Discussion :

[Pouic]

Mouais.... Je vois pas pourquoi on passerait pour un gros débile si l'on ne sait pas utiliser Windows... Je rappelle qu'il existe au moins deux autres systèmes "grand public" : Linux () et Mac OSX. Et j'utilise ces derniers (MacOS au labo, Linux chez moi) : ben oui, j'ai pas Windows, c'est grave docteur ?

Au pire, retrouver ses marques dans windows, c'est l'affaire de quelques (douloureux) jours d'adaptation..

Quant aux formations universitaires qui ne font que du Linux, c'est faux : j'en prends pour preuve la formation de Master que j'ai reçu : projets sous Windows (pour des trucs de base de données, uml et cie), MacOS X, et Linux...
La plupart des profs sont dans les consortiums du genre ObjectWeb, OMG, ISO ; ou travaillent dans des projets européens... Donc autant dire qu'ils connaissent les dernières nouveauté (puisqu'en général, ce sont eux qui bossent dessus...)
Donc ne pas en faire une généralité non plus, hein...

[pcaboche]

Peut importe, j'ai des collégues dans mon dos qui vois mon écran, du boulot donc je réagis mais j'ai pas tout lu, c'était juste pour prévenir en cas de redite.

Ok, je comprends.

Plutot à en froutre le moins possible

C'est ce genre d'individus que j'aimerais voir se faire jeter dès la première année. J'ai déjà vu des gens sortir d'IUT en ne connaissant pas la différence entre une liste et un tableau . Du coup, on est obligé de pousser les études assez loin pour avoir un niveau reconnu et même là, il y a énormément de concurrence avec des types qui ne savent pas locker une session mais qui savent embobiner les patrons.

Et certains PC étaient tellement vieux (écran 15' partout maxi) qu'ils plantaient dés qu'on lancait Eclipse dessus!!!!

Eclipse, c'est pas une référence (c'est les types de Netbeans qui vont être contents de lire ça ): il faut minimum 1 GHz pour être à l'aise dessus. Je l'avais installé sur un 650 MHz et ça ramait pas mal (à cause des complétions de code et des autres trucs du genre). Voilà, c'est pas un 350 Mhz non plus...


@Pouic: +1

[Gnux]

Je ne connais pas une université digne de ce nom qui n'enseigne pas au moins un langage fonctionnel (Caml, Lisp, Scheme) ou logique (Prolog) et ce n'est certainement pas parce que ces langages sont énormément utilisés en entreprise mais bien pour montrer qu'il existe d'autres modes de programmation que la POO ou la programmation impérative. Et en effet, il faut former des professeurs spécialement pour cela (qui seront donc probablement amenés à enseigner ces langages tout au long de leur carrière).

Salut Pierre,
Tu pourrais détailler les raisons pour lesquelles on n'enseigne ce genre de langages encore à l'université alors que bcp sont pour une arrivée en masse de l'enseignement des "technologies"?
Merci

[Gnux]

Mouais.... Je vois pas pourquoi on passerait pour un gros débile si l'on ne sait pas utiliser Windows... Je rappelle qu'il existe au moins deux autres systèmes "grand public" : Linux () et Mac OSX. Et j'utilise ces derniers (MacOS au labo, Linux chez moi) : ben oui, j'ai pas Windows, c'est grave docteur ?

Oui je pense enfin c'est ce que tout le monde dit. Moi je n'ai jamais eu windows chez moi et je dois dire que l'adaptation est souvent douleureuse d'ailleurs j'ai périodiquement des soucis à ma boite car je ne lis pas ma mail (cacher cet outlook que je ne saurais voir) qut à mes compétences en excel elles sont tout justes bonnes à planter le système ou à me faire commettre des bourdes...Croire que Windows est "facile" est une erreur, un miroir aux alouettes et tout le monde tombe dedans...

[Gnux]

Plutot à en froutre le moins possible

Un geek courageux n'existe pas. Touts les geeks hackers que j'ai pu croiser était de fieffé paresseux qui l'assumait vraiment. Dans ce domaine je crois que la palme revient à Larry Wall...
Perso je cherche TOUJOURS à en faire le moins possible, à automatiser au maximum pour avoir le maximum de tps pour moi. Maintenant si ça t'amuse de faire des taches betes et répétitives à longueur de journée plutot que de déléguer à la machine pour revasser peinard, c'est ton problème (et parfois ceux des autres qud tu vas pas aussi vite que la machine )
Etre un pougneur ne rapporte rien...

[Gnux]

C'est ce genre d'individus que j'aimerais voir se faire jeter dès la première année. J'ai déjà vu des gens sortir d'IUT en ne connaissant pas la différence entre une liste et un tableau

A leur décharge, la différence semble ténue et d'ailleurs regarde: http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste, un patron manager qui se demande ce que c'est que les listes et si on peut vraiment les assimiler à un tableau comme l'a dit le jeune aspirant en face de lui, voilà le premier lien sur google
Devine quel est le premier type de liste dans cet article? Les tableaux
Il ira pas chercher plus loin...

[pcaboche]

Salut Pierre,
Tu pourrais détailler les raisons pour lesquelles on n'enseigne ce genre de langages encore à l'université alors que bcp sont pour une arrivée en masse de l'enseignement des "technologies"?
Merci

C'est simple: pour comprendre les technologies, leur évolution et envisager leur évolution future, il faut comprendre les langages, leur évolution et envisager leur évolution future. C'est pour cela qu'on a des cours de théorie du langage et qu'on étudie des langages fonctionnels et du Prolog.

Un exemple: tu as certainement entendu parler de XML, qui est à la base de pas mal de technologies existantes. Tu as certainement aussi entendu parler des XSL, les feuilles de style qui permettent de transformer un fichier XML en tout autre document (HTML, PDF, text, ou même XML). Avec XSL, une fois qu'on a affecter une valeur à une variable, on ne peut plus changer la valeur de cette variable, donc on est obligé de faire des appels récursifs, donc on fait de la programmation fonctionnelle! (et les XSL sont vraiment conçues comme cela à la base).

Maintenant, projetons-nous dans le futur. On demandera aux langages du futur de simplifier la vie du programmeur, d'être plus sûrs, plus performants, etc. On voudra aussi améliorer la qualité des logiciels tout en réduisant les frais de maintenance. On ne voudra plus se contenter de tester qu'un programme marche mais on voudra prouver qu'un programme marche (par des méthodes formelles, du Design by Contract...). Or il est beaucoup plus simple d'effectuer ces preuves sur un langage fonctionnel (car une fois une variable assignée, elle ne change plus de valeur, ça simplifie grandement la preuve).

Pour y arriver, un gros effort doit être fait au niveau des compilateurs, les langages fonctionnels ayant tendance à consommer beaucoup de mémoire du fait de leur caractère hautement récursif. Ces optimisations sont basées sur le principe de récursivité terminale.

Voilà pourquoi on étudie ce type de langages: ils représentent peut-être des évolutions intéressantes de l'informatique.

Pour l'instant, tout ce qu'on demande à un langage, c'est de ne pas trop dépayser le programmeur, et pour cela on procède par "copies": C# repompe beaucoup de choses de Java, qui lui-même s'inspire énormément de Smalltalk et C++, qui est une évolution objet de C, qui est mieux que de l'assembleur... Ca rassure les programmeurs de faire toujours la même chose et quand un langage débarque avec une syntaxe qui s'éloigne de la programmation impérative, cela perturbe et on dit "ça ne sert à rien, de toute façon personne ne l'utilise".

J'espère avoir en partie répondu à ta question, au demeurant fort légitime.

[lakitrid]

Mais au DUT on en est encore aux examens de code sur papier (hum du php, java ou même c sur papier, quel bonheur ).

Je suis passé par là aussi (ouch les x pages de cobol) mais je pense au contraire que c'est un très bon moyen d'évaluer les gens, voir s'ils savent detecté ert corriger leurs erreurs sans avoir besoins du compilateur pour leur rapeller et ca demande une certaine rigueur (surtout pour le cobol...)
En arrivant en école d'ingé j'ai un peu regretté ces examens.

[nebule]

Je suis passé par là aussi (ouch les x pages de cobol) mais je pense au contraire que c'est un très bon moyen d'évaluer les gens, voir s'ils savent detecté ert corriger leurs erreurs sans avoir besoins du compilateur pour leur rapeller et ca demande une certaine rigueur (surtout pour le cobol...)
En arrivant en école d'ingé j'ai un peu regretté ces examens.

Mouai je suis pas du tout de cet avis !
Quand tu te prépares à rejoindre le monde du travail, il faut de la pratique à tout pris et ce genre de devoirs ne sont vraiment pas à la hauteur!

Quand je vois qu'au Cnam, je me suis encore retrouvée cette année avec des devoirs du même type ! Ca me déprime... On est censé penser différement, avoir une vision globale et on se cantonne encore à developper sur papier

[pcaboche]

Il y a 2 types de développeurs: ceux qui se jètent tête la première dans le programme, pissent du code et se plantent, et ceux qui commencent par réfléchir sur le papier avant.

[Pouic]

Il y a 2 types de développeurs: ceux qui se jètent tête la première dans le programme, pissent du code et se plantent, et ceux qui commencent par réfléchir sur le papier avant.

Allons, tu sais bien que c'est démodé de réfléchir, maintenant...
Il vaut mieux faire son code, se planter, patcher, se re-planter, re-patcher, etc... Comme ça, tu gagnes de l'argent avec une seule appli pendant 10 ans

[pcaboche]

Allons, tu sais bien que c'est démodé de réfléchir, maintenant...
Il vaut mieux faire son code, se planter, patcher, se re-planter, re-patcher, etc... Comme ça, tu gagnes de l'argent avec une seule appli pendant 10 ans

Ah oui, c'est vrai ! J'avais complètement oublié le "Microsoft-Business-Model".

[lakitrid]

Mouai je suis pas du tout de cet avis !
Quand tu te prépares à rejoindre le monde du travail, il faut de la pratique à tout pris et ce genre de devoirs ne sont vraiment pas à la hauteur!

Quand je vois qu'au Cnam, je me suis encore retrouvée cette année avec des devoirs du même type ! Ca me déprime... On est censé penser différement, avoir une vision globale et on se cantonne encore à developper sur papier

Justement, penser différement ! Avoir des examens sur papier t'oblige à penser un peu plus à ce que tu écris puisque tu n'aura pas de compilateur pour te corriger ! Je ne dis pas qu'il faut faire toute les études sur ce modéle. Mais être passé par cette étape est un plus je trouve.

Et puis tu es aussi obligé de définir l'algo un minimum avant si tu ne veux pas raturer ta feuille dans tous les sens.

Et franchement sur un examen de ce type tu vois directement le niveau de chacun, entre la clareté, les fautes de syntaxes, ...

[nebule]

Il y a 2 types de développeurs: ceux qui se jètent tête la première dans le programme, pissent du code et se plantent, et ceux qui commencent par réfléchir sur le papier avant.

Je suis d'accord mais je ne trouve pas que "pisser" du code sur papier lors d'exams est utile!
Au contraire, nous faire faire des algos, des analyses, des specs ca c'est utile, ca te permet de réfléchir à ton projet ... mais du code sur papier

[lakitrid]

Je suis d'accord mais je ne trouve pas que "pisser" du code sur papier lors d'exams est utile!
Au contraire, nous faire faire des algos, des analyses, des specs ca c'est utile, ca te permet de réfléchir à ton projet ... mais du code sur papier

Bah il faut de tout, c'est bien gentil de voir que tu sais analyser et refléchir à un problème, mais si tu n'es pas capable de l'appliquer avec une techno étudié...

[nebule]

Bah il faut de tout, c'est bien gentil de voir que tu sais analyser et refléchir à un problème, mais si tu n'es pas capable de l'appliquer avec une techno étudié...

Hum mais t'es censé avoir les Tps pour la pratique !

[lakitrid]

Hum mais t'es censé avoir les Tps pour la pratique !

Justement les TPs se font sur machine la plupart du temps (toujours j'espére). Et je ne vois pas les TP comme des examens. Un TP est plutôt là pour apprendre plus que pour évaluer (enfin dans mon IUT les TP n'étaient pas notés).
Et je le répéte mais les examens écrit sont, pour moi, un très bon moyen d'évaluer le niveau.

[RV80]

Il y a 2 types de développeurs: ceux qui se jètent tête la première dans le programme, pissent du code et se plantent, et ceux qui commencent par réfléchir sur le papier avant.

Oui effectivement, mais il ne faut pas confondre, faire des algorithmes et une analyse sur papier (ce qui est normal) et certains profs qui demandent à des étudiants de faire tu codes fonctionnel sur papier, c'est sur que algorithmiquement parlant il a des chance d'être bon, mais sans compilateur comment vérifier la syntaxe ... C'est pour cela que la plus part des profs, ne demande que la teneur algo + analyse, et les erreur de syntaxe (petites bien sur ) dut au langage en lui même ne sont pas prises en compte ...

[lakitrid]

C'est pour cela que la plus part des profs, ne demande que la teneur algo + analyse, et les erreur de syntaxe (petites bien sur ) dut au langage en lui même ne sont pas prises en compte ...

Si tu étudie un langage et que tu l'utilise sans pouvoir discerner les erreurs de syntaxes sans compilateur, il y a un problème ...
Attention je ne dis pas qu'il ne faut que ca ! mais je trouve que c'est un exercice très intéressant et si c'est pris au serieux peut être très formateur.

[RV80]

Si tu étudie un langage et que tu l'utilise sans pouvoir discerner les erreurs de syntaxes sans compilateur, il y a un problème ...
Attention je ne dis pas qu'il ne faut que ca ! mais je trouve que c'est un exercice très intéressant et si c'est pris au serieux peut être très formateur.

Que la personne à qui le compilateur n'a pas rappellé au moins une fois l'oublie d'un ; ou d'une petite erreur du genre me jete la première pierre