Discussion :

[Gdlf.ls]

Bonjour et merci pour vos avis :

Un client peut-il empêcher un prestataire d'accéder aux email de sa société (SSII) ?

=> Cela constitue à mon avis un délit de marchandage mais j'ai un doute

[ed73170]

Bonjour,

Il y a bien d'autres choses constitutives d'un délit de marchandage lorsque tu travailles pour un client via une SSII :

- Tu travailles dans ses locaux.
- Tu utilises son matériel.
- Il te donne directement des ordres.
- Tu te conformes à ses horaires.

Alors le fait qu'il t'empêche d'accéder aux mails de ta SSII pourrait être un indice de plus mais pas suffisant à lui seul. Et puis il peut toujours prétexter des raisons de sécurité.

La solution pour éviter les problèmes est de regarder les mails de ta SSII sur ton téléphone, cela il ne peut pas te l'interdire, sauf si tu travailles pour l'armée dans un centre sécurisé où il faut tout déposer en entrant.

[Glutinus]

Perso, ça ne me choque pas qu'un client bloque l'accès aux mails, que ce soit pour ses propres employés ou pour ses consultants. C'était à l'époque la plus grande source de distraction ; maintenant c'est les réseaux sociaux. Et pour des raisons de sécurité, genre s'envoyer des specs, des plans, des annuaires de clients. Il bloque très certainement déjà l'accès aux sites de jeux, aux sites tendancieux, aux sites "pour nous".

[el_slapper]

(.../...) aux sites "pour nous".

Mouarf!!!!! J'adore l'expression. Et ça n'a pas toujours été bloqué.

Après, le délit de marchandage, ça me fait bien rigoler. Tous les prestataires en SSII sont à peu près dans ce bain, mais le système fonctionne, et je ne vois pas en quoi se révolter va améliorer en quoi que ce soit les choses. L'alternative, c'est le contrat de chantier. Une régression par rapport à l'intercontrat payé comme en vrai(à part les I.J.)

EDIT : je viens de voir la définition légale :

toute opération à but lucratif de fourniture de main-d'œuvre qui a pour effet de causer un préjudice au salarié qu'elle concerne ou d'éluder l'application des dispositions légales ou de stipulations d'une convention ou d'un accord collectif de travail

Bref, la difficulté n'est pas de prouver le marchandage(il est à peu près évident), mais le préjudice. Le seul préjudice que je peux éventuellement voir, c'est "il y a marqué 37h30 dans mon contrat de travail, mais le client veut que je bosse 40h00". Sinon, je ne vois pas.

[fredoche]

Pour moi c'est vieux mais les préjudices sont de bien autres ordres et dimensions.

En gros le prêt de main d'oeuvre est illicite et si en tant que prestataire tu y perds sur :
- les accords collectifs
- l'application d'une convention plutôt qu'une autre
- la rémunération
- l'avancement et le plan de carrière
- la représentation du personnel, la représentation syndicale
- le CE et autres instances collectives dont tu ne bénéficies pas
- les horaires de travail
- toutes sortes d'avantages s'appliquant aux salariés de la boite
- la cantine et les tarifs
- ...

A la limite c'est une liste sans fin.
Alors quelque part il y a préjudice.

[Terin]

Pour moi c'est vieux mais les préjudices sont de bien autres ordres et dimensions.

En gros le prêt de main d'oeuvre est illicite et si en tant que prestataire tu y perds sur :
- les accords collectifs
- l'application d'une convention plutôt qu'une autre
- la rémunération
- l'avancement et le plan de carrière
- la représentation du personnel, la représentation syndicale
- le CE et autres instances collectives dont tu ne bénéficies pas
- les horaires de travail
- toutes sortes d'avantages s'appliquant aux salariés de la boite
- la cantine et les tarifs
- ...

A la limite c'est une liste sans fin.
Alors quelque part il y a préjudice.

Cela s'applique à énormément de contrat en SSII non ?

[Glutinus]

Oui, enfin le truc initial c'est que l'auteur semblait vouloir se plaindre ne pas avoir accès à ses mails pros et soulever qu'il y a délit de marchandage, alors que recevoir les ordres de son client et non de sa boite (ou alors la directive de la boite est d'obéir au client...) qualifie onze mille fois plus ce type de délit...

[Carhiboux]

Bonjour et merci pour vos avis :

Un client peut-il empêcher un prestataire d'accéder aux email de sa société (SSII) ?

=> Cela constitue à mon avis un délit de marchandage mais j'ai un doute

et même si c'était le cas (et ça l'est probablement si tu mets ça au bout de tous les autres trucs) que te proposes-tu de faire?

[el_slapper]

Oui, enfin le truc initial c'est que l'auteur semblait vouloir se plaindre ne pas avoir accès à ses mails pros et soulever qu'il y a délit de marchandage, alors que recevoir les ordres de son client et non de sa boite (ou alors la directive de la boite est d'obéir au client...) qualifie onze mille fois plus ce type de délit...

Voilà. Le marchandage est évident, encore une fois, accès ou pas à la boite mail. Reste à prouver le préjudice(plus facile à dire qu'à faire, même avec la liste de Terin), et en plus à arriver à faire que le procès soit profitable à long terme(parce-que bon, je sais bien que les SSII ne sont pas du genre à blacklister, mais les clients, eux, ne se gènent pas. Et celui qui lève le loup, il va payer pour tous les autres. Très cher.).

[Gdlf.ls]

J'observe une grande difficulté à répondre à la question initiale simple et une grande facilité à digresser sur d'autres formes du délit de marchandage.
J'ai posé une question simple, merci d'y répondre en se tenant à la question, le reste est archi-connu et à déjà été débattu 1000x ailleurs, ce n'est pas l'objet de ce post.

Et après on s'étonne que les développements attérissent si loin du cahier des charges...

[Gdlf.ls]

@Carhiboux : je voulais juste être sûr d'être en mon droit de mettre la pression à mon client pour qu'il rétablisse la possibilité que mes équipes accèdent à leurs emails de notre entreprise.
Souvent, le commerce se simplifie la vie en acceptant tout et n'importe quoi de la part du client, une forme de prostitution en quelque sorte ; je n'ai pas ces considérations à prendre en compte dans mon poste, donc, si je suis sûr que cette interdiction à l'accès à notre messagerie d'entreprise n'est pas légale, je n'ai aucun état d'âme à en faire part à notre client.
Mais il faut que je sois sûr

[Carhiboux]

J'observe une grande difficulté à répondre à la question initiale simple et une grande facilité à digresser sur d'autres formes du délit de marchandage.
J'ai posé une question simple, merci d'y répondre en se tenant à la question, le reste est archi-connu et à déjà été débattu 1000x ailleurs, ce n'est pas l'objet de ce post.

Et après on s'étonne que les développements attérissent si loin du cahier des charges...

Alors, déjà, tu viens poser une question, parce que tu n'as pas la réponse, et que tu n'as pas envie d'aller consulter un spécialiste du droit, ni de le payer. Donc ne t'étonne pas de ne pas avoir une réponse de spécialiste du droit.

Ensuite, en terme de digression, tu en fais une belle, donc je vais tout de même me permettre de te répondre :

Si les développements arrivent si loin du cahier des charges, c'est parce que le ledit cahier des charges est incomplet quand pas complètement inexistant ou fait sur un post-it, ou que ses auteurs ont jugé "implicite" certaines choses. C'est exactement ton cas ici. Tu ne nous laisse voir la situation qu'à travers une lorgnette, ce n'est pas étonnant que nous cherchions à contextualiser un peu les choses.

Enfin, le délit de marchandage n'est quasi jamais condamné, donc même si tu penses pouvoir l'établir, ton entreprise t'empêchera d'aller plus loin, pour la simple raison qu'ils préfèreront garder le business.

Sur ce, ne compte plus sur moi pour te répondre, ton ton est désagréable et si tu nous prends pour des poires, je vais agir comme tel.

[Glutinus]

J'observe une grande difficulté à répondre à la question initiale simple et une grande facilité à digresser sur d'autres formes du délit de marchandage.
J'ai posé une question simple, merci d'y répondre en se tenant à la question, le reste est archi-connu et à déjà été débattu 1000x ailleurs, ce n'est pas l'objet de ce post.

Et après on s'étonne que les développements attérissent si loin du cahier des charges...

Ha pardon désolé.

Un client peut-il empêcher un prestataire d'accéder aux email de sa société (SSII) ?

Oui.

Tu peux clôturer ton sujet, maintenant ?

[phili_b]

@Carhiboux : je voulais juste être sûr d'être en mon droit de mettre la pression à mon client pour qu'il rétablisse la possibilité que mes équipes accèdent à leurs emails de notre entreprise.

Certes, mais le fait de ne pas accéder à une messagerie externe est le motif le plus éloigné possible du délit de marchandage.

En fait dans l'absolu le sujet de ton message est l'accès à cette messagerie, et comme le lien avec le délit de marchandage est curieux, il faut que tu trouves un autre angle d'attaque pour argumenter quant à l'accès de cette messagerie. Par exemple tu peux dire que c'est pour le bien de la société en améliorant les échanges entre la ssii et le client.

En plus depuis le temps avec les smartphones on peut lire ses messageries externes, et pour ce qui est d'écrire via cette messagerie de toute façon en assistance technique on est censé ne pas avoir le temps de répondre longuement aux messages externes, comme par exemple ne pas pouvoir, en loucedé, faire rédiger des spécs ni pouvoir gérer une équipe pour un autre client.



Bon après c'est sûr que ça peut être pénible, mais de là à en faire un incident diplomatique.

[el_slapper]

J'ai posé une question simple.

Tu poses une question simple, mais qui dénote un manque profond de compréhension des dynamiques en jeu. Nous, nous sommes des professionnels, nous ne nous contentons pas du cahier des charges, nous regardons aussi le contexte. D'ou des réponses qui effectivement partent dans tous les sens - mais parce-que la question simple est mal posée et trompeuse.

[fredoche]

Cela s'applique à énormément de contrat en SSII non ?

Oui j'en ai peur
Cependant le salarié français est rarement procédurier, contrairement à ce que veut nous faire croire le gouvernement actuel et le MEDEF.
C'est d'ailleurs fort dommage, car le paysage de notre métier en serait probablement fort changé, et ne gaverait plus les tas de cons qui s'engraissent à faire de l'intérim (boucherie) de luxe rebaptisé service informatique. Au moins en intérim ça ne peut exister, tout ces préjudices ne peuvent exister, tout doit être aligné sur les conditions de l'entreprise.


Quand au dugland qui vient se plaindre qu'on ne répond pas précisément à sa question et qui est assez stupide pour imaginer menacer directement son client de délit de marchandage alors que c'est lui-même qui lui vend de la main d’œuvre, et justifie par là son mirifique salaire de commercial, ainsi que ses pompes en croco , je lui conseille de persévérer dans ce métier, il a l'air d'être fait pour ça

[Gdlf.ls]

C'est bien ce que je dis, avec des champions pareil, comment s'étonner de tomber aussi loin du cahier des charges...
Le mec qui n'a même pas compris que je n'étais pas commercial, alors que c'est écrit noir sur blanc, ça lit trop vite, ça fait des amalgames qui n'ont pas lieu d'être et ça prend de haut, c'est consternant. Pitoyable même.
En revanche, sur un point tu as raison, le point est clos.

[fredoche]

Le mec qui n'a même pas compris que je n'étais pas commercial, alors que c'est écrit noir sur blanc, ça lit trop vite, ça fait des amalgames qui n'ont pas lieu d'être et ça prend de haut, c'est consternant. Pitoyable même.
En revanche, sur un point tu as raison, le point est clos.

Oui je ne l'ai pas volée celle-là

Sauf que le délit de marchandage menace aussi bien ton employeur que ton client, donc commercial ou pas, tu menaces tes propres intérêts non ?

Et quelque part le meilleur moyen de justifier et de négocier cet aménagement est de faire entendre à ton client que c'est un moyen nécessaire au résultat attendu par celui-ci. Dans la mesure ou il paye en principe pour un résultat, ou bien pour une prestation conforme à ses attentes, si cela se justifie dans ce cadre, il n'y a pas de raison qu'il te le refuse ...?

[Glutinus]

C'est bien ce que je dis, avec des champions pareil, comment s'étonner de tomber aussi loin du cahier des charges...

Parce que le directeur de projet n'a pas compris le cahier des charges ou l'oublie, n'a pas assez bien challengé l'utilisateur, n'a pas bien rédigé les spécifications et contrôlé que cela y répond bien... et pose des questions pas claires ce qui laisse le rôle aux développeurs de faire des suppositions.

Le mec qui n'a même pas compris que je n'étais pas commercial, alors que c'est écrit noir sur blanc, ça lit trop vite, ça fait des amalgames qui n'ont pas lieu d'être et ça prend de haut, c'est consternant.

Bwoah, moi je lis dans ton titre que tu es "directeur de projet", tu parles de délit de marchandage, j'extrapole que tu es directeur de projet en SSII en régie... qui en général essaient quand même de vendre, au besoin, des prestations complémentaires... on a tous un côté commercial (sauf que les devs le font rarement car rarement rétribué à hauteur de ce qu'ils peuvent apporter ie une pauvre prime de 500€ qui passeront en note de frais pendant que les commerciaux se gaveront sur la commission de ce qu'ils apportent).

Mais bon, t'as raison, reste toujours aussi vague, ça ne peut que te servir dans ta tâche.

Pitoyable même.

C'est celui qui dit qui y est !

[el_slapper]

@Carhiboux : je voulais juste être sûr d'être en mon droit de mettre la pression à mon client pour qu'il rétablisse la possibilité que mes équipes accèdent à leurs emails de notre entreprise.(.../...)

J'avais loupé ça. En gros, tu demandes au client de s'asseoir sur ses doctrines de sécurité pour le confort de tes équipes. Eh bien non. Même en forfait dans les locaux de la SSII, j'ai eu des cas ou on était hors réseau - avec un poste séparé quand on avait besoin d'internet. Parceque le client ne voulait pas se faire attaquer. J'ai été en régie chez un autre client qui a désactivé tous les accès au webmails depuis son réseau - parce qu'un jour ça a amené un virus qui a couté des millions(au bas mot). Donc si le client vous interdit d'avoir accès à des choses à vous, il a bien raison. C'est hautement canulant, mais il a raison.

Donc la logique, c'est donc de mettre ta boite dans la merde(parce-que tu attaques le fondement même de son activité), de mettre le client en position de vulnérabilité, le tout en passant par une attaque légale(ce qui est extrêmement hostile), tout ça pour un petit confort? Ton cahier des charges, il est inacceptable. Nous ne l'acceptons pas.

En fait, "répondez juste à ma question", c'était dans le style "et ne me faites surtout pas remarquer que je me comporte fort mal". Si tu te comportes comme ça avec tes équipes, ben, moi, je ne bosse pas pour toi. Je suis un professionnel. Mon métier, c'est de faire des projets qui marchent, pas de suivre aveuglément un cahier des charges à trous pour emmener le projet à la poubelle. J'ai sauvé pas moins de 3 projets en sortant des clous(et en emmenant, deux fois sur trois, un collègue avec moi) - et je connais un tas d'autres gens qui ont fait encore mieux. Quand je peux respecter le cahier des charges, je suis un homme heureux. Ce n'est pas toujours possible.