Discussion :

[el_slapper]

(.../...)Non on parle de taux horaire sur un poste de travail identique. Il n'y a donc aucune raison d'avoir un différentiel.

EDIT : Pour les sceptiques : "Cependant, à profession équivalente, elles perçoivent encore un salaire horaire de 10 % inférieur à celui d’un homme. "

C'est mon troisième 9%. D'autres estimations sont, en effet, à 10%. Les femmes ne sont pas éduquées à demander leur part(sois belle et tais-toi, pour faire un raccourci facile), et celles qui le font quand même se font renvoyer dans les cordes. Quand j'ai négocié comme un crevard mon salaire pour mon poste actuel(en face, ils avaient commis l'erreur de me donner les billes pour), ils ont fait gloups, mais ils ont accepté. Pas sûr du tout que la même attitude soit passé avec une dame.

(ces nigauds avaient (1)écarte mon dernier concurrent avant de négocier mon salaire, et pas su le cacher, et (2) dit que le poste était à Montpellier, mais bon, la période d'essaie à la Défense, et si ça se passe bien, normalement, déménagement, mais c'est pas sur, parce-que bon, le bureau de la Défense, il est bien vide, mais ton chef te veut à Montpellier......... Fatalement, comme le déménagement n'était pas une certitude, j'ai demandé à garder mon salaire parisien, des fois que..... et en fixe, sachant que je n'avais que du fixe à l'époque, en prétextant que "les primes on ne les touche jamais", tout en sachant pertinemment que c'est une boite qui paye bien ses bonus de fin d'année, et qui ne négocie pas à moins de 10% de primes). Bon, je n'ai pas réussi en plus à leur faire payer le déménagement, mais vu le tarif de l'époque à Montpellier(celà dit, ça a bien monté en 3 ans, et à ce rythme, je serais bientôt rattrapé par le marché), et vu mon salaire à 20% au dessus, je n'allais pas faire la fine bouche.

Truc marrant, c'est quand le chef France de l'époque s'est fait viré que mon déménagement a été confirmé. Il déprimait de voir le bureau parisien tout vide. Le nouveau aussi, d'ailleurs, mais je ne suis plus là. Et il faudrait me payer très cher pour me faire rentrer.

[Neckara]

Il n'y a rien à expliquer c'est un fait, l'INSEE montre clairement qu'à poste de travail identique le taux horaire est inférieur d'environ 10% entre les hommes et les femmes. C'est un fait pas une explication.

Arrêtez de confondre fait et interprétation, ainsi que corrélation et causalité !


L'INSEE n'utilise pas une liste exhaustive de paramètres (et on ne pourrait guère le leur reprocher), ainsi on ne peut conclure de la différence restante constatée qu'elle n'est pas explicable par les paramètres utilisées, c'est tout.
Cela pourrait être due à des multitudes de paramètres, comme la taille, la manière de sourire, le comportement, l'investissement, le hasard, des paramètres non-linéaires, etc.

[Néroli]

Je pense que dans les négociations de salaire, il y a le facteur maternité que toute entreprise n'oublie pas.

Sinon, totale solidarité avec James Damore qui a fait l'erreur de publier un document polémique.

Je pense que biologiquement, les femmes sont moins enclines à s'intéresser à tout ce qui est mécanique/science. Il faut le voir avec les choix de jouets que font les petites filles. Moi, je me souviens que petite fille, j'aimais toutes sortes de jouets : les Lego (je n'ai pas eu besoin des Lego friends), les ordinateurs, les jouets un peu mécaniques (tracteurs, mais aussi machine à laver...), mais aussi les poupées. Je ne pense pas que ce soit le cas de toutes les petites filles. Ca dépend aussi comment l'entourage les conditionne.

[Marco46]

Je pense que biologiquement, les femmes sont moins enclines à s'intéresser à tout ce qui est mécanique/science. Il faut le voir avec les choix de jouets que font les petites filles. Moi, je me souviens que petite fille, j'aimais toutes sortes de jouets : les Lego (je n'ai pas eu besoin des Lego friends), les ordinateurs, les jouets un peu mécaniques (tracteurs, mais aussi machine à laver...), mais aussi les poupées. Je ne pense pas que ce soit le cas de toutes les petites filles. Ca dépend aussi comment l'entourage les conditionne.

C'est beau, tu arrives à te contredire en l'espace de 3 phrases, on dirait du Laurent Alexandre dans le texte.

@Neckara, si tu vas sur ce terrain, il faut mettre à la poubelle la totalité des sciences humaines. Tu n'auras jamais tous les paramètres parce qu'on peut pas mettre une Terre avec tous ses habitants leurs pensées leurs comportements etc dans un ordinateur pour bouger tel ou tel facteur et faire des tests. Ce n'est pas pour autant que les sciences humaines n'ont pas de valeur.

Si tu élimines les sciences humaines pour raisonner et débattre, il ne reste plus que les rapports de forces entre groupes sociaux pour nourrir le débat.

C'est mon troisième 9%. D'autres estimations sont, en effet, à 10%. Les femmes ne sont pas éduquées à demander leur part(sois belle et tais-toi, pour faire un raccourci facile), et celles qui le font quand même se font renvoyer dans les cordes.

Ah ben elle est ptet là l'injustice et il est ptet là le sexisme.

[Neckara]

@Neckara, si tu vas sur ce terrain, il faut mettre à la poubelle la totalité des sciences humaines.

Et cela n'en serait pas plus mal .

Plus sérieusement, dans ce domaine certains courants ont, malheureusement, de très gros problèmes de culture scientifique.

Tu n'auras jamais tous les paramètres parce qu'on peut pas mettre une Terre avec tous ses habitants leurs pensées leurs comportements etc dans un ordinateur pour bouger tel ou tel facteur et faire des tests. Ce n'est pas pour autant que les sciences humaines n'ont pas de valeur.

Il n'est pas question de demander d'avoir la totalité des facteurs, mais de ne pas conclure n'importe quoi, n'importe comment, et de bien se rappeler de la signification de ce que l'on fait.


Là on propose un modèle qui se rapproche au mieux des différences constatées. Cela ne veut pas dire que le modèle est "juste", juste qu'il est le modèle le plus précis dont nous disposons pour le moment, et donc qu'il convient d'utiliser pour le moment en attente d'un meilleur modèle. La causalité est difficile à démontrer, et bien tant pis, acceptons notre ignorance temporaire, en attente d'avoir la réponse.

Associer les différences qui ne sont pas expliquées par le modèle, par le sexisme n'est pas correct, notamment parce qu'il y a d'autres paramètres connus non-utilisé, et du fait du rasoir d'Ockham : nous n'avons pas besoin de poser l'hypothèse du sexisme pour expliquer ces différences. N'oublions pas aussi que tout n'est pas linéaire (2 personnes travaillant 20h ce n'est pas pareil qu'une personne travaillant 40h), qu'il y a des effets de seuils (si on sanctionne le top X des employés, une légère différence peut conduire à de grosses différences aux extrêmes), que d'autres choses sont difficiles à calculer (compétence, investissement, comportement), des heures sup' non déclarée, etc.


La différence restante est une différence non expliquée, tout simplement par définition du modèle. Au mieux on peut en déduire une borne maximale du "sexisme" d'après les connaissances actuelles.
Ce qui est en revanche plus intéressant, c'est d'utiliser le modèle pour définir le salaire des employés (en virant donc la partie "non-expliquée") avec une certaine latitude (e.g. 5% de "subjectif"), voire de réfléchir à des moyens d'évaluer la valeur des employés (e.g. tenter de faire une SSII avec des employés pseudonymes pendant quelques années, faire des concours anonymes, etc.).

[el_slapper]

(.../...)Ah ben elle est ptet là l'injustice et il est ptet là le sexisme.

Pas seulement, mais clairement, ça fait partie du problème. Un garçon qui met le bordel sera souvent félicité pour son activité, une fille grondée pour ne pas respecter l'ordre établi. Et ça continue à l'âge adulte. Pas toujours, mais assez souvent à mon sens pour qu'on en arrive à ce résultat.

[ManusDei]

Ce qui est en revanche plus intéressant, c'est d'utiliser le modèle pour définir le salaire des employés (en virant donc la partie "non-expliquée") avec une certaine latitude (e.g. 5% de "subjectif"), voire de réfléchir à des moyens d'évaluer la valeur des employés (e.g. tenter de faire une SSII avec des employés pseudonymes pendant quelques années, faire des concours anonymes, etc.).

Ces systèmes d'évaluation ont déjà été utilisés pour évaluer des copies par exemple, en anonymisant les copies, en changeant le nom de "l'élève" ou en écrivant avec une écriture vue comme "féminine" ou "masculine" pour voir si il y avait un impact sur la note finale. Et y a impact ^^

Ton exemple de SSII est juste impossible à mettre en place.

[Neckara]

Ces systèmes d'évaluation ont déjà été utilisés pour évaluer des copies par exemple, en anonymisant les copies, en changeant le nom de "l'élève" ou en écrivant avec une écriture vue comme "féminine" ou "masculine" pour voir si il y avait un impact sur la note finale. Et y a impact ^^

"Il y a impact" veut tout et rien dire.
Quel est cet impact et son ampleur (0.01% de la note ? 10% de la note ? ) ?
Dans quelles conditions ont été réalisées les études (randomisation des échantillons ? tailles échantillons acceptables ? échantillons témoins ?) ?
A-t-elle pu être reproduite ?

Pour l'écriture, est-ce qu'une écriture "masculine", c'est une écriture illisible, et une écriture "féminine", une jolie écriture lisible ? Dans ce cas, n'est-il pas étonnant qu'il y ai impact ?

[liberal1]

Pas seulement, mais clairement, ça fait partie du problème. Un garçon qui met le bordel sera souvent félicité pour son activité, une fille grondée pour ne pas respecter l'ordre établi. Et ça continue à l'âge adulte. Pas toujours, mais assez souvent à mon sens pour qu'on en arrive à ce résultat.

Ah oui, et tu as vu ça où?

[Grogro]

Ah oui, et tu as vu ça où?

Je ne sais pas, dans la vraie vie ? Dans le réel où les gens normaux vivent ?

[Neckara]

Je ne sais pas, dans la vraie vie ? Dans le réel où les gens normaux vivent ?

On ne doit pas vivre dans le même réel.

Je n'ai jamais vu de garçons foutant le bordel félicité pour son activité.

[Grogro]

Dans mon milieu social, plutôt catholique et bourgeois, c'est la norme. Dans certaines limites bien entendu.

[liberal1]

Ces systèmes d'évaluation ont déjà été utilisés pour évaluer des copies par exemple, en anonymisant les copies, en changeant le nom de "l'élève" ou en écrivant avec une écriture vue comme "féminine" ou "masculine" pour voir si il y avait un impact sur la note finale. Et y a impact ^^

Ton exemple de SSII est juste impossible à mettre en place.

Des tests d'interview téléphoniques de-sexuées ont montré que les candidates informaticiennes se révèlent encore plus nulles quand leur voix n'est plus une voix de femme : les recruteurs privilégient donc les voix des femmes.

[Stéphane le calme]

Le PDG de Google ne regrette pas d'avoir renvoyé l'ancien Googler James Damore,
et assure qu'il ne s'agit pas là d'une décision politique

En août dernier, James Damore, qui travaillait alors pour le compte de Google, a été licencié. La raison ? Un mémo qui a fait l’objet de critiques au sein de l’entreprise avant de devenir une affaire publique. Dans cette argumentation de dix pages, l’ancien employé de Google s’efforçait d’expliquer les inégalités du genre au sein de la tech par des « différences biologiques ». Il s’est érigé contre l’idée selon laquelle la différence de salaire entre hommes et femmes impliquait forcément du sexisme. En effet, de son point de vue, « les choix et les capacités des hommes et des femmes divergent, en grande partie, en raison de causes biologiques et ces différences pourraient expliquer pourquoi les femmes ne sont pas représentées de manière égale dans la tech et [aux postes de responsabilité]. »

Si le PDG de Google, Sundar Pichai, avait défendu le droit des employés à exprimer leur point de vue, il a toutefois estimé que certaines parties de l’exposé sur les inégalités de genre dans la tech avaient violé le code de conduite de la société et franchit les limites en perpétuant des stéréotypes offensants sur le genre sur le lieu de travail.

Bien entendu, le PDG a pris cette décision après une concertation avec d’autres cadres supérieurs de l’entreprise. « Suggérer à un groupe de nos collègues des traits qui les rendent moins adaptés biologiquement à ce travail est offensant et pas correct », avait-il noté dans un communiqué.

Une décision qui a déçu Damore. Ce dernier a expliqué que « mon document de dix pages énonçait ce que je considérais comme un argument raisonné, bien étudié et de bonne foi, mais comme je l'ai dit, le point de vue que je défendais est généralement banni chez Google en raison de la "chambre d'écho idéologique" de l'entreprise. Mon licenciement confirme exactement ce point. »

En réponse à l'éventuelle action en justice, un porte-parole de Google a déclaré plus tôt ce mois-ci « Nous sommes impatients de défendre la poursuite de Damore devant le tribunal ». Il n’aura pas fallu bien longtemps pour voir cette éventualité devenir une réalité. En effet, après avoir préparé sa contre-attaque, Damore a porté plainte contre Google ce 8 janvier 2018.

Sundar Pichai, qui s’était jusqu’à lors tenu de faire le moindre commentaire quant au déroulement de cette affaire, est sorti de sa réserve. Le PDG de Google a déclaré que s’il ne regrette pas sa décision d’avoir mis un terme au contrat de Damore, il regrette que les gens l'interprètent comme un événement politiquement motivé. Lors d'une conversation en direct avec la journaliste et cofondatrice de Recode Kara Swisher, Ari Melber, animateur de MSNBC, et Susan Wojcicki, PDG de YouTube à San Francisco, Pichai a déclaré que la décision de licencier Damore visait à garantir que Google crée un environnement accueillant pour les femmes.

« Je regrette que les gens se méprennent sur le fait que nous avons pu en faire une croyance politique d'une manière ou d'une autre », a-t-il déclaré, précisant qu’il est « important pour les femmes chez Google, et pour toutes les personnes chez Google, de montrer que nous voulions créer un environnement inclusif. »

Lorsque Swisher a insisté sur la question du regret, Pichai a déclaré catégoriquement qu’il ne « le regrette pas ». Wojcicki, qui a parlé publiquement de la façon dont le mémo de Damore l'a affectée personnellement, a ajouté : « Je pense que c'était la bonne décision ». Et de continuer en disant que « si quelque chose viole notre code de conduite, nous devons être en mesure de réagir en conséquence. »

Source : TT

Et vous ?

Partagez-vous le même point de vue que le PDG de Google ?
Est-ce, selon vous, une décision politique ?

[Neckara]

Le PDG de Google se garde bien de parler du contenu de la plainte... dommage cela aurait été intéressant d'avoir des commentaires à ce sujet.

Et encore cet homme de paille… il n'a JAMAIS dit que les femmes étaient "biologiquement moins adaptées à ce travail".
Ce n'est pas créer un environnement accueillant pour les femmes, mais créer un environnement accueillant pour des féministes folles leur permettant, en toute impunité (en étant même incité et récompensé), de harceler ceux qui ont des opinions politiques différentes, ou qui osent avoir un regard critique sur le dogme de l'entreprise.

[joublie]

J'aime bien cette idée : bon, d'accord pour le débat, allez-y, chers salariés, mais on va quand même virer ce type car la direction craint que des gens pensent à tort que Google approuve son mémoire.

C'est beau la liberté d'expression, dommage qu'elle puisse conduire à des opinions variées.

[koyosama]

J'aime bien cette idée : bon, d'accord pour le débat, allez-y, chers salariés, mais on va quand même virer ce type car la direction craint que des gens pensent à tort que Google approuve son mémoire.

C'est beau la liberté d'expression, dommage qu'elle puisse conduire à des opinions variées.

J'ai lu le mémoire du gars et les commentaires autour. Donc je ne vais pas commenté ce qu'il a dit. Mais répondre plus à la soi-disante liberté d'expression. Je ne suis pas contre, mais quand le mémoire a été publié, il a failli avoir une guerre interne. J'ai rien contre la liberté d'exppression mais avant que Google dégénère trop loin, comme m'mporte entreprise, il faut isoler le problème. Je ne dis pas qu'il faut le virer, je ne dis pas qu'il faut le garder, je dis que la liberté d'expression il faut faire attention comment on l'applique.

A un moment tu viens au boulot quand même sans que tes collègue te crache dessus. Et Effectivement, il y a beaucoup de façon pour gérer le problème, mais de ce que j'avais vu c'était parti trop loin.

[Neckara]

Ce n'est pas un mémoire, mais un mémo (mémorandum).

Mais répondre plus à la soi-disante liberté d'expression. Je ne suis pas contre, mais quand le mémoire a été publié, il a failli avoir une guerre interne. […] , je dis que la liberté d'expression il faut faire attention comment on l'applique. A un moment tu viens au boulot quand même sans que tes collègue te crache dessus.

Il faut tout de même se demander d'à qui la faute ?

Au mémo ou aux managers qui incitent et récompensent le harcèlement au sein de l'entreprise ?
Au mémo ou aux malades qui ne sont pas capable de lire calmement un document qui a pourtant pris toutes ses précautions ?


Ce n'est pas un problème d'application de la liberté d'expression mais harcèlement structurel au sein de l'entreprise.

J'aime bien cette idée : bon, d'accord pour le débat, allez-y, chers salariés, mais on va quand même virer ce type car la direction craint que des gens pensent à tort que Google approuve son mémoire.

Cela a accéléré la chose, mais il faut bien comprendre que même sans cela, il se serait fait pourrir et virer, comme ce fût déjà le cas pour certains de ses collègues (cf plainte).

[koyosama]

Au mémo ou aux managers qui incitent et récompensent le harcèlement au sein de l'entreprise ?
Au mémo ou aux malades qui ne sont pas capable de lire calmement un document qui a pourtant pris toutes ses précautions ?

Je ne sais pas si tu as déjà voyagé. On ne rigole pas avec le harcèlement sexuel ou tout débat homme/femme. Nous on est français, cela passe. Mais toi si tu fais ce genre de connerie, ça peut mettre fin à ta carrière sur le sol américain (hum Arnold Schwarzenegger).
Déjà au Canada tout est biaisé, la moindre critique tu peux prendre cher. Si tu vas en Amérique, si on te demande si ton croissant est bon, peu importe dis toujours "OUI" et sourit bêtement.

J'ai beaucoup voyagé, je n'ai jamais un seul pays ou tu peux débattre corretement. Nous on a eu des cours de français ou tu fais des rédac depuis le collège, jusqu'à ton doctorat parfois qui nous permet d'avoir cirtique. Donc on sait faire ce genre de format dans nos rédaction: "OUI/NON" => mais.
Si tu passes l'IETLS, tu peux avoir par exemple ce que les britanniques ont comme genre d'essais., le SAT, pour les US. Rappelle toi des série américaines et demandes toi, combien d'essais ils font.

Mais pour te dire que la culture est ultra biaisé. James Damore, tu crois qu'il le pensait pas, en fait le pense carément au mot près. Fait attention au choc des cultures.
Non à qui la faute je dirais pas au manager, il a fait le bon boulot. Et les gens là bas, est avant-tout une diversité américaine et du monde entier.

Je me rappelle pas que ça fait grand bruit quand ils ont viré Ellen Pao.

[Saverok]

L'un de vous sait il quel était le niveau de diffusion initial du mémo svp ?

Car de ce que j'ai compris, même s'il y avait polémique en interne chez Google, ça allait encore.
Ca a vraiment dégénéré lorsque le mémo a été diffusé en dehors de l'entreprise.
Du coup, James Damore a été pris victime de la politique d'image de Google vis à vis de l'extérieur de l'entreprise bien plus que le fait d'avoir susciter un débat interne.

Je pense donc que la personne responsable avant tout de son licenciement est celle qui a diffusé son mémo à l'extérieur de l'entreprise et si jamais c'est lui-même qui a fait ça, il n'aura pas été des plus avisé...