou des chiffres ou quoi que ce soit, on va te dire "oui mais tes chiffres, ils viennent d'une asso qui milite contre ça, c'est ni objectif ni fiable". Donc faudrait attendre des chiffres de la part de gens qui pensent que le problème n'existe pas, ou qui n'en ont rien à faire, comme dirait Guenièvre : "on n'est pas sorti du sable".
Mignonne,
allons voir dans le placard où le service d'entretien remise aspirateur, chiffons et produits toxiques,
où les services internes stockent ramettes A4, enveloppes matelassées et machine à affranchir,
allons-y voir si ce T-shirt ouvert jusqu'au nombril et cette jupe ralatouf' [vécu]
sauront te protéger des avances que tu sollicites tout en les repoussant d'une manière ambigüe.
Faudrait savoir, quoi !
Vous avez vu les chanteuses de R'n'B ? Des appelsau violà la reproduction, pas plus, rien d'autre.
(Relire "La Stratégie du sexe", j'en ai déjà parlé, c'est exactement ça, on est en plein dedans [oups !])
Et le Gabin, là, c'est une simple cour ou du harcèlement ? Parce que vu comment les choses tournent, aujourd'hui, limite ce film ne pourrait plus se faire :
Tiens, j'ai appris un truc plus graveleux à ce propos, là c'est carrément 25 ans fermes.
PS : et si c'était moi qui étais agressé sexuellement par ce T-shirt et cette jupe qui proposent tout sur un plateau, et me font tourner les sens ?, et terminé l'homme civilisé, retour au comportement primitif ! « Oh oui oh oui ! Reproduisons-nous, viens vite dans le placard à balais... »
Après tout, nous ne sommes que des animaux, tout au fond du fond, regardez donc les documentaires animaliers, vous apprendrez plein de choses sur nos comportements.
Il a à vivre sa vie comme ça et il est mûr sur ce mur se creusant la tête : peut–être qu'il peut être sûr, etc.
Oui, je milite pour l'orthographe et le respect du trait d'union à l'impératif.
Après avoir posté, relisez-vous ! Et en cas d'erreur ou d'oubli, il existe un bouton « Modifier », à utiliser sans modération
On a des lois pour protéger les remboursements aux faiseurs d’argent. On n’en a pas pour empêcher un être humain de mourir de misère.
Mes 2 cts,
--
jp
Une association ou un mouvement qui milite pour ou contre telle ou telle chose aura plutôt intérêt à ne serait-ce que relayer des chiffres qui vont dans leur sens pour justifier son utilité; on a même déjà vu certaines associations et certains mouvements trafiquer des résultats à cette fin. C'est malheureux mais c'est un fait. Par ailleurs, quand bien même ces entités militantes seraient tout ce qu'il y a de plus honnête (1), elles auront forcément un parti pris et donc se montreront forcément subjectifs vis-à-vis des études qui les touchent. Pour ces mêmes raisons, les chiffres exposés par les associations et mouvements ayant un avis contraire seront entachés du même problème de subjectivité, chose guère idéale lorsque l'on recherche des études objectives.[...]
Et quand bien même tu arrive à avoir une étude, ou des chiffres ou quoi que ce soit, on va te dire "oui mais tes chiffres, ils viennent d'une asso qui milite contre ça, c'est ni objectif ni fiable". Donc faudrait attendre des chiffres de la part de gens qui pensent que le problème n'existe pas, ou qui n'en ont rien à faire, comme dirait Guenièvre : "on n'est pas sorti du sable".
En revanche, exiger des études objectives et bien documentées, afin de vérifier l'existence d'un problème et, le cas échéant, de mesurer son importance, est on ne peut plus normal, surtout dans notre monde où la désinformation est un véritable fléau.
(1) J'ai un doute sur l'accord de "tout ce qu'il y a de plus honnête"... Singulier ou pluriel...?
De retour, plus sportif mais toujours aussi moche.
_____________
Pro: Programmation en C/C++ (embarqué ou non)
Loisir: Programmation en C++11/14/17 avec la STL ou Qt 5
Entre les tenues des chanteuses de R'N'B, et les mots "affectueux" de Gabin, on s'éloigne quand même drôlement de la discrimination (pas du harcèlement sexuel) dans l'industrie technologique.
Comment tu étudies objectivement la discrimination ?
Je n'ai rien à faire du sentiment des gens.
Si leurs sentiments leur pose problème, il leur suffit d'aller voir un psy et de faire un travail sur eux-même. On ne va pas se mettre à faire des concessions juste pour des sentiments subjectifs, et à ce jeu là, on peut très vite s'amuser. Par exemple, je pourrais avoir de très mauvais sentiments si vous me contredisez.
Le problème ne sont pas les sentiments, mais la réalité, ce n'est pas de se sentir discriminé, mais d'être discriminé. On peut se sentir discriminé alors qu'on ne l'est pas, et ne pas se sentir discriminé alors qu'on l'est. Le problème est bien le fait d'être discriminé.
Typiquement, cela relève d'une étude sociologique.
Une publication scientifique passe par une relecture par les pairs, suit certains principes, dont la reproductibilité, montre qu'elle connaît l'état de l'art, etc. Pour un universitaire, faire un sondage sans faire de publication, me ferait plutôt penser que le sondage est tellement mauvais que leurs auteurs ne veulent pas se faire honte avec une publication.
Tout à fait d'accord.
Je ne suis pas sûr quant au fait que ces discriminations sont de plus en plus fréquentes, et surtout sur quelle échelle de temps ?
Auriez-vous une source quant à cette augmentation que vous affirmez ?
Ceci n'est pas un argument acceptable.
Si vous souhaitez qu'on pense que les femmes sont plus touchées que les hommes, il faudra nous en apporter les éléments. Sans raison de le penser, ce ne serait que croyance. Accuser une personne qui ne le penserait pas de "se voiler la face", constitue une théorie auto-immune, et est complètement du la croyance.
Non, la discrimination est une question de différence de traitement basée sur une caractéristique donnée.
Le sentiment ne donne aucune indication quant à l'ampleur et la réalité du phénomène.
Bien au contraire, ne serait-ce que le salaire, les taux de réponses à un CV, etc.
Vous êtes donc dans une position de croyance. Respectez donc les personnes qui sont athées et qui n'adhèrent pas à votre religion.
Je ne peux pas vous laisser dire cela, des protocoles expérimentaux, on en a à la pelle, des études on peut en trouver.
Une population ne peut pas être réduit à sa seule moyenne. Ce n'est pas parce qu'une population a une bonne moyenne que certains éléments ne sont pas en deçà…
Donc vous admettez encore une fois que vous êtes dans une position de croyance. Si vous n'êtes pas capable de nous sortir des éléments solides, votre croyance ne repose alors sur rien de solide, et n'est que ce qu'elle est : une croyance.
Ceci est un faux dilemme, ce n'est pas parce qu'on n'est pas une association partiale et militante qu'on en a forcément rien à faire ou qu'on a un à priori quant à l'existence de ce phénomène.
De plus, ce n'est pas parce qu'on en a rien à faire ou qu'on pense que le problème n'existe pas qu'on ne va pas faire des études sur le sujet, et que les résultats positifs seront mis sous silence.
Une étude pourrie est pourrie, point, on ne peut rien en conclure.
Si vos seuls chiffres viennent de sources partisanes et partiales, je serais vous, je commencerais à remettre en question ma croyance. Sinon moi aussi je peux vous prouver que la Terre ne tourne pas sur elle-même, d'après ma propre étude, si je m'allonge par Terre je ne le ressens pas bouger, cqfd. Et si ma source ne vous convient pas, vous pouvez encore aller voir une étude pourries des lobbies de la Terre ronde qui ne pensent même pas que la Terre est plate.
Il n'y a pas une discrimination, mais des discriminations.
Pour l'étudier objectivement, on met en place un protocole expérimental, ce n'est pas toujours simple, mais ça se fait.
Sauf que tu pars du fait que militer pour une chose (ou contre), c'est forcément être de mauvaise foi, ce qui est déjà biaisé en soi... Si une asso te propose des chiffres, bah c'est comme n'importe quelle étude scientifique, il faut regarder où et comment elle a obtenu ces chiffres, tu ne peux pas tout balayer en disant "ce n'est pas objectif car ça vient de X". Je n'ai jamais dit qu'il fallait tout accepter sans poser de question.
Et donc, comment tu mènes une étude documentée et objective sur les discriminations (peu importe lesquelles) ?
C'est pas une expérience que tu peux mener dans un laboratoire, tu n'as pas tellement d'autres choix que de te fier à des données réelles. Et comment obtenir ces données ? En dehors de témoignages ou d'enquêtes en caméra cachées ou autres (qui seront donc récoltées / menées par des asso s'intéressant au sujet) ? Tu ne peux pas aller voir un recruteur, ou un directeur et leur demander "Bonjour, c'est pour une étude, êtes-vous misogyne / xénophobe / homophobe / etc (au choix suivant le cas), et la personne que vous n'avez pas recruté, est-ce parce que c'était une femme / une personne de couleur / un homo / un "vieux" / etc ?"
On te trouvera toujours une bonne "explication", ne serait-ce qu'un simple "le feeling n'est pas passé, je ne le sentais pas", et comment dire si oui ou non c'est la vérité ?
Ne pas prendre pour argent comptant ce qui vient de n'importe quel mouvement ok, vouloir creuser un peu plus est tout à fait normal et louable, mais fermer les yeux et dire que cela n'existe pas tant qu'il n'y a pas une vraie étude objective et documentée (qui serait donc demandée / financée par ?), il y a quand même énormément de cas, où c'est juste être complice et/ou de mauvaise foi.
Voilà pourquoi je trouve notre système actuel totalement délirant. On ne peut pas forcer des gens à travailler ensemble s'ils n'en n'ont pas envie. Comment croire qu'en foutant toujours plus de loi liberticide (de penser, comme le dirait Pagny) on va aller vers un mode meilleur?
Après on s'étonne que l'histoire se répète! C'est juste qu'elle n'arrive jamais du coté où on l'attend
Ah mais pourtant c'est bien le sujet de l'article. Même si le titre porte à confusion, je te l'accorde.
Non, pas dans ce cas précis. Ça, c'est un fait avéré. Voir la différence de salaires entre hommes et femmes, l'accès aux postes à responsabilité, etc. Je ne vais pas reposter les liens encore une fois, ça a été fait 50 fois sur l'autre fil. Là, la question porte plutôt sur la conséquence de la discrimination. Parce que, pour ceux qui n'auraient pas suivi, beaucoup sont persuadés que la discrimination sexuelle est voulue par les femmes. Ce sont elles qui s'écartent volontairement du décisionnel.
Ça ne répond pas à ma question. Pour l'étudier objectivement, on l'étudie objectivement. Merci !
Tu remplaces Gabin par l'alcolo du coin, tu as la réponse
Le fait de militer est un conflit d'intérêt, et un engagement à une cause, ce qui déjà inconsciemment peut avoir des influences sur les résultats. Sachant qu'en plus ceux qui militent sont généralement parmi ceux qui ont le plus de convictions, cela peut même aller jusqu'au fanatisme pour certaines associations complètement coupées de la réalité.
Suivre les préceptes de la Science (e.g. double ou triple aveugle), faire des reproductions, et des méta-études. On ne fait pas des études au pifomètre ou au petit bonheur la chance.
Après, un protocole expérimental, cela ne se décrit pas en un paragraphe, si en plus il faut le justifier et expliquer les principes sous-jacent... ça peut prendre beaucoup de temps. C'est tout un métier.
Non, non, non, c'est n'importe quoi.
On peut déjà faire un certains nombre d'expériences en laboratoire, notamment étudier le comportement dans certaines circonstances. D'autres expériences peuvent se faire par des laboratoires en terrain réel, pas nécessairement par des associations qui s'intéressent au sujet. Certaines expériences peuvent aussi se faire avec des données statistiques, qui pourront mettre en évidence certains chiffres intéressant, mais dont on ne peut pas faire dire ce que ces chiffres ne disent pas. Tu peux aussi répondre à de vraies annonces de recrutement avec des faux-profils et regarder les résultats. Tu peux aussi demander à des personnes de noter des profils.
Et comment dire si ce n'est pas la vérité ? Comment dire si votre accusation de sexisme/racisme/etc. est vraie ?
Les procès d'intentions ne sont pas une bonne chose, loin de là.
C'est un homme de paille, pour le moment, le mieux qu'on ai dit et qu'à force de nous balancer des liens de mauvaise qualité on va finir par croire qu'il n'y a pas de bases solides ou qu'on a pas de raison de le penser sans preuve.
Il n'a jamais été question d'affirmer que cela n'existe pas, juste qu'on n'a pas de raison de le penser sans preuve.
Dans la fonction publique, un chercheur peut faire un peu ce qui lui plaît et est presque impossible à virer. Certains financements (en grande partie publiques) peuvent même être automatique, sans conditions, et/ou libre d'utilisations. Il faut arrêter avec ces accusations ridicules de conflits d'intérêts de la Science.
De telles accusations ne sont pas dignes de vous.
Paf discrimination à l'alcoloTu remplaces Gabin par l'alcolo du coin, tu as la réponse
Ca me fait penser à une humoriste Québécois soulignant le fait que les femmes sont outrées lorsqu'un "moche" les mattes un bon coup, mais flattées s'il s'agit d'un Brad Pitt
Je trouve que tu déifies un peu trop la Science
Disons que les sentiments ne sont généralement intéressant que comparés au réel, pour voir et comprendre le décalage.
Au dernières nouvelles, c'est 6% non-expliqué, que je l'ai déjà dit.
Existence de la conséquence n'est pas preuve de la cause.
On peut avoir des effets de courbes en cloches, de seuils, etc.
Non.
Que la différence constatée n'est pas issue d'une discrimination, mais d'autres facteurs, dont le libre arbitre de chacun.
Hypothèse qui demande le moins d'entité, donc à privilégié d'après le rasoir d'Ockham.
Écoute, je peux te donner quelques références, mais tu dois en avoir bien pour une bonne semaine de vidéos.Ça ne répond pas à ma question. Pour l'étudier objectivement, on l'étudie objectivement. Merci !
Donc, comment tu mesures la discrimination de façon objective ? Par quels genres de protocoles d'expérimentation ? Par quel bout tu prends le problème ? Qu'est ce que tu calcules ?
Alors que c'est totalement différent pour les hommes qui, on le sait, attachent très peu d'importance au physiquePaf discrimination à l'alcolo
Ca me fait penser à une humoriste Québécois soulignant le fait que les femmes sont outrées lorsqu'un "moche" les mattes un bon coup, mais flattées s'il s'agit d'un Brad Pitt
Neckara m'a devancé: comme pour toute étude scientifique ou statistique, il faut en effet définir un protocole expérimental, même si ce n'est pas facile.
Je n'ai jamais dit qu'une association militante était forcément de mauvaise foi mais qu'elle avait forcément un parti pris. Je n'ai jamais dit que tout chiffre proposé par une association militante sont forcément subjectifs mais que celle-ci se montrera forcément subjective vis-à-vis des études. Ça ne veut pas dire que j'affirme que les chiffres relayés par une association ne se fondent jamais sur des études objectives. Ce que j'entendais par là est qu'il faut vérifier non seulement l'objectivité des chiffres relayés par toute association militante, mais aussi l'existence d'autres études objectives sur le sujet pour voir si elles tendent à corroborer ou à infirmer les dits chiffres.
Le protocole expérimental doit prendre en compte le fait que certaines personnes mentent, affabulent ou se taisent, d'où la notion de marge d'erreur.
Je n'ai jamais dit le contraire, mais une étude objective et documentée prouvant l'existence du problème permet parfois de découvrir certaines corrélations et donc d'orienter la recherche de solutions. Toutefois, si une étude objective et documentée infirme l'existence du problème, on se demande pourquoi on a cru en son existence et la réponse à cette question peut permettre de découvrir le véritable problème.
De retour, plus sportif mais toujours aussi moche.
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Pro: Programmation en C/C++ (embarqué ou non)
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