Discussion :

[Yuccatan]

Bonjour à tous !

Voilà, j'ai été embauchée dans ma société actuelle il y a deux ans en tant que "développeur web", c'est ce qui est écrit sur mon contrat de travail. L'annonce pour le poste indiquait cependant précisément : Symfony (et tout une tripotée derrière : HTML, CSS, JS, Git, Etc..). Symfony était le seul framework back mentionné et, justement, je me suis personnellement spécialisée sur Symfony

Un chef de projet de ma boite est venu me demander, il y a 5 mois, si j'étais capable de réaliser le projet X (une énorme plateforme de tests, chut, c'est confidentiel) et en combien de temps.
J'ai dit que oui, donné une grosse fourchette de Y jours, et ajouté que ce serait un gros boulot mais que j'arrivais à visualiser par avance la réalisation dans ma tête (config.yml, security.yml, archi, bundles, Etc.). Je lui ai dit, car je ne travaille pas avec lui habituellement, que j'étais spécialisée sur Symfony (PHP). Il a dit ok.

Nous voilà à aujourd'hui.. 5 mois plus tard, les spec commencent enfin, et à peine, à être rédigées et "claires" et là, PAF ! Le client annonce qu'il veut que ce soit développé en ASP.NET (il est pro Microsoft donc même Nginx et Linux ont sauté..)

Le CdP se tourne maintenant vers moi et me dit que ce sera de l'ASP.NET et me demande ce que ça changerait en terme de temps de réalisation.
Je lui ai répondu que j'en avais fait il y a 5 ans, en cours, et depuis RIEN. Je lui ai donc dit que c'était comme si je lui demandais combien de temps il mettrait à se faire des Smoky Eyes. Il n'a pas ri mais l'idée est là, il me demande d'évaluer un temps de réalisation en fonction d'une inconnue : le langage.
--> "Combien de temps mettriez-vous à peindre un mur d'environ (oui, le projet n'est pas encore borné...) 7x12m avec comme outil ... ?"

Bref, mon manager, quant à lui, m'a répondu que j'avais été embauchée en tant que développeur web et que, comme l'ASP.NET était également un framework web, je ne pouvais pas refuser de réaliser le projet avec cette techno. (il ne sait par ailleurs nullement coder donc c'est facile de dire ça à d'autres) Donc en gros, petite menace d'insubordination/licenciement/je-ne-sais-quoi
--> "Vous parlez anglais ? Parfait, traduisez-moi ça en russe, après tout, c'est également une langue vivante"

Qu'en pensez-vous ?

1. Un employeur peut-il imposer à un salarié un nouveau langage de programmation et donc ce, sans l'accord préalable du salarié ?
2. Si l'employeur propose une formation officielle sur la nouvelle techno (un formateur se déplace), le salarié peut-il néanmoins refuser ? (Ce ne sont pas 2 semaines avec MichelleFormateurC# que je saurai réaliser une telle plateforme)
3. Si l'employeur propose au salarié de lui dégager du temps (ils ont déjà 5 mois de retard...) pour qu'il s'auto-forme, le salarié peut-il néanmoins refuser ?
4. Quid si je galère malgré formation & co à réaliser le projet proprement (code optimisé, application sécurisée au max, tests rédigés, aucun bug, Etc.) et dans le temps imparti initialement ? Pourrais-je être licenciée pour "insuffisance professionnelle" ?
5. Plus généralement, les technologies listées dans une offre d'emploi/fiche de poste font elles partie de la "qualification de l'employé" ? Ainsi, leur modification implique t-elle une modification bilatérale du contrat de travail ?
6. Quid d'un employeur qui embaucherait un profil de développeur VB, au salaire qui va avec, pour lui imposer par la suite de développer en Java ? (on sait tous que le développeur Java sera mieux rémunéré que le développeur PHP par ex. à XP = et diplôme =)

NB : Je cherche essentiellement à ouvrir le débat, je n'ai pas réellement de décision arrêtée de mon côté. C'est seulement que je souhaitais :
- devenir experte Symfony, que je connais plutôt bien et même de mieux en mieux,
- que j'avais donc estimé la réalisation en fonction du couple "ProjetX / Symfony".
Je pense que mettre SF de côté pendant un an pour faire de l'ASP.NET me fera régresser Et je ne pense pas que le développement d'UNE application en ASP.NET, pendant ~ un an, est synonyme de "vas-y mets ça dans ton CV ma poule !".

[transgohan]

1) oui, cela fait parti du métier de développeur que de développer dans divers langages, mais il y a cependant des limites acceptables (on ne peut demander à un dev web de faire de l'embarqué ou de l'administration réseau par exemple)
2) obligatoire de la suivre oui
3) non
4) en théorie oui, mais si l'employeur n'y met pas les formes et les moyens on peut facilement reclasser cela aux prud'hommes
5) si tu n'as jamais effectué un seul projet en accord avec le descriptif de l'annonce il y a moyen de faire invalider le contrat, mais sinon pas vraiment...
6) l'entretien annuel tu connais ?

Bref... Quand un patron abuse généralement on s'acharne pas... On déménage de crèmerie si tu vois ce que je veux dire.

[Yuccatan]

Hello !

Merci pour la réponse

1/ J'aimerais bien savoir où se situent la limite, les bornes, dans cette phrase "fait partie du métier de développeur" ?
- Demander à un dev Symfony de développer sur Laravel / Zend ou en Yii ==> Pourquoi pas, la base c'est le langage : PHP
- Demander à un dev Symfony, donc PHP, de développer en JEE ou en ASP.NET ===> Je ne suis pas vraiment d'accord :/. Quelle est la base suffisamment commune pour ça ? Le "type" de réalisation possibles ? => Web

Exemple tout bête : un employeur peut-il exiger, moyennant formation, d'un salarié chirurgien esthétique de procéder à une chirurgie de la main sous prétexte que "ça fait partie du métier de chirurgien que de changer de région du corps" ?

Où "faire partie du métier de" commence et s'arrête ?

2/ Ok, c'était purement informatif

3/ Ok, ben ce sera pas trop glorieux. Et que peut exiger l'employeur, comme niveau à son salarié sur cette techno, par la suite ?

4/ D'accord, donc ça sous-entendrait qu'on est quand même tenu de réussir toutes formations dispensées... (j'ai dissocié justice et jurisprudence comme vous)

5/ La modification peut-être dans les deux sens en fait. Je parlais en général, si tant est que la réciproque soit chaque fois vraie, et donc deux cas :
-a) L'employé n'a jamais eu à utiliser les techno du descriptif de l'offre : autresTechno (vous avez répondu :
-b) L'employé a eu à utiliser les techno du descriptif de l'offre mais pas QUE donc : technoOffres + autresTechno

6/ Je ne parle pas pour moi dans celle-là . Je parle en général.
Si, comme tu sembles l'avoir dit en 1/, un employeur peut former son salarié comme bon lui semble sur une autre techno et que le salarié n'a pas le droit à l'échec par la suite (sinon le licenciement pour insuffisance professionnelle lui pend au nez) ça reviendrait donc à permettre à un employeur d'embaucher un dev VB à 30k, puis 6 mois après, lui payer une formation, donc dans le respect des règles, en Java et soit :
- le payer toujours 30k puisqu'il n'avait pas le droit de s'opposer à la formation donc pas le droit de négocier : formation <--> augmentation de salaire. La formation s'impose au salarié, d'après ce que vous m'avez répondu, donc autoriser une négociation de salaire reviendrait à avoir une possibilité de suspendre la formation.
- le salarié galère en Java malgré la formation, HOP licenciement pour insuffisance professionnelle : j'y vois un super moyen de se débarrasser d'un salarié avec un motif légitime.

NB : Pas d'embrouilles, je cherche juste à creuser la question pour en faire un véritable débat, au delà de ma situation personnelle ! Donc, répartie, rhétorique, "se la jouer avocat du diable" pour pousser la réflexion.. !

[Mat.M]

salut la question ne se pose même pas en entreprise il faut être professionnel(l)e , s'en tenir aux ordres de ses supérieurs parce que le client le demande et donc s'adapter
Maintenant on peut très bien contredire les ordres de son supérieur mais encore faut-il avoir des raisons valables
Le client il paie pour du code en ASP.NET ben il faut faire du code ASP.NET ne pas perdre que c'est le client qui indirectement te verse un salaire

[phili_b]

[*]Un employeur peut-il imposer à un salarié un nouveau langage de programmation et donc ce, sans l'accord préalable du salarié ?

Oui sans problème. Surtout si c'est conceptuellement proche. Passer de camions Renault à un camion Scania, je ne vois pas le problème. En revanche de passer d'un camion à un engin de chantier Caterpillar là c'est problématique. En plus en théorie notre formation nous permet de nous adapter.

Si l'employeur propose une formation officielle sur la nouvelle techno (un formateur se déplace), le salarié peut-il néanmoins refuser ? (Ce ne sont pas 2 semaines avec MichelleFormateurC# que je saurai réaliser une telle plateforme)

Encore moins.

Si l'employeur propose au salarié de lui dégager du temps (ils ont déjà 5 mois de retard...) pour qu'il s'auto-forme, le salarié peut-il néanmoins refuser ?

ça devient ridicule, c'est de la mauvaise foi.

Quid si je galère malgré formation & co à réaliser le projet proprement (code optimisé, application sécurisée au max, tests rédigés, aucun bug, Etc.) et dans le temps imparti initialement ? Pourrais-je être licenciée pour "insuffisance professionnelle" ?

Je pense que tu risques plus d'être licenciée pour mauvaise volontée.

Plus généralement, les technologies listées dans une offre d'emploi/fiche de poste font elles partie de la "qualification de l'employé" ? Ainsi, leur modification implique t-elle une modification bilatérale du contrat de travail ?

Non c'est le contrat de travail qui fait foi.

Quid d'un employeur qui embaucherait un profil de développeur VB, au salaire qui va avec, pour lui imposer par la suite de développer en Java ? (on sait tous que le développeur Java sera mieux rémunéré que le développeur PHP par ex. à XP = et diplôme =)

Tiré par les cheveux. VB est bien plus vieux que Java et en retard technologiquement. Donc la loi de l'offre et la demande n'est pas en sa faveur.

NB : Je cherche essentiellement à ouvrir le débat, je n'ai pas réellement de décision arrêtée de mon côté. C'est seulement que je souhaitais :
- devenir experte Symfony, que je connais plutôt bien et même de mieux en mieux,
- que j'avais donc estimé la réalisation en fonction du couple "ProjetX / Symfony".
Je pense que mettre SF de côté pendant un an pour faire de l'ASP.NET me fera régresser Et je ne pense pas que le développement d'UNE application en ASP.NET, pendant ~ un an, est synonyme de "vas-y mets ça dans ton CV ma poule !".

Haaaa. Voilà une phrase plus sensée : tu préfères Symfony à l'asp.net et tu veux rester dessus.

Entendons-nous bien J'ai détesté Visual Basic et j'ai quitté cela dès que j'ai pu, puis je suis passé à Delphi (que j'ai beaucoup apprécié), puis à la BI, et j'ai fait un peu de Python (que j'ai beaucoup apprécié aussi), et je me suis autoformé au php (que je trouve sympa). J'ai vu qu'il y a d'autres environnement de développements pas plus enviable que le VB, comme les vieux pseuso L4G des années 90-2000 (je viens de recevoir une offre de l'un d'entre eux aujourd'hui !!!), ou alors des trucs complétement à côté de leurs pompes et propriétaires comme W**d*v (qui ont la gâchette sensible côté procès en diffamation). De même je préfère les environnements open source aux environnements fermés.

Tu as été formée pour faire du développement et donc tu es censée pouvoir t'adapter à des environnements conceptuellement proches surtout si ton employeur te forme et te laisse du temps pour te former. Le reste n'est que de la mauvaise foi. Mais comme tu l'as lu plus haut, je comprends totalement qu'on n'aime pas tel ou tel environnement de développement. Je suis le premier à faire le difficile.

Mais tu n'as que deux choix possibles après avoir essayé en vain de convaincre que ton environnement de développement est plus adapté (technologiquement, équipe déjà existante)
- ou bien t'adapter et accepter de faire de l'asp.net
- ou bien partir en démissionnant.

Rien n'oblige ton employeur à accepter ton refus. Il peut même te licencier pour ton refus qui est basée sur de la mauvaise foi. Mauvaise foi que je comprend totalement, mais qui s'appuie sur du sable

Mais si tu ne veux pas perdre ton expertise php+ Symfony, et que tu penses que tu risques d'avoir une étiquette asp.net, la meilleure chose à envisager est de partir au plus vite (dans les formes : en démissionnant après avoir trouver un autre boulot en symfony).


edit: Si c'est de l'asp, c'est-à-dire une sorte de VB pour le web, je comprends que ça te fasse fuir, en revanche, si on met de côté l'architecture fermée de .NET (un peu moins depuis mono), le C# est plutôt pas mal, non ? Le langage qu'on t'impose c'est vraiment de l'asp ? Mais bon ça ne change pas grand chose à ce que j'ai dit, le seul petit vrai argument serait de te plaindre de devoir apprendre un langage obsolète et donc risquer une baisse de revenu à terme, mais aucune chance que ça tienne aux prudhommes, si tu n'obtempères pas tu peux être licenciée.

[yento]

Ignorons un instant toutes ces questions a cote de la plaque. Les besoins et les projets varient. Aucun poste ne sera limité pour l’éternité a exclusivement a la technologie qui t'arrange, et réciproquement aucune entreprise ne t'enverra sur une mission de menuiserie.

Une SSII place les consultants du moment sur les missions du moment. C'est la base d'une SSII. Il n'a jamais ete question d'echouer ou de reussir un projet: Tu es facturée a l'heure travaillée, pas au plaisir du client.

Tu es libre d'aller postuler dans d'autres entreprises pour trouver une mission qui te corresponde mieux.

[Yuccatan]

Salut..

Sauf votre respect j'espère que vous ne pensez pas ce que vous dites !

Le client n'a pas payé pour du code en ASP. NET. Il n'a d'ailleurs pas versé un ct à ce jour mais passons.
Le client va payer, comme vous dites, pour le développement d'une application web permettant à ces clients de XX.

Vous êtes traiteur, vous trouveriez ça légitime qu'un client vous demande un buffet pour 40 personnes mais à réaliser uniquement en utilisant des produits locaux et des ustensiles de cuisine de la marque Bes (un peu de verlan) ?
Je ne pense pas, et on ne parle pas ici de mauvaise foi.

Bizarrement, dans le domaine du dev on peut se le permettre. Soit.
Si le client veut son application en ASP. NET il a le droit. Je ne lui reproche pas cette exigence.
Cependant ma boîte n'aurait pas du s'engager avec le client avant de savoir si les technologies maîtrisées chez nous feraient l'affaire.
Elle ne devrait pas non plus accepter une telle contrainte technique après 5 mois.
Oui il faut faire des concessions pour gagner sa vie, oui bien sûr ! Sauf que là, ma boîte va pouvoir dire adieu à sa marge avec ses 3 mois de retard + le budget formation pour les dev (non parce qu'on est trois pauvres tanches à être spécialisés Symfony et à devoir subir cette formation...) + les temps forcément allongés de réalisation car 1 semaine de formation ne vaudra jamais nos formations initiales + nos 3 à 5 ans d'XP sur sf !

Bref.. J'ai posé une question de droit, pas de morale.

Mon supérieur ne peut en aucun cas me donner tous les ordres qui soient parce que c'est le client qui le demande.
Si vous vivez dans ce monde là je vous plains.
Et si le client exige qu'aucune femme ne code, mon supérieur a t-il le droit d'accorder ça au client ? Non. Le client n'a pas tous les droits.
Et si le client demande de fabriquer une fusée, ce serait un manque de professionnalisme que de refuser ? Ce serait d'ailleurs même pas un refus, je ne saurais juste même pas par où commencer !

Bornez vos propos et ne croyez pas que je suis syndiquée, que je veux passer aux 10h/sem, à 75 jours de CP annuels ou encore anti-patron !
Je fais déjà plus que mon poste. Je suis "que développeur", comme ma hiérarchie m'a dit, et pour je rédige les spec, je leur apprends l'Agile (aux CdP), je code, je teste, j'installe le Jenkins, je configure le Jenkins, j'approvisionne, je déploie.
Et j'ai le salaire de la petite dev comme ils disent... Donc pas de leçon sur l'investissement professionnel.

Je pose juste une question de droit.
Répondez par le droit, ensuite on parlera de morale..

Ma crainte c'est de ne pas réussir à pondre un code aussi propre que si ça avait été en Symfony, d'en devenir torturée moralement, humainement et psychologiquement !
De devoir faire des heures supplémentaires sous la pression des deadlines, de moi-même ou à leur demande (non rémunérées).
D'en être épuisée !
Que derrière, sous prétexte d'une formation, les gestionnaires me tanneront pour tenir les délais comme si j'étais dev ASP. NET. depuis 4 ans.

Je ne peux pas vous parler du projet mais vous n'imaginez pas la grandeur de ce dernier !

Si ça avait été en Zend ou Laravel ça m'aurait ennuyée bien sûr, mais je n'aurais pas été aussi frustrée que de passer de PHP à ASP. NET.

Et par ailleurs, si c'est pareil Symfony / ASP.NET, que ça fait partie de mon poste, comment ça se fait que les rémunération soient aussi différentes sur ces deux technologies ?

Et si je m'étais présentée à l'offre d'emploi en distant que j'étais développeuse ASP. NET vous croyez vraiment qu'ils auraient tenu le même discours : "Symfony / ASP. NET c'est pareil, on vous offrira une petite formation, allez, vous avez le poste" !?
Ne soyons pas hypocrites, on sait très bien que non.
Et même, on pourrait reprendre votre phrase "le recruteur veut du Symfony, alors il aura un dev Symfony".

Désolée, mais je n'aime pas recevoir des réponse moralisatrices quand je pose des questions de Droit !

Je ne peux refuser une formation, d'accord, très bien, ça me semble parfaitement légitime.
Maintenant, jusqu'où peut on transformer les compétences d'un employé ?!

[phili_b]

Ma réponse était fondée sur le droit: ton contrat c'est développeur web.

Par contre rien ne t'oblige à t'épuiser à respecter les deadlines puisque même si tu as les compétences pour te mettre à asp.net, forcément tu vas ramer pas mal au début et il faut que ton employeur l'accepte.

Moi même je me suis quelques fois pris la tête avec certaines ssii, en sortant tout les arguments possibles pour ne pas utiliser des technologies que je n'apprécie pas. Mais jamais je n'aurais pensé sérieusement que ça soit un argument de non respect du contrat de travail, sauf quand c'était vraiment complétement différent de ce que je sais faire.

L'asp.net c'est "seulement" démodé, ce qui est la seule chose qui explique la différence de salaire, mais c'est un environnement de développement web qui avait fait ses preuves. L'analogie du chirurgien des mains avec un chirugien dentiste est complétement à côté de la plaque

C'est pas comme si on t'avait proposé de faire de l'informatique industrielle, du Cobol (désolé el_slapper ), ni même du C. Là c'est du développement web.

edit: Donc tu n'as le choix que d'accepter ou démissionner, car les différences que tu indiques ne tiendrait pas devant un jugement devant les prudhommes, sauf en ce qui concerne les délais et le niveau de qualité si on veut te plomber la dessus.

[Yuccatan]

Alors, mes questions ne sont pas à côté de la plaque.
Ça me paraît primordial de connaître les limites de la formation en entreprise.
Si on me forme à de la comptabilité, juste ou pas juste ?
Je demande les limites légales, ou jurisprudentielles à défaut, dans le domaine du développement informatique.
Ça me paraît pas débile de savoir !

Ensuite, je ne suis pas dans une SSII donc non, je ne suis pas facturée à l'heure mais bien au plaisir du client. Si les projets échouent, ma boîte échoue.
Mon objectif, en tout personnel, est un objectif de résultat pas de moyen.

Ensuite je ne préfère pas Symfony à ASP. NET, et il s'agit bien de ce Framework pas seulement du langage derrière, je suis juste COMPÉTENTE en Symfony (PHP en général donc je ne verrais que peu d'inconvénient, surtout l'adaptation aux règles, à travailler sur un autre Framework PHP) et INCOMPÉTENTE (aujourd'hui) en ASP. NET.
Je ne me permettrais pas de postuler à une offre qui indique rechercher un dev ASP.NET.

Mon contrat fait foi, parfait. C'est juste marqué "développeuse web". L'offre d'emploi spécifiait clairement Symfony.
Pourquoi dans ce cas l'offre ne spécifiait pas "développeur Web" uniquement si le langage derrière est insignifiant ?
Pourquoi les employeurs nous claquent ils la porte au nez quand on arrive avec une stack PHP et qu'ils voulaient du Java ?
Donc l'employeur peut refuser mais pas l'employé ?

Moi je suis très logique comme personne, et très juste.
Ça me semble parfaitement illogique de dire que dans un sens le langage est déterminant (employeur veut un employé) et dans l'autre (employé veut un employeur) ça ne l'est pas et on doit s'adapter.
C'est tout !

Quand j'en ai fait il y a 5 ans j'avais trouvé ça très chouette L'ASP. NET ! Seulement aujourd'hui, en qualité de dev mais aussi d'ingénieur, ça me semble parfaitement suicidaire de s'engager dans un tel projet déjà en retard et en pensant qu'on devient une bête de développement sur une technologie en 1 semaine.
Voilà.

Tout ça m'a donc amenée à me demander si GÉNÉRALEMENT toutes les formations doivent être acceptées par l'employé, et à défaut, comment peut on définir la limite ? Quand je dis définir, je parle bien d'une définition comme tout texte de lois sait les rédiger.

Je pensais qu'ici on avait le droit de débattre pour pousser la réflexion...

[phili_b]

Attends d'autres commentaires autres que les précédents commentaires et moi, peut-être que je me trompe mais je ne serais pas étonné qu'on pense majoritairement la même chose.

Mais par contre tu peux changer d'angle d'attaque. En lui disant que tu as un devoir de conseil, que ce n'est pas une bonne chose d'investir sur cette technologie, que ça risque de prendre du retard, etc...

Tu peux aussi faire un chiffrage comparatif entre "php+symphony (expert)" et "asp.net (débutant)", en précisant bien le niveau d'expertise, en mettant par exemple un coefficicient de 1,5 entre les deux. Là ça sera du factuel et un élément de discussion objectif.

Le mieux est de lui transmettre ce chiffrage par email pour en garder une trace pour pouvoir te défendre s'il veut te faire des ennuis après.

[Yuccatan]

Ma réponse était fondée sur le droit: ton contrat c'est développeur web.

Par contre rien ne t'oblige à t'épuiser à respecter les deadlines puisque même si tu as les compétences pour te mettre à asp.net, forcément tu vas ramer pas mal au début et il faut que ton employeur l'accepte.

Moi même je me suis quelques fois pris la tête avec certaines ssii, en sortant tout les arguments possibles pour ne pas utiliser des technologies que je n'apprécie pas. Mais jamais je n'aurais pensé sérieusement que ça soit un argument de non respect du contrat de travail, sauf quand c'était vraiment complétement différent de ce que je sais faire.

L'asp.net c'est "seulement" démodé, ce qui est la seule chose qui explique la différence de salaire, mais c'est un environnement de développement web qui avait fait ses preuves. L'analogie du chirurgien des mains avec un chirugien dentiste est complétement à côté de la plaque

C'est pas comme si on t'avait proposé de faire de l'informatique industrielle, du Cobol (désolé el_slapper ), ni même du C. Là c'est du développement web.

edit: Donc tu n'as le choix que d'accepter ou démissionner, car les différences que tu indiques ne tiendrait pas devant un jugement devant les prudhommes, sauf en ce qui concerne les délais et le niveau de qualité si on veut te plomber la dessus.

Je ne suis sûrement pas très patiente...
Si le client veut de L'ASP. Net, il l'aura.

Seulement je ne supporte d'être victime de la mauvaise gestion d'ignorants.
J'aime aller au bout des choses, je sais que je m'acharnerai dessus pour que ça fonctionne ! Ça va me peser alors que ça aurait pu être évité ou limité.
J'avais même commencé à coder un peu même si les spec n'étaient pas finies pour que le client et l'équipe soient satisfaits.
Grave erreur visiblement, j'ai voulu être professionnelle et bam. Poubelle.

ASP. NET est vraiment sur le déclin ?.. Oo

Mes analogies ne sont pas à côté de la plaque.
Je les ai choisies exprès pour inciter les intervenants à rédiger une définition de ce qui est assurément en dehors et ce qui est en dedans.
Visiblement aucun intervenant n'y arrive.. Et moi non plus, c'est bien pour ça que je l'ai demandée à d'autres.

Et si on assimilait les langages aux langues ?

Un traducteur doit il accepter de traduire du chinois (en suivant au passage une formation pour) s'il a été embauché pour traduire en espagnol, italien et polonais ?
A savoir qu'il avait postulé car il était déjà compétent dans ces 3 langues.

Verdict ? Qu'est ce qui peut définir, objectivement et généralement, que mon exemple avec les chirurgiens est différent de mon cas ? Du cas du traducteur ?

[phili_b]

Seulement je ne supporte d'être victime de la mauvaise gestion d'ignorants.

J'ai démissionné justement à cause de cela à un moment.

ASP. NET est vraiment sur le déclin ?.. Oo

Attention je parlais du langage asp, pas du Framework NET.

Et si on assimilait les langages aux langues ?

Dans ton exemple c'est presque que comme si tu disais que tu n'arriveras pas à t'adapter au québécois.

[Invité]

Hello Yuccatan,

Je vais rejoindre l'avis des collègues également, tu es un développeur web, tu te dois de t'adapter à la demande du client. Si ce qui te demande ne te convient pas, tu en discutes de façon factuel, si toujours pas de changement, tu démissionnes. Rapide, efficace et pas de perte de temps.

Ca, c'est pour la vision directe, maintenant, tu as un peu plus de levier dans ta situation car là on parle de faire monter en compétence toute une équipe de développeur PHP sur de l'asp.net. A mes yeux, il y a clairement gros gros problème. A toi d'exposer de façon factuelle les choses :

- php symphony : plus rapide car expertise, gens content donc plus productif
- asp.net : temps/coût de formation important, qualité du code moyenne, délai allongé, risque de turnover important car pas sûr que les membres de l'équipe accepte de perdre leurs expertises pour une technologie non appréciée

Au vu de cela, c'est à ton chef de trancher. S'il veut poursuivre l'asp.net, y a pas de soucis et tu prépares tranquillement ta démission. Autre chose, il ne serait pas surprenant également que c'est ce qu'il souhaite.


Tu ne peux pas choisir du sens du vent, par contre, tu peux toujours essayer de l'orienter et si cela ne suffit pas, changer de flux

[Yuccatan]

@phili_b :

Concernant les langues, non, mon exemple n'a rien à voir avec l'adaptation français vers québécois. Et d'ailleurs, avez-vous vraiment dialogué avec un vrai québécois ? Ben moi oui, je ne comprenais tellement rien qu'on a échangé en anglais...

Donc, en quoi passer de Symfony à ASP. NET serait relativement simple ?

@Yamura :

Merci pour la réponse structurée.
Mais.. En quoi le fait d'être développeur web implique le devoir de m'adapter à la demande du client ?
Je ne vois pas le rapport entre le métier de développeur web et l'obligation de s'adapter à la demande du client.
Et s'il me demande de faire ses carreaux, le fait d'être développeur m'oblige à me plier à la demande du client ?
Il faut être plus précis...

Vous pensez que le domaine (web / mobile / applicatif) prône sur le langage de base ?
Moi pas, et voici ma thèse :

Donc on peut demander à un développeur applicatif spécialisé en C de faire du Java, du C ++, du Pascal ou encore Cobol sans REQUALIFICATION de poste (ce qui veut dire changement) ?
Je m'y connais peu en applicatif donc j'arrête là.

On peut donc également EXIGER d'un développeur web de savoir coder:
- du PHP et ce sur tous ses frameworks (Symfony, Yii, Laravel, Zend, CakePHP, CodeIgniter, Magento, Etc.) mais aussi sur tous ses CMS (WordPress, PrestaShop, Joomla, Drupal, Etc.)
- mais également de codée en ASP. NET, puis en Java, JEE, avec PlayFramework, en Scala, avec Lift, et avec tous les framework dérivés de chaque langage qui existent au monde et que chaque créateur auraient inventés ?
Ah, il y a aussi le Ruby et son petit framework favori : Ruby On Rails bien sûr.

Le tout :
- sans augmentation de salaire parce qu'après tout du web c'est du web, ça fait donc partie de ton poste de développeur Web, c'est déjà inclus, t'es déjà payé pour, nan ?
(Une augmentation de salaire découle normalement que d'un changement de poste, qualification, ancienneté, générosité..)

- sans droit à l'erreur parce qu'après tout du web c'est du web, donc si tu n'arrives pas à coder correctement A LA FOIS en PHP, en Java, en Scala, en c#, en ruby, en Typescript, Etc. c'est que tu es incompétent au poste de développeur web ?

- en connaissant touuuuuuuus les outils dérivés, car framework = cadre de travail, et si tu ne sais pas c'est que tu es incompétent dans ton poste de développeur WEB, et tu mérites d'être licencié pour insuffisance professionnelle comme tout incompétent à son poste ?

Arrêtez, j'espère que vous n'êtes pas sérieux... Car en plus je n'ai listé quasi aucun Framework front.. Angular, React, backbone... Et c'est du dev.. Web en plus !
Nan mais stop !

Et vous vous fondez uniquement sur le simple fait que "ça permettra de créer des applications WEB" ?
Mais c'est bien trop large, bien trop énorme !
Les connaissances qui pourraient donc légalement être exigées par l'employeur sont presque exponentielles !
J'ai déjà cité 6 langages, pour chacun il y a en plus ses versions et en moyenne 5 framework, et pour chaque framework ses versions également (Symfony 1 et Symfony 2 c'est le jour et la nuit !) et pour chaque framework il y a ses officiels : son orm, son moteur de template, sa façon de hiérarchiser le code, de sécuriser l'application, de se connecter à la DB, de créer la base de donnés, ses bundles, ses commandes embarquées, ses dépendances, son gestionnaire de dépendances, ses sous langages (yml par exemple)..... Vous marchez sur la tête là.
Vous savez que l'ASP. NET est compilé quand PHP est interprété par exemple ?
Mais ça c'est accessoire, ça ne fait pas le fondement d'une technologie. Ce qui fait sont fondement c'est sa destination d'hébergement : serveur web ou pc d'utilisateur ? J'en perds mon latin et mon PHP.. :o

Dites à la designeuse, integratrice UI/UX machin chouette de pondre des templates pour ASP. NET avec les 42 widgets controls associés qu'on rigole.

Pourquoi il existe des dermato, des ophtalmo, des gastro, des ortho * x, des cardio, des podo, des gyneco, des neuro, des onco, des radio, Etc. bien qu'ils soient tous liés à la médecine humaine...?
Parce que bien qu'ils aient un point commun : la médecine humaine, ils sont fondamentalement différents et doivent faire l'objet d'une maîtrise à part !

Je vois également que vous écrivez mal Symfony et donc je pense que vous n'avez jamais eu l'occasion de pratiquer.. Comment pouvez vous donc dire que tous les langages, Framework et CMS doivent pouvoir être maîtrisés par tout développeur web compétent ?

Mince alors, j'en reviens pas.

Je suis excellente en français. Je devrais également l'être en espagnol, en italien et en portugais parce que ce sont toutes des langues latines ?
Savez-vous qu'en espagnol il y a du vouvoiement pluriel qui n'existe pas en français ?
Qu'ils ont des diphtongues et des syllables accentuées mais sans accent ?
Alors ouais, c'était plus facile d'apprendre l'espagnol que l'allemand parce que le français et l'espagnol ont des racines communes. Mais ça ne suffit pas.
J'ai appris plus facilement l'anglais que l'espagnol alors que je suis française et que l'anglais n'est PAS une langue latine.

Donc je réitère, qu'est ce qui vous permet de dire que comme je suis développeuse WEB (amoureuse de PHP et Symfony) je peux assez facilement apprendre ASP. NET parce-que c'est à destination du WEB également (au même titre que parce que je suis française je peux assez facilement apprendre le québécois qui est en plus un exemple..) ?
Citez les points commun en terme de programmation.

Entre le français et le québécois il y a peu de différence si ce n'est l'accent atroce et les expressions. Donc à l'écrit on s'en sort.
Entre PHP / Symfony et C# / ASP. NET, sérieusement ..?

[nnovic]

Avec une attitude pareille, tu vas au devant de gros ennuis... Dans les métiers de l'informatique, nous sommes tous amenés à acquérir régulièrement de nouvelles compétences pour tel ou tel projet, voire simplement pour rester employables.

[yento]

Si l'entreprise recoit une demande d'un client pour produire une fusee. Elle est libre de faire une proposition en considerant (ou pas) ses moyens et le client est libre de l'accepter. Le contrat determine ce qui est convenu, que ce soit en terme d'obligation de moyens ou de résultats, de livrables et de pénalités. C'est uniquement l'entreprise qui est engagée, et pas toi en tant que développeur individuel.

Toi, tu n'as pas d'obligation de resultat (et tu n'en auras probablement jamais vu ton domaine). Tu es payée a la semaine travaillée, indépendamment de ce qui est produit ou livré.

C'est courant de prendre en compte que le personnel manque d’expérience pour un futur projet particulier et de prevoir des delais et formations. Personne ne s'attend a ce que tu sois efficace sur de nouvelles taches, et certainement pas la législation.

Bien sur, on ne vie pas dans un monde ideal. C'est tout a fait possible qu'une entreprise s'engage sur un projet qu'elle ne peut pas livrer, en ignorant totalement les ressources a sa disposition. C'est aussi possible que ce soit une petite entreprise de 10 personnes et qu'elle fasse faillite l'annee suivante a cause de ca. Encore une fois, tu n'as aucune responsabilité la dedans.

Tu as un devoir de conseil (débattable si tu es junior) et tu devrais informer tes supérieurs des risques qui t’inquiètes.

Sache que le developpement web est tres "project-oriented". Les projets se suivent et se succèdent regulierement. Tu es libre de changer d'entreprise a n'importe quel moment. C'est tres courant de changer de poste pour avoir des technologies et remunerations qui correspondent mieux a ses aspirations.

[Escapetiger]

(...)
Je demande les limites légales, ou jurisprudencielles à défaut, dans le domaine du développement informatique.
Ça me paraît pas débile de savoir !

Ensuite, je ne suis pas dans une SSII donc non, je ne suis pas facturée à l'heure mais bien au plaisir du client. Si les projets échouent, ma boîte échoue.
Mon objectif, en tout personnel, est un objectif de résultat pas de moyen.
(...)
Je pensais qu'ici on avait le droit de débattre pour pousser la réflexion...

Pour rajouter mon grain de sel et, comme certain(e)s ici, quelques années de pratique avec des clients plutôt CAC40, c'est effectivement une réflexion qui mérite d'être poussée.

Je sens bien d'après tes écrits et le ton qui va avec que tu es en début de carrière et que tu te poses légitimement des questions par rapport aux attitudes de "couteau-suisse" demandées régulièrement dans nos métiers :
le fameux mouton à cinq ? n pattes, etc. (on a les mêmes problèmes en administration/réseau/production avec les univers Microsoft/Powershell d'un côté et Linux/Unix shell & cie [+ Mainframe parfois] de l'autre
et la bardée d'outils qui vont avec du type ordonnancement, supervision, sécurité etc.).



En ce qui concerne ta société et le client final, je t'invite à lire ci-dessous plusieurs thèmes (que j'espère à plus-value pour nous tous); bien que tu ne sois pas juridiquement responsable en tant qu'employée bis repetita tout en ayant une obligation de conseil :

• Juridique & Finance
  
  https://www.village-justice.com/arti...eur,12450.html
  Développement de site web, contrat et droit d’auteur : un projet informatique à gérer rigoureusement. Par Betty Sfez, Avocat
  
  
  https://www.legalis.net/actualite/dy...u-developpeur/
  Legalis | L’actualité du droit des nouvelles technologies | Dysfonctionnements d’un logiciel : obligation de résultat du développeur
  
  
  
• Technique & Finance
  
  https://fr.wikipedia.org/wiki/Dette_technique
  
  

  Mais la dette technique peut aussi se présenter sous d’autres formes qui sont également assez fréquentes. On peut citer par exemple le cas d’un développeur qui travaille tout seul dans son coin sur des pans entiers d’un logiciel. La connaissance n’est alors pas du tout partagée. Il suffit que le développeur en question s’absente temporairement (ou pire, définitivement) pour semer la panique générale dans une équipe.

  Source : https://www.fierdecoder.fr/2014/06/l...teur-logiciel/
  La dette technique, l’épée de Damoclès de l’éditeur logiciel – Fier de coder
  
  
  

  Ces risques sont encore plus importants dans le contexte des PME à cause de multitude d’arbitrages qui doivent être faits au quotidien principalement dû aux limitations de ressources humains et financières. La pression exercée par le business sur le département informatique pour délivrer de nouvelles fonctionnalités afin de répondre aux demandes des clients et rester compétitif face à la concurrence se traduit par une détérioration de la qualité des logiciels délivrés.

  Source : https://www.cetic.be/Dette-technique-des-developpements
  Dette technique des développements applicatifs - CETIC - Your connection to ICT research
  
  etc.

[el_slapper]

Plus généralement, il faut se mettre à la place de ton patron. Si les sous se présentent sous la forme d'ASP.NET, alors il ne va pas se poser de questions, et demander à tout le monde de passer sous ASP.NET. Même si, d'un point de vue purement technique, c'est aberrant. Plein de choix sont faits en entreprise qui sont techniquement aberrants...et pourtant rationnels. Vaut-il mieux prendre un SGBD pourri, qui demande 2 admins à plein temps, mais qui est connu de tous, ou bien un SGBD bien plus rapide, à l'administration superfacile, mais que moins d'une centaine de personnes en France maitrise? Ce n'est pas un cas d'école, ma boite vend; entre autres, le second SGBD, et en chie. Mais je comprends les clients. Avec MerdeSuperconnue, au moins, ils trouveront toujours des hordes de gens prêts à débugger les nombreux problèmes qui se présenteront tout le temps. Avec notre produit, ils auront très peu de problèmes... Mais quand ils en auront(rien n'est parfait), ça leur coutera méga cher, genre faire venir la spécialiste indépendante de Tulsa, Oklahoma, si elle n'est pas en pleins partiels de théologie(authentique, pour certaines typologies de problèmes bien profond niveau système, c'est quasiment la seule à savoir faire). Dit autrement, nous avons un problème de poule et d'œuf.

C'est un exemple parmi une chiée d'autres. Ce qui fait un bon programmeur, entre autres, c'est sa capacité à prendre en compte les besoins business. Il ne s'agit pas QUE de coder les specs. Il s'agit de comprendre à quoi sert ce qu'on fait. Ce qui explique d'innombrables choix qui techniquement, nous hérissent le poil.

Tiens, autre exemple. Chez un client qui faisait du COBOL et ou j'avais des besoins algorithmiques un peu exotiques, j'ai cherché à voir si je pouvais faire de l'objet(un truc peu commun en cobol, mais qui existe). Je me suis cassé les dents, jusqu'à comprendre que les compilateurs locaux avaient tout simplement désactivé la partie objet du langage. Ca m'a furieusement ralenti. Mais d'un point de vue business, ça se comprend tout à fait : Personne n'aurait su débugger mon truc, au cas improbable(mais pas impossible) ou j'aurais fait une erreur. Donc, choix technique aberrant, mais parfaitement rationnel du point de vue business : on reste sur du procédural bête et méchant que des dizaines de milliers de consultants maitrisent.

Donc, ton chef, il prend une décision sensée. Même si techniquement, ce n'est pas optimal(enfin, je suppose, moi, le web, j'y connais rien, je te fais confiance). La perfection technique n'est pas ce qui fait vivre une boite. Oui, ça fait mal à entendre. Mais ce ne sont pas les ingénieurs qui font tourner la planète.

Après, la question est, qu'est-ce que tu peux y faire? Ben, pas grand chose Soit tu serres les dents et tu restes, soit tu cherches ailleurs. Voter avec ses pieds, c'est quasiment la seule solution, dans ce cas là. Si tu restes, eh bien assures tes arrières par écrit, comme les autres ont dit. Tu ne peux pas garantir la même productivité dans un truc que tu ne connais pas que dans un truc que tu connais, et il faut le chiffrer.

[Mat.M]

C'est un exemple parmi une chiée d'autres. Ce qui fait un bon programmeur, entre autres, c'est sa capacité à prendre en compte les besoins business. Il ne s'agit pas QUE de coder les specs. Il s'agit de comprendre à quoi sert ce qu'on fait. Ce qui explique d'innombrables choix qui techniquement, nous hérissent le poil.

comprendre ce que l'on fait c'est la règle numéro un sur un projet informatique bref le côté conceptuel des choses.
On ne peut pas commencer un projet si on n'a pas une bonne compréhension.
Malheureusement lorsqu'on est en formation cet aspect est négligé la plupart du temps

Je suis excellente en français. Je devrais également l'être en espagnol, en italien et en portugais parce que ce sont toutes des langues latines ?
Savez-vous qu'en espagnol il y a du vouvoiement pluriel qui n'existe pas en français ?
Qu'ils ont des diphtongues et des syllables accentuées mais sans accent ?

tout ça c'est bien mais on dévie un peu du sujet principal.
Ou alors il faudrait recréer un sujet à part.Parce que parler en espagnol je ne vois pas trop à quoi ça sert sur les projets informatiques sauf sur des projets dans les pays hispanophones.

C'est comme les recruteurs qui demandent si comme candidat on est bon en anglais.
Cependant je n'ai jamais parlé anglais de toute ma vie dans une entreprise française
Au Québec oui parce qu'il y avait des anglophones natifs

[Carhiboux]

Hello.

Globalement, tu cherches beaucoup d'argument limite de mauvaise foi pour ne pas avoir à changer de technologies.

C'est notre job que d'être capable de changer de technos.

Maintenant, pour avoir vécu un cas assez similaire (dev java, on nous a demandé un truc hyper chiadé à l'aide du framework Apache Camel alors que personne connaissait... le bourbier...), c'est pénible. Pour ma part, cela avait grandement contribué à me faire démissionner.

Mais déjà, dans ton cas, si vous êtes formés, c'est un début.

Par contre, si tu souhaites quand même rester dans cette boite, pour des raisons qui ne regarderaient que toi, prends bien soin de signaler, dès le début du projet, et de le rappeller régulièrement dans tes comptes rendus, que la non maitrise des technos entraine un retard/surcout.

Dans ces cas là, où c'est l'entreprise qui fait un mauvais choix stratégique, l'important est aussi d'avoir ouvert le parapluie suffisamment vite et de l'agiter suffisamment fort pour que le mec qui lache la merde d'en haut le voit. Donc c'est des mails, ou toute autre trace écrite qui ne pourra pas être ignorée.

Si tu montes en compétence sur ASP, ce sera aussi un levier pour demander une revalorisation de tes émoluments.

D'un point de vue droit strict, c'est ton employeur qui décide des taches que tu dois effectuer. Sauf à ce que tu mettes ta propre sécurité en péril, tu peux difficilement refuser. Par contre, tu peux lui signaler que tu n'es pas qualifié pour ce poste, que ce n'est pas ce pourquoi tu as été embauché, etc... Ce à quoi il réponds pas une formation. Donc il la joue plutôt intelligemment, même si le choix ne te plait pas.