1. #1
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    Par défaut Catalogne, Espagne, etc

    Bonjour à tous !!

    Bien étonné que sur ce forum aucune discussion sur la Catalogne n'ait été lancée, alors je m'y colle


    Comme vous savez sans doute, la Catalogne (avec une majorité indépendantiste au Parlement bien qu'elle ait eu une minorité des voix) est en grande crise avec l'Espagne actuellement. Hier soir, le President a "déclaré l'indépendance mais en la suspendant"...

    Vivant en partie dans un pays où 2 référendums se sont tenus pour l'accession à l'indépendance, et pour lesquels je pourrais discourir plus avant lors des futurs échanges, j'aimerais avoir votre point de vue - et en particulier celui de notre ami r0d, qui, y ayant séjourné, et avec ses premières amours, était il me semble à l'époque proche du mouvement séparatiste - ...

    Mon point de vue :

    Bien qu'il y ait une forte culture locale - comme dans toutes les régions d'Espagne - avec une langue et une histoire, c'est plutôt - comme ailleurs - une campagne populiste avec bouc émissaire (ici en positif plutot qu'en négatif : "on est riches, pourquoi on paierait pour les autres" plutôt que "nos malheurs viennent des autres") qui est en jeu.. On dit que c'est la "locomotive économique" de l'Espagne, mais si les Jeux ne s'étaient pas déroulés à Barcelone en 1992, je suis loin d'être certain que ce serait le cas... Comme d'hab, les nationalistes/séparatistes dénoncent des "traitements injustes", etc etc.. La déclaration d'hier, basée sur un référendum qui n'a aucune justification légale - malgré les brutalités policières, plus de 56% de la population n'a pas voté, les partisans du "non" ayant décidé de boycotter - est à mon avis plus que bancale.... Je ne sais pas - j'ose espérer - que les tractations ou négociations qui vont suivre permettrait éventuellement la tenue d'un vrai référendum.... Cependant, il est vraisemblable que, justement à cause de l'histoire de l'Espagne et de ses Régions, comme pour l'Italie, le gouvernement central ne l'accepte pas, pour d'évidentes raisons, outre de légalité, mais simplement de "pays" : comme l'Italie de Garibaldi, l'Espagne a souffert sang et eau des siècles de guerres entre les différentes régions pour arriver à une structure "plus ou mons" equilibrée et en paix.... Autoriser le référendum en Catalogne ouvre la porte à la destruction de l'Etat espagnol, comme l'aurait fait un référendum au Pays Basque espagnol... ou comme voudrait le faire la Ligue du Nord en Italie...


    L'exemple du Québec, où au dernier référendum plus de 94% de participation a donné 49.9% pour la séparation et 50.1 pour rester , est à mon avis une preuve que non seulement un vrai référendum peut fonctionner - ce qui suppose de changer la Constitution espagnole - mais que seul un résultat sans appel peut conduire à une remise en cause du statu quo. Si au Québec la réponse avait été inversée, alors qu'il n'y avait que 4000 voix d'écart sur plus de 6.5 millions d'électeurs, quelle pourrait être la vraie justification d'une séparation ? De même en Catalogne, avec 43% de participation dans ce référendum... Si on compare par exemple avec les référendums de séparation des Pays Baltes d'avec l'URSS, la différence est accablante...

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Pays_baltes
    Peu après (février-mars 1991), des consultations officielles sont organisées (les constitutions des républiques parties de l'URSS n'autorisent pas les référenda), montrant la forte mobilisation des Baltes pour leur indépendance : 90 % en Lituanie, 77 % en Estonie et 73 % en Lettonie.

    Je suis donc relativement pessimiste : les négociations ne pourront pas aboutir à la tenue d'un référendum, certainement pas.... Peut-être à plus d'autonomie, mais comme ce n'est pas ce qui est prôné par les séparatistes/indépendantistes....


    A vous
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  2. #2
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    Mon point de vue sur les séparatismes régionaux est le suivant :

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  3. #3
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    On est en 2017 il est peut être temps d'ouvrir les yeux et d'arrêter avecc ces conneries de régionalismes/nationalismes.

    A noter quand même que le gouvernement espagnol a vraiment géré ça de la plus mauvaise des façons, visiblement les héritiers du franquisme (pour ceux qui doutent, se renseigner sur la droite espagnole) ont un peu de mal et ne savent qu'envoyer les flics...

  4. #4
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    L'ensemble du conflit régionaliste actuel en Espagne découle directement du franquisme. Ça couvait depuis un moment. Je ne suis pas certaine qu'il s'agisse réellement de considérations économiques.

  5. #5
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    Citation Envoyé par GPPro Voir le message
    A noter quand même que le gouvernement espagnol a vraiment géré ça de la plus mauvaise des façons, visiblement les héritiers du franquisme (pour ceux qui doutent, se renseigner sur la droite espagnole) ont un peu de mal et ne savent qu'envoyer les flics...
    Rajoy et le PPE avaient surtout besoin d'une solide manœuvre de diversion pour détourner l'attention de leurs multiples scandales de corruption. Précision : le parti de Puigdemont est tout autant corrompu.
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  6. #6
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    J'aimerais bien que l'Espagne et la Catalogne puissent s'organiser correctement pour que l'indépendance se passe bien.
    Mais généralement ça tombe à l'eau et au final il n'y a pas de séparation...
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  7. #7
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    bonjour
    La Catalogne n'a pas institutionnellement le statut d'état associé de Quebéc dans le royaume Canadien ,ni l'Ecosse dans celui de royaume dans l'United King Dom, ni de Wallonie dans le royaume fédéral Belge, ni du canton de Berne dans la confédération helvétique ...
    La comparaison n'est donc pas possible ...Que reste-t-il?
    La Catalogne, comme la région de Turin a un statut de province comme n'importe qu'elle autre province d'Hispanie Citérieure ou les provinces corses et bretonne e dans Gaule Citérieure !!!
    Par suite de ce statut , les revendications indépendantistes et sécessionnistes des partisans de Pugdemont
    ouvriront la boite de Pandore de la disparition de l'état espagnol...
    Seule une révision de la constitution du royaume pour un peu plus d'autonomie politique, administrative et économique est la solution...!!!
    Pugdemont est en plein dans l'infantilisme politique avec son referendum clandestin,et ses reculades et rodomontades le prouvent !!!
    A Madrid ,le parlement et le roi sont décidés à ramener l'ordre dans la maison en mettant au pas ce trouble-fête ,quitte après l'avoir éliminé ,à accorder plus d'autonomie au catalan...
    Le seul mérite de cet esclandre hidalgo est d'avoir mis en saillie une faille institutionnelle de l'UE : un état européen indépendant peut en devenir membre de façon librement consentie et jouir de ses avantages sans contreparties ,car il peut se délier à tout moment ,donc faire sécession ,sans tambour ni trompette s'il n' y trouve pas avantage(scenario de
    re adhésion à l'UE de la "Catalonie" )..
    L'UE est donc une auberge espagnole mais l'Espagne de Rajoy ne l'est pas !!!

  8. #8
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    Mon opinion est que c'est minable des deux cotés. Urnes opaques, électeurs empêchés de voter, campagne électorale bâclée et ou un seul camp à le droit de parole, absence d'observateurs ou de commission électorale digne de ce nom..... il ne manquait que l'armée d'occupation pour avoir un référendum aussi crédible qu'en Crimée.

    Et, au lieu de se gausser et de prendre de la hauteur, le gouvernement central a eu l'imbécillité de descendre au niveau des conspirateurs, donnant ainsi du grand à moudre aux indépendantistes des prochaines générations. Les légitimant même partiellement.

    Partiellement seulement, parce-que bon, le discours "on veut sortir de l'Espagne pour arrêter de payer pour les pauvres Andalous, mais on veut rester dans l'Europe pour que les riches Allemands paient pour nous", alors même que si la catalanité est si forte aujourd'hui, c'est justement parce-que la constitution espagnole l'a permis, c'est quand même fort de café.
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  9. #9
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    C'est vrai que c'était hyper contre productif de la part du gouvernement Espagnol d'avoir donné l'ordre de frapper les gens qui allaient voter...
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  10. #10
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    Pour ceux qui ont suivi de près l'actu, d'où vient cette idée d'un indépendantisme économique ? M'est avis qu'un parti quelconque s'est brillamment servi de la crise espagnole pour mettre du sel sur la plaie. Je n'en avais jamais entendu parler en Espagne jusqu'à présent. La Tribune a l'air de le confirmer, mais ne donne pas beaucoup de détails :

    Égoïstes Catalans ?
    Ce qui est frappant en Catalogne, c'est qu'il est fort rare d'entendre dans le monde politique de tels slogans contre les Andalous ou les Extrémaduriens. Depuis le dix-neuvième siècle, le mouvement catalaniste cherche une voie à l'intérieur de l'Espagne pour sauvegarder cette solidarité interne tout en affirmant son autonomie et sa capacité à faire des choix économiques. Ce fut le fédéralisme de Francisco Pi i Margall, puis celui des leaders catalans de la deuxième république. A chaque fois, le centralisme espagnol à mis à bas ces espoirs. Pourtant, depuis la chute du franquisme jusqu'en 2010, les Catalans n'ont jamais remis en cause la solidarité inter-espagnole. Ils utilisaient souvent même ce « crédit » pour obtenir des concessions de Madrid sur d'autres terrains. Autrement dit, il est difficile d'accuser les Catalans « d'égoïstes » dans la mesure où ils ont longtemps accepté une situation que bien des régions - qu'on pense seulement aux riches Länder allemands - auraient bien du mal à accepter.

  11. #11
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    Le chef du gouvernement espagnol Mariano Rajoy est très agressif :
    Crise en Catalogne : Madrid enclenche le compte à rebours
    Si le leader catalan persiste, ou ne répond pas, le gouvernement lui accordera un délai supplémentaire jusqu'au jeudi 19 octobre à 10h pour faire machine arrière, avant de prendre le contrôle de la Catalogne comme le lui permet l'article 155 de la Constitution.
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  12. #12
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    L'indépendance, c'est bon pour le Québec, mais pas pour les autres. Ils ne sont pas murs

  13. #13
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    L'indépendance dans l'absolu pourquoi pas, mais comme pour les Corses, c'est quoi le plan après ?
    Vous voulez être pénards sur votre île ? Ok, donc vous sortez de Schengen et de l'euro j'imagine. Par contre vu ce que vous allez devoir importer, sans euro vous allez morfler avec les fluctuations des taux de change. Si vous restez dans Schengen ça veut dire qu'on peut venir s'installer chez vous comme avant. Ah oui, veillez bien également à pratiquer des taux d'imposition assez hauts, parce que devenir un paradis fiscal c'est pas une super idée pour être pénard...

    C'est un peu le même problème avec la Catalogne. Qu'est-ce qu'ils ont prévu de faire ensuite ? Et la question de l'Europe est aussi prédominante.
    De ce que je lisais ce matin, les indépendantistes sont majoritaires en Catalogne par l'alliance de deux partis : celui de Puidgemont et un parti d'extrême gauche. Problème : le premier est pro européen, le deuxième anti. Or, l'Europe a déjà dit au moment du référendum écossais que c'était hors de question que des pays nés de l'éclatement de pays membres soient d'office dans l'Union. Donc ça devra être accepté à l'unanimité par les pays membres, donc Madrid peut l'empêcher. Cerise sur le gâteau : je sais pas trop comment on s'est débrouillés quand ça été rédigé, mais les français doivent approuver par référendum l'entrée de tout nouvel état membre.

  14. #14
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    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    L'indépendance dans l'absolu pourquoi pas, mais comme pour les Corses, c'est quoi le plan après ?
    Je pense qu'il y a relativement plus de Catalans qui veulent être indépendant par rapport à l'Espagne que de Corses qui veulent l'indépendance par rapport à la France.
    Les indépendantistes Corse sont célèbre, mais peut être pas majoritaire...

    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    Ok, donc vous sortez de Schengen et de l'euro j'imagine.
    C'est la meilleure partie de l'indépendance ! (même si l'intégralité des indépendantistes catalans ne partagent pas encore ce point de vue)
    Faut juste prendre le temps de mettre tout en place, mais sortir de l'UE ça peut être très bien, si c'est bien fait.
    Là tu récupères de la souveraineté.

    Ce qui est certains c'est qu'il y a une crise majeur en Europe, ça ne va absolument pas et la situation empire.
    On ressent le malaise partout. (et en plus il y a des attaques terroristes un peu partout)
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  15. #15
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    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    Ok, donc vous sortez de Schengen et de l'euro j'imagine. Par contre vu ce que vous allez devoir importer, sans euro vous allez morfler avec les fluctuations des taux de change.
    il y a toujours la possibilité d'adopter l'euro unilatéralement tu sais ...

  16. #16
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    La Catalogne n'a pas de banque centrale ni de réserves de change.

    Mais Madrid va de toute manière mettre la province sous tutelle et sera soutenu en cela par la majorité des espagnols: le spectre de la guerre civile est encore présent.

  17. #17
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    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    L'indépendance dans l'absolu pourquoi pas, mais comme pour les Corses, c'est quoi le plan après ?
    Vous voulez être pénards sur votre île ? Ok, donc vous sortez de Schengen et de l'euro j'imagine. Par contre vu ce que vous allez devoir importer, sans euro vous allez morfler avec les fluctuations des taux de change. Si vous restez dans Schengen ça veut dire qu'on peut venir s'installer chez vous comme avant. Ah oui, veillez bien également à pratiquer des taux d'imposition assez hauts, parce que devenir un paradis fiscal c'est pas une super idée pour être pénard...

    C'est un peu le même problème avec la Catalogne. Qu'est-ce qu'ils ont prévu de faire ensuite ? Et la question de l'Europe est aussi prédominante.
    De ce que je lisais ce matin, les indépendantistes sont majoritaires en Catalogne par l'alliance de deux partis : celui de Puidgemont et un parti d'extrême gauche. Problème : le premier est pro européen, le deuxième anti. Or, l'Europe a déjà dit au moment du référendum écossais que c'était hors de question que des pays nés de l'éclatement de pays membres soient d'office dans l'Union. Donc ça devra être accepté à l'unanimité par les pays membres, donc Madrid peut l'empêcher. Cerise sur le gâteau : je sais pas trop comment on s'est débrouillés quand ça été rédigé, mais les français doivent approuver par référendum l'entrée de tout nouvel état membre.
    Le plan ne serait-il pas tout simplement de gagner son quart d'heure de gloire personnelle, et de se positionner en rapport de force vis-à-vis de l'état central pour négocier toujours plus d'autonomie, des privilèges fiscaux, des plans d'investissement, etc ?
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  18. #18
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    Vu qu'ils veulent être indépendant ne devrait-il pas arrêter de vendre des produits dans le reste de l'Espagne?
    Je ne suis qu'un pauvre débutant alors ne frappez pas si mes idées ne sont pas bonnes

  19. #19
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    Citation Envoyé par fredinkan
    il y a toujours la possibilité d'adopter l'euro unilatéralement tu sais ...
    En monnaie pas vraiment officielle tu veux dire ?
    Que les commerçants l'acceptent en liquide c'est possible, mais si les banques ne prêtent pas en euro et que les entreprises ne facturent pas en euro, c'est pas vraiment adopter l'euro.

  20. #20
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    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    En monnaie pas vraiment officielle tu veux dire ?
    Que les commerçants l'acceptent en liquide c'est possible, mais si les banques ne prêtent pas en euro et que les entreprises ne facturent pas en euro, c'est pas vraiment adopter l'euro.
    Je pense que ce qu''il veut dire, c'est de faire comme le Kosovo ou le Monténégro, qui ne sont pas membres de l'UE, mais qui utilise tout de même l'euro comme monnaie.
    Mais cela suppose ne pas être représenté à la BCE (et ne pas avoir de banque centrale non plus, du coup), ne pas avoir le droit de frapper la monnaie, etc.

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