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    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    Je continue a être impressionné par la manière de gérer le conflit.

    Pour moi, on reste toujours dans la réponse : légal / pas légal, qui n'a aucune valuer si l'on regarde l'histoire.
    Je ne connais qu'un seul cas d'indépendance légale, c'est la tchchoslovaquie et leur révolution de velour... les autres ca s'est fait soit dans le sang(y compris en France), soit dans un confit politique majeur.
    Pour la partition de la Tchécoslovaquie, c'est le "Divorce de Velours" en fait, la "Révolution de Velours" étant la révolution ayant conduit à la chute du régime communiste.

    En ce qui concerne la légalité du scrutin catalan, la position du gouvernement Espagnol est le fait que la Constitution Espagnole ne permet pas d'organiser de référendum séparatiste, constitution ayant été approuvée par les Catalans à l'époque.
    Je ne dis pas que c'est bien mais c'est une justification juridique qui tient la route.

    Sinon d'autres scrutins séparatistes légaux sont prévus prochainement, les îles Féroé par exemple, et un qui nous touche plus nous Français, la Nouvelle Calédonie.

    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    J'ai bien aimé l'édito du nouvel obs a ce sujet, ou l'auteur soulignait qu'on aurait mieux fait de fermer notre gueule et de ne soutenir ni l'un si l'autre... parce qu'a chaque fois on a soutenu les états contre leur region sessassionistes... pour finalement les reconnaitres quelques années plus tard.
    Personnellement, je vois plus cela comme une volonté de non ingérence dans les affaires d'un pays membre, après la nuance est sans doute ténue.

    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    Par ailleurs, plus recement, on a eu des colonies qui ont fait sessession elles aussi, et on a bien vu qu'en france ou l'on a été con comme des bourriques en prenant le même genre d'attitude que les espagnol, ca c'est mal passé, tandis que d'autres pays comme le royaume unis ont choisis une méthode plus douce qui leur apporte toujours des fruits avec le commonwealth.

    Refaire encore et encore les même erreurs, c'est être mauvais.
    Mouais. En ce qui concerne l'Irlande ou encore l'Inde / Pakistan , on ne peut pas vraiment dire que se soit fait en douceur hein.
    Alors dire que le R.U. a fait mieux que la France de ce point de vue là, j'en suis pas des plus convaincu.

    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    Ici, la seule réponse était l'organisation d'un référundum, donc d'un cadre légal pour ce faire. Madrid n'aurai jamais du vouloir forcer la main des indépendants.

    Encore dans cet édito, l'auteur rappellait qu'il est tuojurs mieux que la mariée soit convaincu du mariage a venir, plutot que de la forcer ou l'empecher de resister... La métaphore était sympa, parce que la mariée c'est la catalogne aujourd'hui a qui on refuse le divorce, et l'histoire nous montre que ca ne tient jamais...

    La meilleure réponse de Madrid aux indépendants, c'est un référundum ou ils font 30% de oui... la ils sont morts pour 25 ans.
    Je suis d'accord là dessus mais est ce que la Catalogne a par exemple fait la démarche de demander à amender la constitution de manière à permettre la tenu d'un tel référendum?
    Si oui et refus de Madrid, cela aurait été un argument supplémentaire de leur "oppression" par le pouvoir central Espagnol.

    Le résultats des prochaines élections va être capital pour Rajoy, parce que si effectivement il se retrouve avec de nouveau une majorité indépendantiste au parlement Catalan, tout ce remue-ménage aurait été vain.

    -"Tout ça me paraît très mal organisé. Je veux déposer une réclamation. Je paye mes impôts, après tout!"
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  2. #102
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    Citation Envoyé par Deadpool Voir le message
    Le résultats des prochaines élections va être capital pour Rajoy, parce que si effectivement il se retrouve avec de nouveau une majorité indépendantiste au parlement Catalan, tout ce remue-ménage aurait été vain.
    Si la Catalogne se retrouve après les élections du 21 décembre avec une majorité pour l'indépendance, ce qui n'est pas impossible, et que le nouveau parlement vote à nouveau pour une république catalane, il ne fait guère de doute que Rajoy ressortira l'article 155 puisqu'il a déclaré qu'il n'avait pas d'autre choix.
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  3. #103
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    @pmithrandir:

    la situation est beaucoup plus complexe...

    • D'une part, comme dit ci-dessus, la Région de Catalogne avait approuvé le point de la Constitution interdisant un référendum d'indépendance

    • D'autre part, outre les exemples donnés par d'autres plus haut, le référendum du Québec était légal, par exemple... (et d'ailleurs un énorme débat avait eu lieu, à savoir si le résultat était 50.1%, quelle en était la conséquence et sa légitimité ??)

    • Encore une fois, les indépendantistes étaient minoritaires en voix bien que majoritaires en sièges

    • De plus, un ministre du gouvernement l'avoue : Un ex-ministre de Puigdemont admet l’impréparation des indépendantistes
      «Où est le ministère des Finances qui devait être institué? Où est l’agence de sécurité sociale qui devait être créée? Où est le contrôle du territoire, le contrôle des ports, des aéroports...?» s’est-il interrogé.
      «Tous ceux qui, peut-être sans la volonté de duper, mais dans une forme d’autopersuasion, de naïveté, faisaient croire que tout était imminent et prêt, (...), doivent maintenant s’expliquer», a estimé Santi Vila, membre du parti PdeCat de M. Puigdemont.
    • ce qui sous-tend, contrairement à ce qui avait été fait avant le référendum au Québec ("trésor de guerre" de la Banque et des institutions financières nationales québécoises (plus d'un an de budget d'avance, en billets et lingots) représentations diplomatiques officielles depuis plusieurs décennies dans les pays étrangers importants, assurances de soutien de gouvernements étrangers (dont la France)), une impréparation majeure, et une impossibilité matérielle (la Banque de Catalogne ayant tellement emprunté que depuis début septembre son budget est sous le contrôle de Madrid), pas de prépapation pour l'espace aérien ou maritime, etc etc....

    • Comme la "fuite" et "appel" hier en Belgique le démontrent.... Puigdemont et les plus "durs" ont une attitude infantile et irresponsable, "politicienne" et "populiste" au plus mauvais sens du terme, juste pour la satisfaction de dire "on est indépendants".... Des "jusqu-au-boutistes" qui ont amenés à une impasse, qui, comme le disait Facal dans l'article que je citais dans l'autre post, vont sans doute faire beaucoup de mal à la cause.... Car les "silencieux" vont très vraisemblablement se mobiliser en masse le 21 décembre.....
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  4. #104
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    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    Je continue a être impressionné par la manière de gérer le conflit.

    Pour moi, on reste toujours dans la réponse : légal / pas légal, qui n'a aucune valuer si l'on regarde l'histoire.
    Je ne connais qu'un seul cas d'indépendance légale, c'est la tchchoslovaquie et leur révolution de velour... les autres ca s'est fait soit dans le sang(y compris en France), soit dans un confit politique majeur.
    C'est une nouveauté due au jugement de la court internationale de justice selon laquelle l'indépendance du Kosovo n'était pas illégale. Alors que la cours éviterait soigneusement de se prononcer jusqu'à présent. Voila une décision bien imprudente qui ouvre la boite de pandore et va apporter de l'eau au moulin des séditieux de toute part. J'imagine évidement qu'il s'agissait de faire plaisir à monsieur Clinton et madame Allbright, tout comme j'imagine l'embarras de la même cour quand la Californie ira y déposer sa demande.

    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    J'ai bien aimé l'édito du nouvel obs a ce sujet, ou l'auteur soulignait qu'on aurait mieux fait de fermer notre gueule et de ne soutenir ni l'un si l'autre... parce qu'a chaque fois on a soutenu les états contre leur region sessassionistes... pour finalement les reconnaitres quelques années plus tard.
    Il est hors de question pour la France de reconnaître les revendications catalanes qui incluent notamment Andorre et les midi-pyrénées, encore plus pour faire plaisir à l'autre Puigdemont.

    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    Par ailleurs, plus recement, on a eu des colonies qui ont fait sessession elles aussi, et on a bien vu qu'en france ou l'on a été con comme des bourriques en prenant le même genre d'attitude que les espagnol, ca c'est mal passé, tandis que d'autres pays comme le royaume unis ont choisis une méthode plus douce qui leur apporte toujours des fruits avec le commonwealth.
    La catalogne n'est pas une colonie.

    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    Ici, la seule réponse était l'organisation d'un référundum, donc d'un cadre légal pour ce faire. Madrid n'aurai jamais du vouloir forcer la main des indépendants.
    Possible mais il faut que l'Espagne soit prête à truquer les résultats.
    Du point de vue opérationnel, la réponse madrilène fut remarquable d'efficacité et de professionnalisme, sur les plans médiatiques, légaux et policier. Seul le politique pêcha un peu par amateurisme et n'obtint pas tous les gains qu'il aurait pu.

  5. #105
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    bonjour

    Pour se déclarer juridiquement donc légalement indépendant suite à un vote local, il fallait être au préalable :
    1/Une entité indépendante jouissant d'attributs souverains étatiques (soit etat, principauté, duché ,que sais-je) et reconnus par ses pairs
    2/ Avoir adhéré librement à la Couronne Espagnole en tant que tel
    3/ Jouir du statut d'état membre dans cette même Couronne Espagnole
    Tel est le cas du Québec qui a adhéré librement au condominium britannique du Canada, de l' Ecosse à la GB, et des Etats membre des USA...
    Quoique pour les USA , le retrait d'un état membre n'est pas prévu juridiquement et constitue une sécession contre nature punissable par l'union !!!
    Pour en revenir à la Catalogne ,celle-ci n'as jamais existé en tant qu'entité juridique étatique ,c.à.d. souveraine ,par suite pour moi l'état espagnol a raison de la tenir juridiquement comme un démembrement ordinaire de l 'état, et toute tentative d'"independantisme" doit être combattu par le gros gourdin de Rajoy comme celle d'un hameau espagnol !!!

  6. #106
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    Citation Envoyé par MABROUKI Voir le message
    Quoique pour les USA , le retrait d'un état membre n'est pas prévu juridiquement et constitue une sécession contre nature punissable par l'union !!!
    Sauf pour le Texas....

    Sam Houston avait négocié ça avant d'accepter de faire partie de l'Union (cet Etat était une Région mexicaine, dans laquelle l'esclavage était interdit. Et il a gardé ses droits lors de l'inclusion, en en faisant le seul état du Sud à n'avoir pas d'esclavage avant la Guerre de Sécession)
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  7. #107
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    Sauf pour le Texas
    Autant pour moi ...

  8. #108
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    Catalogne: huit ministres en prison, mandat d'arrêt contre Puigdemont
    Un mandat d'arrêt européen devrait être émis vendredi à l'encontre du président déchu du gouvernement catalan Carles Puigdemont, réfugié à Bruxelles, au lendemain du placement en détention à Madrid de huit de ses ministres destitués.
    (...)
    "Ce n'est pas une justice, c'est une dictature !", scandaient les manifestants, ou encore "honte à l'Europe !", qui a refusé d'intercéder en faveur des séparatistes.
    (...)
    Les autorités catalanes affirment qu'à ce référendum le "oui" à la sécession a remporté 90,18% des voix, avec une participation de 43% malgré l'intervention parfois violente de la police pour empêcher son déroulement.
    (...)
    Parmi les manifestants à Barcelone, Ramon Jornet, un publicitaire de 50 ans, a estimé que c'était "une grave erreur de l'Etat espagnol d'utiliser la justice de manière partisane. Cela ne fera qu'enflammer les rues".
    Il semblerait que les tensions ne vont pas se calmer tout de suite.
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  9. #109
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    Les autorités catalanes affirment qu'à ce référendum le "oui" à la sécession a remporté 90,18% des voix, avec une participation de 43%
    ... et un scrutin illégal. Du coup, la "sécession" n'a aucun poids, que ça soit légal ou "moral" (largement moins de la moitié des votants, et on passe sur les bourrages d'urnes...).

  10. #110
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    Citation Envoyé par DevTroglodyte Voir le message
    ... et un scrutin illégal. Du coup, la "sécession" n'a aucun poids, que ça soit légal ou "moral" (largement moins de la moitié des votants, et on passe sur les bourrages d'urnes...).
    Illégal, à la rigueur, c'est secondaire. A cette aune, la seule indépendance légale de l'histoire serait celle de la Slovaquie en 1993(Vaclav Havel n'était pas le dernier venu). Au final, donc, ça ne me gène pas. Par contre, électeurs triés sur le volet, urnes opaques, absence de commission électorale, campagne électorale pour le oui seulement, et semble-t-il un certain nombre de bourrage d'urnes(pour lequels je n'ai pas eu de confirmation, ça me semble crédible mais je reste prudent). Pas très crédible, donc. Et c'est ça, le problème. Puidge<i>ment</i> a crée de toutes pièces un résultat artificiel, et hurle au scandale quand son mensonge n'est pas pris au sérieux.

    Par Rajoy. Putain, il arrive à donner le beau rôle à un quasi facho.
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  11. #111
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    Carles Puigdemont: "Je suis disposé à être candidat aux élections, même depuis Bruxelles"
    Le président catalan destituté Carles Puigdemont est "disposé à être candidat" et à mener campagne pour les élections régionales du 21 décembre, et ce même depuis la Belgique, a-t-il déclaré ce vendredi lors d'une interview exclusive accordée à la RTBF.
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  12. #112
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    Quelque 45 000 partisans de l’indépendance de la Catalogne dans les rues de Bruxelles
    Des dizaines de milliers de partisans de l’indépendance de la Catalogne, 45 000 selon la police belge, ont manifesté jeudi 7 décembre à la mi-journée dans le quartier européen de Bruxelles pour interpeller l’Union européenne sur le sort de cette région mise sous tutelle par Madrid à la fin d’octobre.

    Le cortège qui défilait sous le mot d’ordre « Europe Réveille-toi ! » était noyé sous une marée de drapeaux rayés rouge et jaune, aux couleurs de la Catalogne. « La démocratie ? On la défend quand ça nous va bien », pouvait-on aussi lire sous un portrait du président de la Commission européenne, Jean-Claude Juncker, auquel les indépendantistes catalans reprochent d’avoir pris le parti de Madrid.

    Une autre banderole établissait encore un parallèle entre l’attitude du chef du gouvernement espagnol, Mariano Rajoy, en 2017, et celle du dictateur espagnol Franco au début de la guerre civile en 1936, interrogeant en anglais : « C’est ça les valeurs de l’UE ? »
    Je ne pense pas que l'UE aidera les catalans.
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  13. #113
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    Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
    Ben logique dans l'UE tu as:
    La France qui ne veut pas voir partir les corses
    Le R-U qui ne veut pas voir partir les écossais
    L'Espagne qui ne veulent pas voir partir les catalans
    Les Estonie/Lettonie/Lituanie qui ne veulent pas voir les minorités russophones partir

    Et surement plein d'autre pays qui ont le même genre de problème
    Je ne suis qu'un pauvre débutant alors ne frappez pas si mes idées ne sont pas bonnes

  14. #114
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    Catalogne: ce que disent les derniers sondages
    Les récents sondages prédisent une forte participation de la part des Catalans, pour un résultat très serré entre unionistes et indépendantistes.

    Dernière ligne droite. Les Catalans sont appelés aux urnes jeudi pour élire les 135 députés du Parlement de Barcelone, dominé depuis 2015 par les indépendantistes. Ces élections anticipées, convoquées par le gouvernement espagnol en octobre dernier après la proclamation d'indépendance de la Catalogne, revêtent un enjeu majeur autant pour les indépendantistes que pour les unionistes, alors que le climat est toujours tendu dans la région.

    D'un côté, les indépendantistes, dont certains imaginent ces élections comme un nouveau référendum sur l'auto-détermination, veulent prouver que leurs idées ne sont pas mortes, et pouvoir poursuivre les négociations avec Madrid. De l'autre, les unionistes, appuyés par le gouvernement espagnol, veulent assurer la stabilité du pays, et démontrer qu'une "majorité silencieuse" refuse l'indépendance.
    J'aime bien les indépendantistes, même si ils ne vont pas assez loin dans leur idée d'indépendance.
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  15. #115
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    Carles Puigdemont, un "martyr" en campagne
    A quatre jours du scrutin régional, les indépendantistes jouent sur la victimisation de leur chef exilé en Belgique, Carles Puigdemont. Si aucun camp ne s’impose franchement, Mariano Rajoy pourrait affronter une Catalogne ingouvernable.
    Le gouvernement Espagnol n'a pas été très respectueux envers les indépendantistes...
    "Alors il entrait le type et il disait une baguette pas trop cuite" Émile.
    «You may be black, you may be white, you may be Jew or Gentile. It don't make a difference in our house. And this is fresh!»

  16. #116
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    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Illégal, à la rigueur, c'est secondaire. A cette aune, la seule indépendance légale de l'histoire serait celle de la Slovaquie en 1993(Vaclav Havel n'était pas le dernier venu). Au final, donc, ça ne me gène pas. Par contre, électeurs triés sur le volet, urnes opaques, absence de commission électorale, campagne électorale pour le oui seulement, et semble-t-il un certain nombre de bourrage d'urnes(pour lequels je n'ai pas eu de confirmation, ça me semble crédible mais je reste prudent). Pas très crédible, donc. Et c'est ça, le problème. Puidge<i>ment</i> a crée de toutes pièces un résultat artificiel, et hurle au scandale quand son mensonge n'est pas pris au sérieux.

    Par Rajoy. Putain, il arrive à donner le beau rôle à un quasi facho.
    La question n'est pas de savoir si les Catalans veulent leur indépendance de cette Espagne qui les martyrise depuis des centaines d'années (tellement que c'est la région la plus riche du pays) et ce au nom d'un drapeau digne d'un état croupion d'amérique du Sud. Evidemment que dans les conditions vues, le scrutin ne pouvait être qu'irrégulier et sans valeur autre que consultative vu que les opposants à l'indépendance ne se sont pas déplacés.
    Que Puidgemont soit un minable binoclar ne change rien à ce problème.

    La question est de savoir si les états-nations doivent accepter d'être dépecés. Personnellement je ne le pense pas et s'il faut faire la "guerre" pour l'éviter comme en Irlande du nord, soit. Sachant que c'est une guerre qui a été perdue par la Grande Bretagne.

    Donc le mieux restant à faire un référendum consultatoire comme pour la Corse sous Sarkozy.

  17. #117
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    Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
    La question n'est pas de savoir si les Catalans veulent leur indépendance de cette Espagne qui les martyrise depuis des centaines d'années (tellement que c'est la région la plus riche du pays) et ce au nom d'un drapeau digne d'un état croupion d'amérique du Sud. Evidemment que dans les conditions vues, le scrutin ne pouvait être qu'irrégulier et sans valeur autre que consultative vu que les opposants à l'indépendance ne se sont pas déplacés.
    Que Puidgemont soit un minable binoclar ne change rien à ce problème.

    La question est de savoir si les états-nations doivent accepter d'être dépecés. Personnellement je ne le pense pas et s'il faut faire la "guerre" pour l'éviter comme en Irlande du nord, soit. Sachant que c'est une guerre qui a été perdue par la Grande Bretagne.

    Donc le mieux restant à faire un référendum consultatoire comme pour la Corse sous Sarkozy.
    Le seul problème c'est que les indépendantistes veulent que les entreprises espagnoles restent en Catalogne, veulent vendre leurs produits en Espagne, que les touristes continuent à dépenser leur argent chez eux
    Les Corses veulent surement avoir toujours l'argent de la France, avoir un traitement de faveur de la France, que les Français viennent toujours dépenser leur argent chez eux :p
    Les Anglais veulent toujours imposer leurs règles à l'UE mais pas le contraire

    Bref l'indépendance pour eux mais la dépendance pour nous
    Et puis on se rencontre de la réalité, les entreprises qui partent, une chute de l'économie, et que finalement on est toujours dépendant
    Je ne suis qu'un pauvre débutant alors ne frappez pas si mes idées ne sont pas bonnes

  18. #118
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    Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
    Et puis on se rencontre de la réalité
    Vous allez finir par me tuer Jipété !

    Je sais que je fais de sacrées fautes aussi mais celle-là elle n'a pas été relue. ^^

    On se rend compte de la réalité.

  19. #119
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    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    Vous allez finir par me tuer Jipété !

    Je sais que je fais de sacrées fautes aussi mais celle-là elle n'a pas été relue. ^^

    On se rend compte de la réalité.
    Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
    Au nom du fric, on baisse son froc...

  20. #120
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    Catalogne : « L’indépendantisme a encore de beaux jours devant lui »
    La victoire des indépendantistes était attendue : les derniers sondages leur donnaient la majorité, même si celle-ci était fragile. Toutefois, ce résultat ne doit pas occulter le nouvel équilibre au sein du bloc indépendantiste, qui est la véritable surprise de ce scrutin : alors que la Gauche républicaine de Catalogne (ERC) était majoritaire chez les indépendantistes depuis deux ans et que les sondages faisaient de ce parti le vainqueur attendu de l’élection, celui-ci termine derrière Junts per Catalunya (« ensemble pour la Catalogne »), le groupe du président destitué, Carles Puigdemont. Retour à la case départ donc : M. Puigdemont pourrait être réélu président de la Generalitat – sans pouvoir siéger toutefois, du fait des poursuites judiciaires qui le visent – et, si le Parlement catalan ne renonce pas à l’indépendance, Madrid pourrait utiliser à nouveau l’article 155 de la Constitution afin de reprendre le contrôle sur l’administration de la Catalogne.
    Ben là ça va, il y a eu de la participation.
    "Alors il entrait le type et il disait une baguette pas trop cuite" Émile.
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