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Envoyé par Neckara
Oui, mais il faut vraiment voir la formulation de la question, pour comprendre que ce consensus ne pèse pas lourd. La question était. ' Croyez-vous que les être humains ont possiblement affecté le climat ?'
Le gros problème de ce débat est que ces gens qui annoncent que le ciel va tomber omettent volontairement de dire que le climat n'a jamais été stable. La terre a connue 2 ère glacières et des périodes de sécheresse bien avant l'arrivée de l'industrialisation.
La définition de 'sécurité' chez Google et compagnie est la censure de certaines opinions.Ben, il est pas complètement con... si on sécurise le tout, comment pourrait-il être réélu ?
Le climat évolue sur des échelles de temps bien plus longues que quelques dizaines d'années.
Au passage, le consensus scientifique s'évalue par des méta-études, pas par des sondages.
EDIT: les articles Wikipédia, même en Français sur le climat, le réchauffement climatique, la controverse, etc. sont extraordinairement fournis.
Sur la question de savoir quelle est la part des activités humaines sur le climat, même si on n'a peu de réponses (pourtant j'y répond un peu plus loin) il serait plus pertinent de se demander, sur cette part, quelle en seront les conséquences.
- la température moyenne a augmenté de 1° depuis 1880 (attention, ça veut dire -2 à certains endroit, +3/+5 ailleurs, par exemple entre 1977 et 2006, la température moyenne annuelle du Rhône a augmenté de 1,5 °C (wikipedia)), c'est moins que les prévisions du giec. On constate aussi que l'acidité des océans a augmenté de 26% (wikipedia), les vents sont plus violents (les conditions les créant étant accentuées),
- le giec a cherché pourquoi on est en dessous des prévisions, des phénomènes comme un intervalle inexpliqué entre les dernières éruptions solaires, très stables, et plus de volcans, impliquent dans les modélisations une mini ère glacière,
- le réchauffement (quelque soit son origine), a des conséquences particulières, entre autres :
-- plus de chaleur => incendies de forêts plus fréquents => plus de CO2 généré, et moins capturé,
-- les océans qui régulent les variations de CO2, en stockent moins lorsque leur température augmente (en fait s'ils deviennent plus acides, c'est qu'il y a vraiment plus de CO2 dans l’atmosphère)
-- la banquise qui joue le rôle de miroir avec le soleil (effet d’albédo) se rétracte, et laissent donc plus de rayons atteindre la planète, les glaciers font de même,
-- le permafrost (ou pergélisol) qui emprisonne des quantités colossales de méthane(70 milliards de tonnes), commencent à le libérer, on peut voir des vidéos où le sol semble bouillir,
Autrement dit, le phénomène s'entretient de lui même, pas suffisamment pour être irréversible (ce qui pourrait toutefois arriver), mais assez pour que l'augmentation de température se poursuive même en cas de l'arrêt total de la production humaine de CO2. Ce n'est pas un consensus. Mais les conséquences seraient telles que prendre ce risque est irresponsable. Par exemple certaines solutions envisagées il y a quelques années ne sont plus applicables (modification de la biodiversité ou de la géologie).
Et des optimums climatiques à l'ère romaine et au moyen-âge, entrecoupés de petits âges glaciaires. Donc rien de nouveau sous le soleil qui est le seul responsable du réchauffement.
Il ne faut pas prendre cette théorie de l’acidification des océans trop au sérieux, on ne mesure le pH que depuis récemment et ce changement supposé de 8.2 à 8.1 est inférieurs aux variations saisonnières. Ce n'est donc pas cela qui va gêner la faune marine.
Et si le taux de CO² dans l'air augmente, c'est aussi du au fait que le taux de dilution dans l'eau de mer diminue avec le réchauffement.
La joie de l'âme est dans la planification -- Louis Hubert Liautey
Un petit peu de maths :
On va dire que le pH varie de 6 à 10 sur l'année (chiffres sortis de mon chapeau). Si il y a une variation de 0.1, le pH variera alors de 5.9 à 9.9. Et plus le pH varie, plus la proportion d'organismes qui résistent diminue, plus les organismes sont attaqués. Surtout lors des périodes de "piques" de l'année.
Cela est aussi une variation moyenne, dans certains endroit, la variation est plus importante que dans d'autres.
C'est ce qu'on appelle un cercle vicieux...
L'eau de mer à un ph de 8.1 et subit des variations saisonnières de 0.3ph. Si cette théorie de la dissolution des mollusques suite à une hausse de 0.1ph était réaliste, des millions d'espèces devraient disparaître chaque année. Or on parle ici d'un phénomène étalé sur une centaine d'années donc "au pire", l'adaptabilité naturelle des espèces compensera.
Cela me semble une menace moins préoccupante que la surpèche, la pollution maritime ou el Nino qui est lui responsable de la mort des coraux.
Vicieux je ne pense pas. Cela libère du CO² dont le principal effet, couplé aux rayonnements solaires, est de faire pousser les plantes. D'ailleurs les surfaces boisées ont été revues à la hausse, à 1 milliards d'hectares.
La joie de l'âme est dans la planification -- Louis Hubert Liautey
Je recommence. Moyenne 8.2, variation de 0.3 => entre 7.9 et 8.5.
Suite au réchauffement, on passe de 8.2 à 8.1, toujours avec une variation de 0.3 => entre 7.8 et 8.4.
Est-ce que tu comprends au moins que 7.8 < 7.9 ?
La théorie de l'évolution n'est pas magique. Ce sont ceux qui sont les plus adaptés à l'environnement qui survivent et qui se reproduisent. Les autres meurent, et disparaissent.
Il n'y a pas "d'adaptabilité naturelle" magique.
Ce sont les arbres les plus vieux captent le plus de CO2, de même, tous les types d'arbres n'ont pas la même capacité de captation. De plus, c'est bien que les rayonnements solaires fassent pousser les arbres, mais encore faut-il qu'ils fassent suffisamment pousser les arbres afin de capter le surplus de C02 libéré par les océans.
De plus, plus de rayonnements ne signifie pas nécessairement plus de verdure, notamment car trop de rayonnement fait "griller" la verdure, mais aussi parce qu'il y a d'autres effets comme la salinisation ou la montée de l'eau.
Au passage, CO2 s'écrit avec un indice, pas un exposant : CO2.
Bref, tu penses beaucoup, mais ne sais pas. Peut-être devrait tu commencer à "apprendre" et "savoir" avant de "penser".
Commences déjà par penser, et ensuite peut-être pourras-tu apprendre.
Je recommence. Moyenne 8.2, variation de 0.3 => entre 7.9 et 8.5.
Suite au réchauffement, on passe de 8.2 à 8.1, toujours avec une variation de 0.3 => entre 7.8 et 8.4.
Est-ce que tu comprends au moins que 7.8 < 7.9 ?
La théorie de l'évolution n'est pas magique. Ce sont ceux qui sont les plus adaptés à l'environnement qui survivent et qui se reproduisent. Les autres meurent, et disparaissent.
Il n'y a pas "d'adaptabilité naturelle" magique.
Ce sont les arbres les plus vieux captent le plus de CO2, de même, tous les types d'arbres n'ont pas la même capacité de captation. De plus, c'est bien que les rayonnements solaires fassent pousser les arbres, mais encore faut-il qu'ils fassent suffisamment pousser les arbres afin de capter le surplus de C02 libéré par les océans.
De plus, plus de rayonnements ne signifie pas nécessairement plus de verdure, notamment car trop de rayonnement fait "griller" la verdure, mais aussi parce qu'il y a d'autres effets comme la salinisation ou la montée de l'eau.
Au passage, CO2 s'écrit avec un indice, pas un exposant : CO2.
Bref, tu penses beaucoup, mais ne sais pas. Peut-être devrait tu commencer à "apprendre" et "savoir" avant de "penser".
La joie de l'âme est dans la planification -- Louis Hubert Liautey
Peux-être n'ai-je pas été assez clair.
Je te reproches ici de ne dire que "je pense", "je pense", sans avoir cherché à savoir ce dont il retourne, ni même à savoir si ce que tu "penses" est vrai ou faux.
Pour les histoires de pH, il faut comprendre que le monde n'est pas binaire, ce sont généralement des "courbes en cloches", avec potentiellement des effets de seuils, et des rétro-actions, ainsi, une variation même légère peut avoir de grandes conséquences. De plus, ce sont, comme je l'ai dit, des moyennes, il y a peu de chances que l'évolution soit constante en tous points du globes.
Pour l'évolution, les espèces n'évoluent pas pour s'adapter. Il n'y a pas de buts à l'évolution, c'est juste que ceux qui survivent… survivent… et donc se reproduisent. Ainsi ceux qui survivent le mieux… se reproduisent le mieux. S'il y a un changement d'environnement et qu'il n'y a pas déjà d'individu adapté à ce nouvel environnement, ils vont juste mourir et potentiellement disparaître. Pendant des temps longs, il peut en effet avoir des mutations qui vont conduire à des individus adaptés à un futur environnement… mais il peut aussi ne pas y en avoir. De même l'évolution n'est pas magique et a ses limites. Et ce qu'on constate aujourd'hui, c'est une diminution de la diversité, i.e. du nombre d'espèces peuplant notre planète.
Pour le CO2, c'est sûr qu'il y a des rétro-actions dans tous les sens. mais si les rétro-actions négatives ne suffisent pas à compenser les rétro-actions positives, le système va juste s'emballer. Le CO2 peut en effet aider les plantes à pousser, mais ce n'est pas pour autant que le gain de la capacité globale des plantes à absorber le CO2 va forcément arriver à compenser l'évolution de la production de CO2. De plus, comme je l'ai dit, la surface boisée ne suffit pas pour qualifier la capacité d’absorption du CO2, notamment car il faut prendre en compte le type et l'âge des arbres. Et qu'une forêt nouvellement plantée ne pourra pas compenser la perte d'une forêt primaire.
De plus, et c'est comme tout, chaque espèce d'arbre est adapté à un environnement donné, s'il fait trop chaud ou s'il y a trop de rayonnements, ils ne vont pas aller très bien. Tu n'as jamais vu de l'herbe "griller" pendant les étés chauds ?
Avec derrière d'autres problèmes, comme la salinisation, voire même le risque et les conséquences d'incendie qui est accru.
Bref, c'est une version très simpliste du monde.
En partant, tu prend pour acquis que le CO2 est facteur déterminant. La poussière est probablement un suspect plus crédible. D'ailleurs c'est la poussière volcanique qui met fin au ère glaciaire.
-- plus de chaleur => incendies de forêts plus fréquents => plus de CO2 généré, et moins capturé,
À ce compte-la, la planète devrait être un désert. À l'époque des dinosaures. La planète avait un niveau d’oxygène beaucoup plus élevé. Les feux de forêts devait-être plus violence.
-- les océans qui régulent les variations de CO2, en stockent moins lorsque leur température augmente (en fait s'ils deviennent plus acides, c'est qu'il y a vraiment plus de CO2 dans l’atmosphère).
Quand tu vois une image de Beijing, je te rappelle que les saloperies dans l'air finisse à la mer. Le CO" est probablement le truc le moins nocif du lot.
-- la banquise qui joue le rôle de miroir avec le soleil (effet d’albédo) se rétracte, et laissent donc plus de rayons atteindre la planète, les glaciers font de même,
Mais du coté de l’Antarctique, la glace serait en train d'épaissir. Les gens semblent avoir complètement oublié pourquoi le Fréon a été banni. Encore la, le CO" a le dos large.
-- le permafrost (ou pergélisol) qui emprisonne des quantités colossales de méthane(70 milliards de tonnes), commencent à le libérer, on peut voir des vidéos où le sol semble bouillir,
Et cette matière organique a été produite à quel époque? Tout de même pas à l'époque de la Pangée. Le CO2 est de la nourriture pour les plantes. Naturellement, le système doit s'autoréguler... Sauf s'il y a trop d'humains et pas assez d'espace pour les plantes !
Parlons-en de ses études, Il y a moins d'une vingtaines de thermomètre pour couvrir l’Arctique et l’Antarctique. Et la variation de température depuis 15 ans, est en-dessa des marges d'erreurs. Ce que l'on connait avec certitude est la température des pays qui avaient de journaux et on conservé des archive, le reste est obtenu par des concentrations de pollens dans des carottes glacières. Pas exactement très précis comme méthode ...
Je ne vais pas refaire le même débat que j'ai du reprendre ce débat que j'ai du faire au moins un vingtaine de fois. Aucun, Je dis bien aucun. des modèles climatiques proposé pour le film de Al Gore n'a fonctionné, aucune. en dépit qu'aune mesure n'ait été prise ( à l'exception d'une bourse du carbone ..). Le ciel n'est pas tombé contrairement à ce qui était annoncé par Al Gore.
Ce consensus ne repose sur rien de concret, parce que personne ne comprend précisément comment le fonctionnement du climat de notre planète. Les 'scientifiques' ne sont pas fichus de déterminer le climat pour la semaine prochaine. Alors pour ce qui est des prédictions sur plusieurs années, les liseuses de cartes ont probablement un meilleur score.
Si tu veux, revois le film.
Je peux mettre ma main au feux que ce facteur a déjà été étudié, il faut juste retrouver les publications.
Non.
Ta prémisse ne permet pas d'arriver à ta conclusion.
Probablement, mais tu n'en sais rien.
Idem, il doit y avoir des études qui ont déjà étudiés la question, il suffit de la trouver.
https://skepticalscience.com/translation.php?a=305&l=12
Le méthane n'est pas du CO2, et pour rappel, le méthane est produit, en parti, par l'activité animale.
Non.
Le système n'est pas magique. Il a certes des rétro-actions… parce que s'il en a pas, il disparaît (et donc ne sera plus là pour qu'on en parle).
Mais cela ne veut pas dire que ses rétro-actions sont magiques, et permette en toute circonstances de retrouver son état initial.
Des marges d'erreurs de quoi ?
Et quelle est donc le niveau de précision de ces méthodes ?
Que vient faire un film ici ?
Oh, ironie quand tu nous tiens.
Tu confonds climat et météo. Le climat est sur des échelles de temps bien plus longues que la météo.
D'ailleurs si je ne dis pas de bêtises, il est plus facile de prédire le climat que la météo, notamment parce que la météo intègre nombres de petites variations.
Au passage, la prédiction se fait d'après un modèle donné. Si on décide de modifier nos habitudes pour que cette prédiction ne se réalise pas, elle ne se réalisera pas car les données auront changées. Il y a beaucoup de facteurs qui dépendent des décisions humaines, ainsi les modèles ne font que dire "si le CO2 augmente de cette façon, et … alors on aura ça, si il augmente d'une autre façon, et …, alors on aura ça".
Cela rappelle la subjectivité dont chacun est porteur, toi le premier.
Syllogisme.
Toi, tu n'as pas compris l'évolution naturelle des espèces, et la biologie en général: si le milieu change, les plus aptes de l'espèce vont avoir un avantage concurrentiel sur les moins aptes, à savoir l'accès à la nourriture et la survie, et vont mieux se reproduire. L'espèce ne va pas disparaître, elle va évoluer. Les pinsons des galapagos n'ont pas disparus en changeant d'île, mais les membres avec des becs les plus adaptés à la flore locale ont pris le pas sur les autres.
Et les pinsons ont vécu leur vie de pinsons pendant des millénaires jusqu'à ce que Darwin bâtisse sa réputation sur leurs efforts mal reconnus.
Oui évidement si le changement de milieu est une vague d'incendies consécutives à une chute de météorite, il est peu probable que la majorité des espèces survivent. Et si on fait disparaître les insectes, on met en péril la survie des oiseaux.
Mais s'il s'agit d'une acidification des eaux de mer inférieure aux variations saisonnières, la grande majorité ne va rien remarquer. Sinon on aurait du constater une grande disparition d'espèces par ce phénomène depuis 1850, date à laquelle le ph marin moyen était supposément à 8.2. Donc soit les espèces marines s'y adaptent très bien ou migrent, soit cette théorie de l'acidification est bancale.
A propos, il existe de nombreuses espèces marines vivant très bien avec une augmentation du taux de carbonate dans l'eau, sans parler de la flore qui croit aussi par photosynthèse.
La diminution du nombre d'espèces est principalement due aux activités humaines mais si on se focalise sur le changement climatique, on est à coté de la plaque et on n'adresse pas le bon problème.
Une forêt nouvellement planté, c'est une forêt primaire de demain. En tout cas, je viens de comprendre pourquoi les réchauffistes s'opposent au CO²: ils pensent que cela fait griller leur pelouse.
Mais si l'homme arrêtait de se prendre pour un dieu prométhéen et considérait que les changements observés sont pour une bonne part naturels, il pourrait se poser les bonnes questions et apporter les bonnes réponses plutôt que de céder au scaremongering.
La joie de l'âme est dans la planification -- Louis Hubert Liautey
Cela évite surtout d'appuyer ses propos et affirmations de preuves, et d'aller lire des articles scientifiques pour savoir de quoi il en retourne exactement.
Kamoulox
C'est ce que j'ai dit.
Uniquement s'il pré-existait à ce changement des individus "aptes" au nouvel environnement. Ou que le changement est tellement long qu'il permet des mutations successifs.
C'est si compliqué qu'une espèce peut-être adaptée à un pH compris entre 7.9 et 8.5 et peuvent se retrouver menacer si les valeurs deviennent plus extrêmes dans les saisons ? C'est comme si tu disais qu'une baisse de la température moyenne au court des années ne peut menacer les SDF parce que certains ont réussi à survivre l'hiver depuis quelques années...
C'est si compliqué de comprendre qu'il peut y avoir des effets de seuils, des retro-actions, des effets de courbes en cloches ?
Et il existe même des tardigrades qui arrivent à survivre dans le vide.
Et bien crois-moi ou non, si on balance l'ensemble de l'humanité dans le vide, je ne suis pas sûr que beaucoup survivraient.
Il n'a jamais été question de proposer des réponses mono-causales à la disparition des espèces. De plus, ce n'est non plus une raison pour nier les effets de changement d'environnements.
Sachant que certains arbres peuvent avoir jusqu'à 5 000 ans, ton "demain", c'est pas pour tout de suite !
Comment veux-tu te poser les bonnes questions et apporter les bonnes réponses quand tu joues à l'autruche de la sorte en allant jusqu'à du négationnisme ?
Ce dont je ne me prive pas.
Ce qui est le cas des espèces marines menacées de "dissolution dans l'acide". Pour la durée, on parle de dizaines ou centaine d'années, ce qui correspond à de nombreuses générations.
Excellente analogie: les membres les plus fragiles de l'espèce disparaissent mais l'espèce humaine n'est pas menacée. De toute façon, des températures moyennes plus hautes ou plus basses n'indiquent en rien les extrêmes et on peut très bien avoir des hivers rigoureux en période chaude (donc récemment) et des vagues de chaleurs mortelles pendant les périodes froides (canicule de 1718).
Mais on ne parle pas de la transformation de l'atmosphère ou des océans en vide cosmique.
Personne ne le nie, on dit juste que l'impact est relativement mineur par rapport au reste.
Une minorité.
Le négationniste maintenant. Tu nous avais habitué à mieux.
PS : tu éludes évidement le sujet de la disparition des espèces depuis le soit-disant changement d'acidité des océans depuis un siècle.
La joie de l'âme est dans la planification -- Louis Hubert Liautey
Cela reste des échelles de temps très courtes à l’échelle de l'évolution.
Si on devait suivre l'analogie, l'espèce menacée de disparition serait ici les SDF. Donc si, l'espèce est menacée de disparition.
Cela est vrai. Cependant, on constate bien des augmentations des températures extrêmes.
C'est ce qu'on appelle une démonstration par l'absurde, on reprend un raisonnement, on en change les sujets pour mettre en relief l'invalidité du raisonnement en question.
Et en vous basant sur quoi ?
Cela te donne tout de même un ordre de grandeur pour faire pousser une forêt primaire.
J'élude la question en en parlant dans mon dernier message ?
Pourtant ces espèces menacées aurait du disparaître dès lors que l'acidité moyenne a changé d'un dixième de point en un siècle, pour des espèces à durée de vie très variables, mais qui se reproduisent au moins une fois par an.
Mais bizarrement la littérature scientifique sur le sujet est inexistante. Cf dernier point
Au contraire, la culture de mollusques et de coquillages n'a cessé de croître, tandis que la pêche de poissons de haute mer diminuait (surpêche):
Une des rares expérience que je vois est celle du NOAA sur les ptéropodes soumis à une atmosphère de surface de ... 1600ppm de CO². Une condition qui n'est pas prête d'exister avant longtemps, voila qui n'est pas très sérieux.
La NOAA devrait prendre des conseil auprès des animaleries, elles vendent des kit de CO² pour doper la croissance des plantes marines : http://www.aqua-store.fr/blog/17-uti...u-douce-plante
Ou lire des articles scientifiques, comme celui montrant que l'épaisseur des coquilles de mollusques varie .. en fonction des températures: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3904920/
Néanmoins je reste intrigué sur la manière dont a été calculé cette acidification passée et futures des océans.
Les SDF ne sont pas une espèce mais une classe sociale. La classe sociale des vieux poissons solitaires et malades est aussi plus à risque face au changement de milieu, mais ils n'en restent pas moins des membres de leur espèce de poissons.
Des températures extrêmement hautes ce qui est normal car nous sommes sur un plateau, et donc les épisodes de forte chaleur vont être plus prononcés que pendant les 30 années précédentes. Mais nous nous sommes aclimatés.
Mais en 1718, ils ne l'étaient pas.
C'est tellement absurde que cela n'est pas transposable.
Pourquoi ne pas dire que si on envoie toute l'humanité sur le soleil, elle ne va pas survivre et que donc le réchauffement est un mal terrible qui va tuer l'humanité ?
Sur la liste des espèces disparues depuis 300 ans: une très grande partie le furent par l'action directe de l'homme. Chasse, pêche, pollution.
Mais il en reste 36%.
Tu n'en parles pas.
Cf premier point
La joie de l'âme est dans la planification -- Louis Hubert Liautey
C'est pas la peine de continuer, tu as une vision beaucoup trop simpliste du monde pour le comprendre.
Là tu es en train de tout mélanger, de nous faire du non sequitur, de prendre des analogies littéralement, et j'en passe… c'est une caricature de conversation. J'ai d'autres choses à faire que de jouer à ce jeu là.
Oui tu as ta pseudo-science à vendre, nous le savons. Et tu dois apprendre à penser par toi-même
Et à ne pas user de qualificatifs déshonorant envers tes interlocuteurs parce que tu t'es fais monter le cerveau par une secte publiant régulièrement un rapport pour décideurs dont le contenu n'a aucun rapport avec son rapport scientifique.
Cordialement
La joie de l'âme est dans la planification -- Louis Hubert Liautey
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