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  1. #81
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    Comparer Catalogne et US n'est pas correct à mon sens. Trump a respecté (si si, ça lui arrive) le système électoral américain, là où le vote en Catalogne n'est pas conforme à la loi.
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  2. #82
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    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    Comparer Catalogne et US n'est pas correct à mon sens. Trump a respecté (si si, ça lui arrive) le système électoral américain, là où le vote en Catalogne n'est pas conforme à la loi.
    Si, le Parlement catalan est bien composé de députés élus démocratiquement au suffrage universel. Seul le référendum sauvage n'est pas conforme à la loi. On ne peut pas dire avec certitude si la majorité des Catalans est pour ou contre l'indépendance, mais on peut dire que le Parlement catalan représente légitimement les Catalans, conformément à la Constitution. Seul un référendum ou un nouveau vote pourrait leur enlever leur légitimité, démocratiquement parlant.

  3. #83
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    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    Comparer Catalogne et US n'est pas correct à mon sens. Trump a respecté (si si, ça lui arrive) le système électoral américain, là où le vote en Catalogne n'est pas conforme à la loi.
    Conan Lord a raison, le parlement Catalan, à majorité relative indépendantiste, a été élu démocratiquement, tout comme Trump. Mais, comme aux USA, c'est le système de vote qui les a favorisé.

    Et contrairement à Conan Lord, je pense qu'aujourd'hui plus encore que lors des élections, la majorité des Catalans n'est pas favorable à l'indépendance. De toute façon, si on met dans la balance : Indépendance et Rester dans l'UE, y aura pas photo. Même parmi les indépendantistes, il y en a peu qui veulent quitter l'UE. C'est un des mensonges du gouverneur catalan de dire que la Catalogne rentrera dans l'UE une fois indépendante, et le peuple l'a bien compris.
    Ce n'est pas pour rien qu'il a décidé de proclamer l'indépendance, il joue sa dernière carte. Le seul moyen de ne pas perdre complètement la main, c'est d'entrer dans une phase de conflit avec le gouvernement, et d'espérer que Madrid utilise la violence contre les indépendantistes.
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  4. #84
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    Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
    Bizarrement, aucune proposition d'organisation d'un référendum légal n'a émergé du gouvernement central pour réparer ça.
    Parce que c'est formellement interdit dans la Constitution (elle établit un pays avec des Régions Autonomes, comme la nôtre crée un pays avec des départements... Les Régions n'ont pas le droit de faire sécession ou de déclencher un référendum d'indépendance, de même qu'un département français n'en a pas le droit)


    Donc oui, ce serait la bonne solution, sauf que ce n'est pas permis, à moins de changer la Constitution....



    Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
    Que le système démocratique ne reflète pas l'opinion de la majorité du peuple, c'est vrai mondialement, pour chaque pays. Ça ne remet pas en question la légitimité des pouvoirs en place. (Ou alors, Welcome to the jungle.)

    Ben il se trouve que ils sont majoritaires au Parlement en ayant une minorité de voix....

    Donc, démocratique, heu...

    Respectant les règles, oui, démocratique, non...




    Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
    Si, le Parlement catalan est bien composé de députés élus démocratiquement au suffrage universel. Seul le référendum sauvage n'est pas conforme à la loi. On ne peut pas dire avec certitude si la majorité des Catalans est pour ou contre l'indépendance, mais on peut dire que le Parlement catalan représente légitimement les Catalans, conformément à la Constitution. Seul un référendum ou un nouveau vote pourrait leur enlever leur légitimité, démocratiquement parlant.
    Voir plus haut....

    En fait, je vais vous citer un article d'opinion d'un ancien ministre souverainiste du Québec, qui justement était en Catalogne pour le référendum, très excité, et sa conclusion hier : "attitude suicidaire et catastrophique de Puidgemont" Opération kamikaze (Journal de Montréal)

    alors que vous pourrez voir sur le total de ses chroniques celles précédentes, en particulier juste avant et pendant le référendum... ici , et en particulier celle-ci du 5 octobre : Catalogne: et maintenant quoi?
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  5. #85
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Parce que c'est formellement interdit dans la Constitution (elle établit un pays avec des Régions Autonomes, comme la nôtre crée un pays avec des départements... Les Régions n'ont pas le droit de faire sécession ou de déclencher un référendum d'indépendance, de même qu'un département français n'en a pas le droit)


    Donc oui, ce serait la bonne solution, sauf que ce n'est pas permis, à moins de changer la Constitution....
    La Constitution espagnole étant relativement jeune et précaire, elle ne doit pas être maintenue à tout prix. Une modification des droits des communautés autonomes aurait été nécessaire, je pense, pour gérer cette crise, et ça aurait impliqué une modification de la Constitution (tout en en conservant l'esprit de compromis sur lequel elle repose).

    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Ben il se trouve que ils sont majoritaires au Parlement en ayant une minorité de voix....

    Donc, démocratique, heu...

    Respectant les règles, oui, démocratique, non...
    Mais ça s'applique à toute démocratie. Quand on nous promulgue des lois avec 25 députés présents dans la salle, on peut se plaindre et râler légitimement, mais ça ne veut pas dire qu'on est dispensé de respecter la loi en question.

  6. #86
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    Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
    La Constitution espagnole étant relativement jeune et précaire, elle ne doit pas être maintenue à tout prix. Une modification des droits des communautés autonomes aurait été nécessaire, je pense, pour gérer cette crise, et ça aurait impliqué une modification de la Constitution (tout en en conservant l'esprit de compromis sur lequel elle repose).
    Mais tant que la Constitution n'est pas modifiée, le référendum reste illégal (c'est au référendum que je faisais référence, pas au vote de l'Assemblée Catalane). J'aurais dû préciser.
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  7. #87
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    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    Mais tant que la Constitution n'est pas modifiée, le référendum reste illégal (c'est au référendum que je faisais référence, pas au vote de l'Assemblée Catalane). J'aurais dû préciser.
    Si le gouvernement espagnol veut faire un référendum demandant au peuple espagnol (pas seulement aux Catalans) s'ils veulent modifier la Constitution de façon à donner plus d'autonomie aux communautés autonomes, c'est légal, non ?

  8. #88
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    Oui, mais pour l'instant c'est pas fait.
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  9. #89
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    Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
    Si le gouvernement espagnol veut faire un référendum demandant au peuple espagnol (pas seulement aux Catalans) s'ils veulent modifier la Constitution de façon à donner plus d'autonomie aux communautés autonomes, c'est légal, non ?
    Oui !
    Il aurait aussi pu faire un référendum demandant à tous les espagnols, s'ils voulaient que la Catalogne devienne indépendante. Mais, en cas de victoire du "non", les indépendantistes catalans auraient refusés le résultat du fait que seuls les Catalans auraient du voter.
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  10. #90
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Oui !
    Il aurait aussi pu faire un référendum demandant à tous les espagnols, s'ils voulaient que la Catalogne devienne indépendante. Mais, en cas de victoire du "non", les indépendantistes catalans auraient refusés le résultat du fait que seuls les Catalans auraient du voter.
    Le "non" aurait probablement gagné, et il est possible aussi que le peuple catalan (pas seulement le parti indépendantiste) aurait refusé également le résultat. Difficile de prendre la température dans un tel climat. Par contre, il y a fort à parier qu'un référendum visant à accorder plus d'autonomie aurait remporté un "oui", et il aurait alors été beaucoup plus délicat pour les indépendantistes catalans de réclamer l'indépendance.

  11. #91
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    C'est un parti politique élu, pas vraiment ce que l'on appelle "terroristes".
    Tatata, pas de faux semblants. Ce sont des tenants d'un groupe politique qui veut détruire les institutions et l'unité de l'Espagne par la terreur en posant des urnes.
    La joie de l'âme est dans la planification -- Louis Hubert Liautey

  12. #92
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    Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
    Une modification des droits des communautés autonomes aurait été nécessaire, je pense,
    oui, sauf que justement c'est pour cette raison que personne ne veut rouvrir le dossier complet : tout le monde a dans l'esprit le Pays Basque et les attentats de l'ETA... et les difficultés (euphémisme inside... 35 ans de guerilla et plus de 850 morts !!!) pour arriver à finalement satisfaire les indépendantistes au sein de la Région Autonome...

    C'est ce que dit Facal : le but était une plus grande autonomie, pas l'indépendance.... En réclamant et proclamant l'indépendance, les indépendantistes ont mis l'Espagne devant un choix impossible.... Personne ne veut rouvrir le dossier total.... Par contre, négocier des droits supplémentaires, ça peut (pouvait ??) se faire...

    Justement, même l'ETA ne l'avait pas fait (la déclaration d'indépendance), alors que eux aussi ont été majoritaires plusieurs fois au Parlement Régional....
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  13. #93
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    oui, sauf que justement c'est pour cette raison que personne ne veut rouvrir le dossier complet : tout le monde a dans l'esprit le Pays Basque et les attentats de l'ETA... et les difficultés (euphémisme inside... 35 ans de guerilla et plus de 850 morts !!!) pour arriver à finalement satisfaire les indépendantistes au sein de la Région Autonome...

    C'est ce que dit Facal : le but était une plus grande autonomie, pas l'indépendance.... En réclamant et proclamant l'indépendance, les indépendantistes ont mis l'Espagne devant un choix impossible.... Personne ne veut rouvrir le dossier total.... Par contre, négocier des droits supplémentaires, ça peut (pouvait ??) se faire...

    Justement, même l'ETA ne l'avait pas fait (la déclaration d'indépendance), alors que eux aussi ont été majoritaires plusieurs fois au Parlement Régional....
    C'est la raison pour laquelle je ne comprends pas que l'Espagne ait pu gérer ça aussi mal. Ils ont pourtant l'expérience . Si la Catalogne devient indépendante, c'est toute l'Espagne qui explose. D'un autre côté, si la Catalogne est étouffée, non seulement l'Espagne perd une bonne partie de ses revenus, mais également ça générera très certainement une grave crise de laquelle ils auront du mal à se relever (la naissance d'un ETA catalan n'est pas à exclure, et là il y en a pour 20 ans de bombes). La négociation aurait dû être faite avant, mais vieux motard que jamais, plus ça tardera, pire ce sera.

  14. #94
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    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    Comparer Catalogne et US n'est pas correct à mon sens.
    On peut quand même le faire. La plupart si ce n'est toutes les déclarations d'indépendances ont été considérées comme illégales par le pays ciblé. Les Etats-Unis ont proclamé leur indépendance via une déclaration unilatérale bien connue qui était bien sûr illégale vue de Londres.

    Contrairement aux catalans, ces américains étaient majoritairement des anglais qui parlaient la même langue et partageaient la même culture que celle du pays dont ils ont fait sécession.

    Si l'on doit comparer la Catalogne à d'autres régions, la situation plus proche me semble être celle du Québec.

    Les catalans (avec le royaume d'Aragon) ont perdu leur indépendance suite à une guerre contre les Bourbons de Castille en 1714, les québecois (les français) ont eux perdu la guerre contre les anglais en 1759.

    Les catalans comme les québécois ont depuis gardé une rancune tenace contre les vainqueurs et ont du lutter pour préserver leur langue et leur culture alors que la puissance occupante avait une politique d'assimilation pour tenter d'imposer la langue et la culture dominante du pays sur ces régions/provinces.
    ɹǝsn *sıɹɐlos*

  15. #95
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    Catalogne : Puigdemont, menacé de poursuites pour «rébellion», serait à Bruxelles
    Selon la presse espagnole, le dirigeant séparatiste serait parti dans la capitale belge avec cinq de ses conseillers (ministres), eux aussi destitués par Madrid, comme tout le gouvernement catalan. Il pourrait s’exprimer publiquement à Bruxelles, selon des médias espagnols.
    Keith Flint 1969 - 2019

  16. #96
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    Monsieur Puigdemont a fuit chez ses maîtres Bruxellois qui l'ont lâché en pleine mouisse, pour prendre conseil auprès de l'avocat de l'ETA. Voila qui prouve qu'il s'agissait bien d'un terroriste, d'opérette, et non d'un homme d'honneur, sinon il se serait fait sauter le caisson pour sa cause. Une fin certes tragique, mais honorable qui l'aurait élevé au niveau d'un Allende.

    C'est un grand jour pour l'Espagne et tous les combattants de la liberté à travers le monde. Vive le Roi !
    La joie de l'âme est dans la planification -- Louis Hubert Liautey

  17. #97
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    Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
    Monsieur Puigdemont a fuit chez ses maîtres Bruxellois
    Officiellement non :
    Carles Puigdemont «n’a pas fui l’Espagne», selon son avocat
    Carles Puigdemont n’a pas fui l’Espagne et il n’a pas l’intention de se cacher en Belgique, d’après son avocat, Paul Bekaert, qui s’est exprimé dans « De Ochtend », sur Radio 1. Il a également confirmé que le leader indépendantiste catalan s’exprimerait plus tard dans la journée, sans donner plus de détails.

    Paul Bekaert estime, en outre, qu’il n’y a, à ce stade, pas de conflit diplomatique entre la Belgique et l’Espagne. « Pour l’instant, il s’agit simplement d’un citoyen de l’Union européenne qui se rend à Bruxelles. Il a peut-être des intentions politiques en venant dans la capitale de l’Europe, mais il est trop tôt pour parler d’un incident diplomatique. Mais l’Espagne est très susceptible sur la question, je peux en témoigner », a-t-il expliqué.
    Keith Flint 1969 - 2019

  18. #98
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    Je n'ai pas suivi l'affaire même si je savais que la chose couvait, mais il me semble que les indépendantistes se soient eux-même mis dans un corner. Non ?

    certainement ...
    La joie de l'âme est dans la planification -- Louis Hubert Liautey

  19. #99
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    Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
    il me semble que les indépendantistes se soient eux-même mis dans un corner. Non ?
    Je ne sais pas exactement mais apparemment c'était bloqué et ça allait forcément mal ce passer.
    Il y a un malaise entre la Catalogne et l'Espagne.
    L'Espagne ne veut pas changer et la Catalogne ne peut pas se libérer.

    Carles Puigdemont, menacé de poursuites pour "rébellion", s’exfiltre en Belgique
    Accusé de sédition, de rébellion et de malversation par le parquet, le président catalan destitué samedi se serait réfugié en Belgique pour échapper aux potentielles poursuites de Madrid à son encontre.
    On verra bien combien de temps ça va prendre avant que les choses ne reviennent normales.

    ===================================
    Edit :
    CATALOGNE. Puigdemont depuis Bruxelles : "Je ne suis pas ici pour demander l'asile politique"
    "Je ne suis pas ici pour demander l'asile politique. [...] Ce n'est pas une question belge. Je suis à Bruxelles car c'est la capitale de l'Union européenne."
    (...)
    "Nous respecterons les résultats des élections du 21 décembre. Mais le gouvernement espagnol respectera-t-il de son côté ces résultats le soir des élections, si une majorité séparatiste l'emporte ?"
    Keith Flint 1969 - 2019

  20. #100
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    Je continue a être impressionné par la manière de gérer le conflit.

    Pour moi, on reste toujours dans la réponse : légal / pas légal, qui n'a aucune valuer si l'on regarde l'histoire.
    Je ne connais qu'un seul cas d'indépendance légale, c'est la tchchoslovaquie et leur révolution de velour... les autres ca s'est fait soit dans le sang(y compris en France), soit dans un confit politique majeur.

    J'ai bien aimé l'édito du nouvel obs a ce sujet, ou l'auteur soulignait qu'on aurait mieux fait de fermer notre gueule et de ne soutenir ni l'un si l'autre... parce qu'a chaque fois on a soutenu les états contre leur region sessassionistes... pour finalement les reconnaitres quelques années plus tard.

    Par ailleurs, plus recement, on a eu des colonies qui ont fait sessession elles aussi, et on a bien vu qu'en france ou l'on a été con comme des bourriques en prenant le même genre d'attitude que les espagnol, ca c'est mal passé, tandis que d'autres pays comme le royaume unis ont choisis une méthode plus douce qui leur apporte toujours des fruits avec le commonwealth.

    Refaire encore et encore les même erreurs, c'est être mauvais.


    Ici, la seule réponse était l'organisation d'un référundum, donc d'un cadre légal pour ce faire. Madrid n'aurai jamais du vouloir forcer la main des indépendants.

    Encore dans cet édito, l'auteur rappellait qu'il est tuojurs mieux que la mariée soit convaincu du mariage a venir, plutot que de la forcer ou l'empecher de resister... La métaphore était sympa, parce que la mariée c'est la catalogne aujourd'hui a qui on refuse le divorce, et l'histoire nous montre que ca ne tient jamais...

    La meilleure réponse de Madrid aux indépendants, c'est un référundum ou ils font 30% de oui... la ils sont morts pour 25 ans.
    Mon profil linked in
    Je cherche une société sur Toulouse pour un poste de manager d'équipe ou de département de développeurs.
    Mon but est de privilégier le management humain. (accompagnement de carrière, suivi de la motivation, recrutements, limite de turn over...)

    Mes points forts ont toujours été la dimension humaine de mon management, ma mentalité agile et ma compréhension des enjeux techniques des projets.
    La gestion de projet (>30%) et la rédaction de documentation ne sont pas des taches très motivantes pour moi.

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