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Politique Discussion :

Catalogne, Espagne, etc

  1. #61
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    Citation Envoyé par GPPro Voir le message
    Faux !!! Pour avoir assisté à un débat entre 2 espagnols : certains pensent que les efforts demandés par l'UE sont responsables de la montée de l'indépendantisme en Catalogne, la Catalogne étant la région la plus riche de l'Espagne et certains auraient eu l'impression de payer pour tout le pays... La politique d'austérité de l'UE pourrait donc être à l'origine de la montée de l'indépendantisme en Catalogne.
    C'est vrai qu'un débat entre 2 personnes (des dirigeants indépendantistes ou 2 espagnoles lambda ?), ça prouve tout...

    Donc la monté de l'indépendance serait dû à l'austérité demandée par l'UE, et donc il voudrait quitter l'Espagne mais tout de même rester dans l'UE ? C'est pas un peu contradictoire ?

    Si ils reprochent cela à l'UE, cela ne serait pas plus logique de demander l'indépendance et une fois sorti, rester hors de l'UE (qui pourrait potentiellement leur demander plus d'austérité même une fois indépendant et/ou d'autres choses) ?


    On ne de dit pas "faux !!!" comme si on avait absolument raison pour ensuite donner une explication au conditionnel car au final, tu n'es sûr de rien, donc ce que je dis n'est peut-être pas faux.

  2. #62
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    Ah un nouveau fanboy de l'UE, bienvenue !

    Sinon pose toi la question de la montée des indépendantismes et tu verras, tu commenceras à comprendre (si tu enlèves tes oeillères, évidemment).

    Ne pas vouloir payer pour les autres n'implique absolument pas de quitter l'Europe, mais juste de se séparer de ceux pour qui on devrait payer, d'où l'indépendantisme vois-tu. Comprends tu un peu mieux où il faut aussi que je fasse un dessin ?

  3. #63
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    Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
    Merde et à jamais se demander pourquoi l'UE demander des efforts :p
    Jamais à se demander pourquoi il y a une bulle immobilière qui a mis l'état dans le rouge avec des aéroports sans avions, des autoroutes sans voitures :p
    Je n'ai jamais dit que l'UE était la source de la crise économique hein... Juste que les recettes à appliquer (qui elles viennent de l'UE) pourraient être la cause du problème. Des fois je me demande si vous savez lire.

  4. #64
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    Et surtout, bien plus que l'austérité folle imposée par la Troïka contre toute logique économique, une grande partie de la responsabilité repose sur la façon économiquement aberrante dont la monnaie unique a été conçue.

    Encore une fois, je me répète chaque fois qu'on parle de monnaie et de zone monétaire, intéressez-vous aux travaux de Mundell. Vous pouvez aussi lire Friedman pour avoir le point de vue monétariste, ça ne mange pas de pain.
    "If the revolution ain't gon' be televised
    Then fuck, I'll probably miss it" - Aesop Rock

  5. #65
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    Citation Envoyé par Grogro Voir le message
    l'austérité folle imposée par la Troïka
    (...)
    façon économiquement aberrante dont la monnaie unique a été conçue.
    +1

    Et sinon c'est toujours le bordel entre la Catalogne et l'Espagne :
    La Catalogne sur le point de déclarer son indépendance
    Au comble de la tension, la Catalogne était sur le point de déclarer son indépendance ce jeudi, avec des conséquences incalculables.
    La présidente du Parlement catalan, l’indépendantiste Carme Forcadell, a annoncé que son assemblée siégerait à partir de 17 heures.

    Au même moment, le Sénat se réunit pour débattre sur la suspension d’autonomie de la Catalogne. Il doit décider vendredi s’il accorde au chef du gouvernement conservateur Mariano Rajoy, au titre de l’article 155 de la Constitution, le pouvoir de destituer l’exécutif indépendantiste catalan, la mise sous tutelle de sa police, son parlement, ses médias publics, pour six mois, le temps d’organiser dans la région des élections qui remettent tout à plat, début 2018. Un vote qui lui est en principe acquis.
    La menace de mise sous tutelle ça doit bien motiver les catalans.
    Keith Flint 1969 - 2019

  6. #66
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    Citation Envoyé par GPPro Voir le message
    Ah un nouveau fanboy de l'UE, bienvenue !

    Sinon pose toi la question de la montée des indépendantismes et tu verras, tu commenceras à comprendre (si tu enlèves tes oeillères, évidemment).

    Ne pas vouloir payer pour les autres n'implique absolument pas de quitter l'Europe, mais juste de se séparer de ceux pour qui on devrait payer, d'où l'indépendantisme vois-tu. Comprends tu un peu mieux où il faut aussi que je fasse un dessin ?
    Ce n'est pas parce que j'ai peu de messages que je suis un nouveau et surtout quand tu comprendras, tu sauras que je ne suis toujours pas un fanboy de l'UE (un indice se cache dans le propos que tu cite en plus, pour quelqu'un qui lit si bien, c'est étonnant que tu ne l'ai pas vu).

    Si tu sais si bien lire que cela, je n'ai pas dis que tu avais tord, mais que tu ne fais que supputer après avoir entendu 2 espagnols discuter. Donc à moins que tes 2 espagnols soient tous les deux diplômés de sciences politiques et spécialistes de l'UE, je réitère mon propos, tu ne peux pas venir affirmer que mes propos sont faux en te basant sur un propos au conditionnel (le fait est que, si tu emplois le conditionnel, c'est que tu n'es pas certains de ce que tu avances, c'est juste de la logique de base hein ).

    Tu as surpris une conversation entre 2 personnes exprimant leur opinion point. C'est comme si je venais essayé de prouver un truc en me basant sur une conversation ayant eu lieu entre 2 soûlots au bistro du coin...

    Sinon, quel besoin d'être si agressif ?

  7. #67
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    Vous n'avez pas réagit ?
    Si j'ai bien compris l'Espagne à mise sous tutelle la Catalogne et en parallèle la Catalogne s'est déclaré indépendante, c'est ça en gros ?

    Dans la presse aujourd'hui 100% des articles parlent de ceux qui sont contre l'indépendance.
    "anti indépendantiste", "unité de l’Espagne", "anti sécession", "unionistes".
    Et sinon c'est les méchant "putschistes".

    Comme toujours c'est orienté comme information.
    Keith Flint 1969 - 2019

  8. #68
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    Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
    Vous n'avez pas réagit ?
    Si j'ai bien compris l'Espagne à mise sous tutelle la Catalogne et en parallèle la Catalogne s'est déclaré indépendante, c'est ça en gros ?

    Dans la presse aujourd'hui 100% des articles parlent de ceux qui sont contre l'indépendance.
    "anti indépendantiste", "unité de l’Espagne", "anti sécession", "unionistes".
    Et sinon c'est les méchant "putschistes".
    En même temps quand on voit comment le "référendum" pour l'indépendance a été organisé, quel poids réel ont les indépendantistes adns la société catalane, et quels sont les plans desdits indépendantistes pour la Catalogne si elle devenait indépendante... disons qu'ils auraient mieux fait de ne rien faire, tout ce qu'ils ont réussi à faire, là, c'est jeter de l'huile sur le feu et attiser les colères. A un moment où les occidentaux ont besoin de se serrer les coudes, c'est un peu con. M'enfin les indépendantistes catalans ne sont pas réputés pour leur finesse.

  9. #69
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    Citation Envoyé par DevTroglodyte Voir le message
    En même temps quand on voit comment le "référendum" pour l'indépendance a été organisé
    Pfff ils ont déjà dit ça pour le référendum en Crimée...
    Et en plus c'est pas de la faute au Catalan si le référendum s'est mal déroulé.
    Si l'Espagne depuis le début avait dit "on est ok, vous avez le droit de faire un référendum, c'est officiel" tout ce serait mieux passé.

    Le problème c'est que l'Espagne a très très mal géré.
    Elle a complètement donné raison aux indépendantistes...
    Les gens qui se rendaient au référendum se sont fait frapper, ensuite l'Espagne menaçait la Catalogne, c'était pas très aimable de sa part.

    Citation Envoyé par DevTroglodyte Voir le message
    A un moment où les occidentaux ont besoin de se serrer les coudes, c'est un peu con.
    Bof...

    Et c'est pas trop ça qu'on ressent...
    On est pas du tout dans une ambiance fraternelle.
    Keith Flint 1969 - 2019

  10. #70
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    Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
    Pfff ils ont déjà dit ça pour le référendum en Crimée...
    Et en plus c'est pas de la faute au Catalan si le référendum s'est mal déroulé.
    Heu, en grande partie, si. ils n'avaient pas le droit d'organiser légalement ce scrutin, ils ont persisté, et on en est là - et je passe sur les tentatives de manipulation des médias, des bourrages d'urnes, etc. Le gouvernement central a réagit comme un gosse dans une premier temps, mais pour le reste, ils ont dans leur plein droit. Même les juges catalans ont dit que le référendum était illégal.

    C'est marrant, quand on te lit, on dirait que t'es pour l'indépendance de la Catalogne (alors que c'est en train de la ruiner, m'enfin...). Je me demande comment tu réagirais si c'était sa contrepartie française qui faisait ça. Ha, si je sais : "la France est une et indivisible, c'est pas pareil". lol.

  11. #71
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    Citation Envoyé par DevTroglodyte Voir le message
    Heu, en grande partie, si. ils n'avaient pas le droit d'organiser légalement ce scrutin
    L'Espagne aurait du le rendre légal...
    Il y a bien eu un référendum pour l'écosse et ça c'est bien passé.

    Citation Envoyé par DevTroglodyte Voir le message
    C'est marrant, quand on te lit, on dirait que t'es pour l'indépendance de la Catalogne
    Ben déjà l'Espagne je m'en fous, c'est pas mon pays, c'est pas mon problème...
    Je ne suis pas copain avec les catalans, mais là il y a des problèmes de démocratie et de respect du peuple

    Là il n'y a pas trop d'espoir pour la Catalogne, les autres pays n'ont pas du tout l'intention de l'aider, ce qui n'est pas très fraternelle, je croyais qu'on étais tous pote dans l'UE ^^
    Organiser un truc comme ça prendrait des années, il faudrait créer une banque nationale et plein d'autres trucs, c'est pas facile. (à moins que l'UE accepte de faire directement entrer la catalogne en son sein avant l'indépendance)
    Du coup ça va rester tendu entre l'Espagne et la Catalogne, mais il n'y aura pas d'indépendance (personne n'est indépendant dans l'UE de toute façon).

    Citation Envoyé par DevTroglodyte Voir le message
    Je me demande comment tu réagirais si c'était sa contrepartie française qui faisait ça.
    Ben je conseillera au gouvernement de rendre le référendum légal, il y aurait une énorme propagande dans les médias "si la région X quitte la France elle va être grave dans la merde, donc les gens de cette région doivent impérativement se bouger le cul et aller voter contre l'indépendance".

    Et après on voit qui gagne et on respecte la décision.
    Mais je pense que même en Corse et en Bretagne il y a une majorité de gens qui veulent faire partie de la France.

    De toute façon si l'UE continue comme ça, un jour il n'y aura plus de nation...
    Keith Flint 1969 - 2019

  12. #72
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    Citation Envoyé par DevTroglodyte Voir le message
    Heu, en grande partie, si. ils n'avaient pas le droit d'organiser légalement ce scrutin, ils ont persisté, et on en est là - et je passe sur les tentatives de manipulation des médias, des bourrages d'urnes, etc. Le gouvernement central a réagit comme un gosse dans une premier temps, mais pour le reste, ils ont dans leur plein droit. Même les juges catalans ont dit que le référendum était illégal.
    Bizarrement, aucune proposition d'organisation d'un référendum légal n'a émergé du gouvernement central pour réparer ça.
    De toute façon, quelles qu'aient été les réactions de part et d'autre, le problème est là : la Catalogne veut l'indépendance, l'Espagne ne veut pas. À partir de là, l'Espagne n'organisera pas de référendum puisque l'opinion des Catalans n'a aucune valeur. Que les Catalans veuillent l'indépendance ou non, l'Espagne ne veut pas. Deux choix pour l'Espagne : se montrer diplomate au risque de devoir donner plus d'autonomie aux communautés autonomes, ou sortir faire l'autruche en attendant la fin de la tempête. Madrid ayant opté pour le deuxième choix, restent deux choix pour la Catalogne : dire "bon d'accord, on s'est trompé, finalement on est content" ou continuer à faire souffler la tempête. Tel que c'est parti, c'est inextricable. Ce qui risque malheureusement de se produire, c'est que les communautés autonomes se fassent retirer une partie de leur autonomie (via la censure des indépendantistes par exemple). C'est donc la constitution espagnole qui est en péril. Pour moi, il faut absolument que Madrid lâche du terrain. Non pas au niveau financier, ce qui serait catastrophique pour l'Espagne, mais à certains autres niveaux. Pour moi, en lâchant du lest sur les questions non financières, ils sont certains de pouvoir organiser un référendum légal et de le gagner. À moins que les autonomistes catalans (hors parti) aient radicalement changé en 5 ans, ce qui m'étonnerait fortement.

  13. #73
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    Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
    Pfff ils ont déjà dit ça pour le référendum en Crimée...
    Y a pas eu de référendum en Crimée, juste un coup d'état de Poutine

    Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
    Et en plus c'est pas de la faute au Catalan si le référendum s'est mal déroulé.
    Si l'Espagne depuis le début avait dit "on est ok, vous avez le droit de faire un référendum, c'est officiel" tout ce serait mieux passé.
    Toi qui est souverainiste, tu devrais être le premier à défendre le gouvernement espagnol.
    Dans la constitution espagnol, il est précisé qu'il n'est pas possible de faire un référendum pour une région. Donc, les indépendantistes sont "hors constitution", et donc, c'est bien de leur fait que ça c'est mal passé.

    Maintenant, je ne défends pas le gouvernement espagnol qui a préféré l'affrontement politique au dialogue.
    Sans faire de référendum, ce qui n'est pas possible au vue de la constitution, il pouvait organiser une consultation populaire pour ou contre l'indépendance de la Catalogne. Avec, ouverture de négociations si le "oui" l'emportait, avec un minimum de votants (genre 70%) pour rendre le vote valable.
    Il n'avait pas grand-chose à craindre, la majorité étant contre l'indépendance. En plus, avec une bonne campagne expliquant que la Catalogne indépendante serait hors UE et n'aurait pas le droit à l'euro, devrait gérer une nouvelle monnaie, sans valeur. En faisant remarquer que le marché européen ne lui serait pas ouvert avec les mêmes avantages qu'actuellement (normal puisque la Catalogne ne serait pas dans l'UE), etc...
    Un bon succès du "non" en perspective qui aurait cloué le bec aux indépendantistes pendant quelques temps. Rien n'empêchait ensuite des négociations pour revoir les conditions de transferts d'argent entre la Catalogne et l'État.
    Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
    Le problème c'est que l'Espagne a très très mal géré.
    Elle a complètement donné raison aux indépendantistes...
    Sur ce point je suis d'accord. Les indépendantistes ont l'image de victimes qu'ils ne sont pas... La plupart sont des extrémistes de tout bord qui n'ont rien à faire de la Catalogne, comme partout ailleurs !
    Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
    Au nom du fric, on baisse son froc...

  14. #74
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    Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
    Pfff ils ont déjà dit ça pour le référendum en Crimée...
    T'es encore la-dessus ? Faut te refaire un dessin ? (demande à GPPro apparemment il se sent l'âme d'un artiste en ce moment )

    Le référendum en Crimée a été organisé par un pays voisin, bien sûr qu'il n'était pas légal...

    C'est comme si l'Allemagne organisait un référendum en Alsace pour qu'elle rejoigne l'Allemagne, tu crois que le gouvernement français dirait "oui oui allez-y, pas de problème" ?

    Je sais qu'on est lundi matin, que le week-end a peut-être été un peu festif pour toi, mais essaie de rebrancher tes deux demi-neurones...

  15. #75
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    Citation Envoyé par Kariz58 Voir le message
    Le référendum en Crimée a été organisé par un pays voisin, bien sûr qu'il n'était pas légal...
    Ça c'est la version occidentale, ce n'est pas forcément eux qui vont se rapprocher le plus de la réalité...
    Pensez bien ce que vous voulez.
    En attendant il y a une majorité de Criméens qui sont content de faire partie de la Russie.

    De toute façon c'est pas le sujet.
    Là le sujet c'est que c'est un peu la crise en Espagne, parce qu'ils n'ont pas dialogué correctement entre eux.
    Ça va peut être mettre longtemps à ce calmer et ça va peut être s'envenimer.
    Ou alors tout ira rapidement très bien, mais c'est moins probable.
    Keith Flint 1969 - 2019

  16. #76
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    Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
    Bizarrement, aucune proposition d'organisation d'un référendum légal n'a émergé du gouvernement central pour réparer ça.
    Ca, c'est le souci : Madrid n'a strictement rien fait au début de la crise pour calmer le jeu, que ça soit avec leur répression du vote, ou de leur absence de volonté de mettre en place leur référendum.

    De toute façon, quelles qu'aient été les réactions de part et d'autre, le problème est là : la Catalogne veut l'indépendance, l'Espagne ne veut pas.
    Certains catalans, pas "la Catalogne". Sinon les indépendantistes auraient une bien plus grosse majorité au parlement catalan (et sans avoir à jouer avec les "coefficients" des communes rurales qui ont plus de poids).

    Pour moi, il faut absolument que Madrid lâche du terrain. Non pas au niveau financier, ce qui serait catastrophique pour l'Espagne, mais à certains autres niveaux. Pour moi, en lâchant du lest sur les questions non financières, ils sont certains de pouvoir organiser un référendum légal et de le gagner. À moins que les autonomistes catalans (hors parti) aient radicalement changé en 5 ans, ce qui m'étonnerait fortement.
    C'est certain.

  17. #77
    Membre extrêmement actif Avatar de ddoumeche
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Maintenant, je ne défends pas le gouvernement espagnol qui a préféré l'affrontement politique au dialogue.
    On ne négocie pas avec les terroristes
    La joie de l'âme est dans la planification -- Louis Hubert Liautey

  18. #78
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    Citation Envoyé par DevTroglodyte Voir le message
    Certains catalans, pas "la Catalogne". Sinon les indépendantistes auraient une bien plus grosse majorité au parlement catalan (et sans avoir à jouer avec les "coefficients" des communes rurales qui ont plus de poids).
    Attention ! La Catalogne est une communauté autonome dont les dirigeants sont élus démocratiquement. On peut dire 'la Catalogne' pour parler de l'entité politique majoritaire, de même qu'on dit 'l'Espagne' et pas 'certains Espagnols'. Enlever la légitimité du parti politique en place, c'est exactement la stratégie de Madrid qui ne fonctionne pas (sauf pour l'image à l'étranger).

  19. #79
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    Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
    On ne négocie pas avec les terroristes
    C'est un parti politique élu, pas vraiment ce que l'on appelle "terroristes".

    Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
    Attention ! La Catalogne est une communauté autonome dont les dirigeants sont élus démocratiquement. On peut dire 'la Catalogne' pour parler de l'entité politique majoritaire, de même qu'on dit 'l'Espagne' et pas 'certains Espagnols'. Enlever la légitimité du parti politique en place, c'est exactement la stratégie de Madrid qui ne fonctionne pas (sauf pour l'image à l'étranger).
    C'est comme dire que Trump a été élu avec la majorité des américains. C'est faux. Son élection est du au système américain. Mais la majorité des américains ont voté Clinton. Là les indépendantistes n'ont qu'une majorité relative. Et, ils savent très bien qu'un référendum populaire ne leur serait pas favorable. C'est pour cela qu'ils ont choisi ce mode de scrutin, sachant que Madrid ne pourrait l'accepter (car anticonstitutionnel) et que les anti-indépendantistes n'iraient pas voter.
    Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
    Au nom du fric, on baisse son froc...

  20. #80
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    C'est comme dire que Trump a été élu avec la majorité des américains. C'est faux. Son élection est du au système américain. Mais la majorité des américains ont voté Clinton. Là les indépendantistes n'ont qu'une majorité relative. Et, ils savent très bien qu'un référendum populaire ne leur serait pas favorable. C'est pour cela qu'ils ont choisi ce mode de scrutin, sachant que Madrid ne pourrait l'accepter (car anticonstitutionnel) et que les anti-indépendantistes n'iraient pas voter.
    Que le système démocratique ne reflète pas l'opinion de la majorité du peuple, c'est vrai mondialement, pour chaque pays. Ça ne remet pas en question la légitimité des pouvoirs en place. (Ou alors, Welcome to the jungle.) Si on dit "certains catalans", on doit aussi dire "certains dirigeants à Madrid", "certains Américains", "certaines personnes à l'Élysée" etc. Le poids des mots, encore une fois. Quant à la question de savoir si les Catalans sont majoritairement indépendantistes, je suis d'accord, c'est faux (du moins ça l'était il y a 6 mois, aujourd'hui je n'en mettrais pas ma main à couper). D'où le fait que Madrid avait une bonne carte à jouer, elle aurait pu très facilement se mettre l'opinion publique catalane dans la poche.

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