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Vraiment des premières hypothèses alors. Parce qu'on ne connaît qu'une partie des différences.Envoyé par Neckara
Précise. Qu'est-ce que tu appelles "frein" alors ?
D'accord. Quoi d'autre alors ? Puisque la conséquence est là, c'est qu'il y a bien une cause.
Encore une fois, si c'était génétique, je vais reposer pour la 4ème ou 5 ème fois la même question à laquelle tous les "pro-généticiens" n'ont pas pu / voulu répondre :
Si c'est génétique, comment expliquez-vous que ce métier était majoritairement féminin, puis devenu presque exclusivement masculin, et que depuis quelques années, les femmes comment doucement à y revenir ?
Les femmes ont le gène de l'IT / des maths qui mute tous les 10 ans ? ^^
Tu le dis toi-même,il y a des inégalités de salaires et de carrière dans tous les branches, du coup, ne devrait-on pas chercher une raison un peu plus "psychologique" ? Je lance ça comme ça, car je n'en sais rien, mais est-ce que les femmes, ne se disent pas inconsciemment : quitte à avoir une évolution de carrière et un salaire plus limités, est-ce que cela vaut vraiment le coup de se diriger vers un métier essentiellement masculin, où l'avancée risque d'être moindre, plutôt que dans une branche plus "féminine" ou les inégalités seront peut-être moins présentes ? Et du coup, seules les vraiment passionnées poursuivent sur cette voie ?
De même (même si cela n'existe pas trop à grand échelle il me semble), dans une société plus matriarcale, observe-t-on ces mêmes inégalités de salaire et de carrière ? Et si oui, ces inégalités sont-elles inversées entre hommes et femmes ?
Je reviens aussi sur mon explication entre concordance des époques (à peu de choses près) entre le nombre de femmes dans l'IT et l'évolution de la considération des jeux-vidéos et de l'informatique en général.
Sans même parler de l'influence des parents, de l'école, et du jugement des gens, etc. etc.
Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il s'agit plus que probablement d'un ensemble de raison, mais mon opinion à moi, c'est que dans le cas qui nous intéresse, à savoir l'IT, j'ai vraiment du mal avec l'explication des gènes (mais qui restent une explication tout à fait plausible dans d'autres domaines, pas de souci la-dessus).
Je suis tout à fait d'accord. Ce n'est pas parce qu'il existe une cause que la cause est unique.
C'est peut être aussi là le problème : nous n'avons pas réellement défini la notion de "frein".
Un "frein" est quelque chose qui empêche/ralenti. Cependant on parle ici de notions qui ont plus attrait à une situation qu'on souhaiterait changer, à une forme d'injustice. Or un frein n'est pas forcément lié à une injustice.
Par exemple, le fait que X ne veuille pas faire Y est un frein à la réalisation de Y, mais ce n'est pas pour autant que ceci constitue une injustice.
Ainsi, dans ce contexte quand on parle de frein, je pense à un frein constitutif d'une injustice, et plus particulièrement d'une injustice liée à l'égalité Homme-Femme vu que c'est bien de cela dont nous parlons.
Je pense qu'il existe une terminologie plus adaptée, mais je sèche en ce moment.
L'injustice est une notion quelque peu subjective, mais je considérerais que tout ce qui est lié à un choix personnel, ainsi qu'à un état biologique ne peut constituer une injustice : le fait que je sois plus petit qu'un autre n'est pas une injustice.
En revanche, qu'on me paye moins sous la simple et unique raison que je sois plus petit, est une injustice. Attention cependant à ne pas confondre corrélation et causalité.
En revanche, si je travaille moins d'heures pour m'occuper de mes gosses, et que je gagne moins que mes collègues qui travaillent plus, ceci n'est pas une injustice vis à vis de la rémunération. En revanche, si je suis forcé de garder mes enfants, mais pas mon conjoint, ceci constitue une injustice au niveau du partage de la garde de l'enfant. Ceci reste une injustice "individuelle", là on parle un peu plus d'injustice de "groupe", donc il faut montrer à quel point ceci est répandu, comprendre les tenants et aboutissant, etc. Attention, il faut bien montrer que ceci n'est pas le fait d'un choix "libre", pas uniquement se contenter d'une différence constatée.
À ne surtout pas confondre avec un besoin : "j'ai besoin d'avoir une structure pour garder mes enfants". Il ne faut pas répondre à ce besoin en pensant résoudre une injustice, mais en pensant résoudre un besoin. C'est à dire l'ouvrir à "tous ceux qui en ont besoin", et pas à "tous les membres du groupe le plus exposé à cette problématique".
Bref, il y a beaucoup de choses à définir et à prouver, ce qui est loin d'être aisé et facile. Mais cela ouvre la porte à des discussions fortement intéressant et sans ambiguïtés. Cela permet aussi de mieux adresser les problèmes, vu qu'on en aura une meilleure compréhension.
Il n'y a pas de honte à dire qu'il puisse exister une cause que nous ignorons pour le moment. Comme on arrivait à admettre la gravité sans pour autant comprendre la cause de la gravité, ce qui provoque la gravité.
Il a dit que c'était "en parti génétique". Il n'affirme pas l'unicité de la cause.... (cf mon long post sur le sujet). D'autres facteurs peuvent ainsi très bien entrer en jeu.
L'informatique est un métier très vaste, toujours en évolution, il faudrait aussi nuancer un peu plus pour pouvoir parler. Qu'est-ce qu'était ce métier "avant" ? Quel était le contexte "avant" ? Quelle est l'évolution de la courbe de parité ? Est-ce qu'il y a des disparités entre les domaines ?
Si je ne me trompe pas, dans les pays Nordique, ils sont un peu plus avancé niveau "égalité", mais se retrouvent paradoxalement avec des plus grandes différences entre homme et femmes. Mais cela reste des on-dit.De même (même si cela n'existe pas trop à grand échelle il me semble), dans une société plus matriarcale, observe-t-on ces mêmes inégalités de salaire et de carrière ? Et si oui, ces inégalités sont-elles inversées entre hommes et femmes ?
Comment expliques-tu que dans le sud-est asiatique les femmes sont majoritaires dans l'IT ?
Un problème avec Git ? Essayez la FAQ, sinon posez votre question sur le forum.
"Toute personne croyant qu'une croissance exponentielle peut durer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste."
Kenneth E. Boulding
"Les richesses naturelles sont inépuisables, car, sans cela, nous ne les obtiendrions pas gratuitement. Ne pouvant être ni multipliées ni épuisées, elles ne sont pas l’objet des sciences économiques."
Jean-Baptiste Say, Traité d'économie politique, 1803.
"/home/earth is 102% full ... please delete anyone you can."
Inconnu
Comment expliques-tu que les oiseaux volent dans le ciel si la gravité existe ?
Je parlais peut être d'elle :
Bettisia Gozzadini
C'était peut être pas la seule.Bettisia Gozzadini, née en 1209 à Bologne et décédée en 1261, dans la même ville, est docteur en droit de l'Université de Bologne et professeur. Pour y parvenir, on suppose qu'elle suivit ses études déguisée en homme. Elle fut probablement la première femme à avoir été nommée professeur dans une université.
Sinon en femme pionnière il y a ça (j'ai déjà posté cette vidéo) :
À un moment elle a fait l'armée déguisé en homme.
===
Et sinon, est-ce que vous pensez qu'il existe des jeunes femmes qui veulent devenir développeuse mais qui y renonce à cause de la pression de la société ?
Que'est-ce qui pourrait être fait pour diminuer encore plus les différences entre homme et femme ?
Keith Flint 1969 - 2019
Très drôle.
C'est pourtant bien une preuve de la pression sociale.
Quelle est la différence entre un métier dans l'IT à Singapour et à Paris si ce n'est la société ? Jusqu'à preuve du contraire les asiatiques ont le même patrimoine génétique que le notre, jusqu'à preuve du contraire le javascript à Singapour est le même javascript qu'à Paris (sisi je te jure que si), un bit asiat est le même qu'un bit parisien, un if statement écrit par un asiat devrait, à priori, avoir le même comportement à l'exécution qu'un if statement parisien ... Bref ... Seulement là bas c'est un métier de gonzesses, c'est pas très bien vu pour les mecs d'écrire du code ça fait un peu tapette tu comprends ...
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Inconnu
Qu'est-ce qui te prouves que ceci est lié à une pression sociale et pas à d'autres facteurs non sociaux ?
Il y a plus de lettres dans Singapour que dans Paris, cela explique donc pourquoi il y a plus de filles en informatique qu'à Paris.Quelle est la différence entre un métier dans l'IT à Singapour et à Paris si ce n'est la société ?
Il va falloir réviser un peu ta biologie...Jusqu'à preuve du contraire les asiatiques ont le même patrimoine génétique que le notre
Non, c'est plus petit.un bit asiat est le même qu'un bit parisien
Sur quoi te bases-tu pour affirmer cela ? As-tu une étude qui irait dans ce sens ?Seulement là bas c'est un métier de gonzesses, c'est pas très bien vu pour les mecs d'écrire du code ça fait un peu tapette tu comprends ...
Sinon, qu'est-ce qui peut changer... le marché du travail et sa structure ? les conditions de travails ? le fait que l'informatique puisse être enseigné à très jeune âge ? Le fait que c'est peut-être principalement du pissage de code (?) ? Le fait que les personnes ne travaillent pas par passion mais pour d'autres raisons (?) ?
Plus sérieusement, si vous voulez discuter intelligemment, essayez de construire correctement un raisonnement. Sinon, c'est juste conviction contre conviction, celui qui arrive à gueuler le plus longtemps gagne.
Aww tu arrives a atteindre Ruy en argumentation c'est bien
Sinon un peut de culture scientifique devrait t'aider
https://fr.wikipedia.org/wiki/Portan...e_des_fluides)
J'ai rien compris mais à premiere vue tu confirme que c'est sociologique et non biologiqueIl y a plus de lettres dans Singapour que dans Paris, cela explique donc pourquoi il y a plus de filles en informatique qu'à Paris.
Encore que des arguments sociologiquesSinon, qu'est-ce qui peut changer... le marché du travail et sa structure ? les conditions de travails ? le fait que l'informatique puisse être enseigné à très jeune âge ? Le fait que c'est peut-être principalement du pissage de code (?) ? Le fait que les personnes ne travaillent pas par passion mais pour d'autres raisons (?) ?
Plus sérieusement tu es con ou con?
Je ne suis qu'un pauvre débutant alors ne frappez pas si mes idées ne sont pas bonnes
*facepalm*Aww tu arrives a atteindre Ruy en argumentation c'est bien
Sinon un peut de culture scientifique devrait t'aider
https://fr.wikipedia.org/wiki/Portan...e_des_fluides)
Le principe de reprendre un argument et de l'appliquer à une situation absurde, est de montrer son absurdité.
Ici que certaines choses ne sont pas mono-causales, l'oiseau est soumis à la gravité, donc est attiré vers le sol, et devrait donc tomber. Cependant, d'autres facteurs entrent en jeu, et leur résultante permet à l'oiseau de se maintenir dans les airs. Ce qui ne le soustrait pas pour autant à la force de gravité, et surtout n'invalide pas la théorie de la gravité.
Idem.
Ici que corrélation n'est pas causalité.
Le marché du travail et sa structure est un argument économique...Encore que des arguments sociologiques
Alors c'est bien de se moquer et d'en profiter pour en lancer gratuitement une pique à Ruy tout en loupant complètement les points.
Sérieusement, on est entre adultes ici, ne pourrait-on pas un peu relever le niveau ? Oui, les réponses de Ruy laissent à désirer, mais ne pourrait-on pas justement lui montrer l'exemple ?
Peut être parce que la seule chose qui change entre les deux cas c'est la société ?
Oui il y en a plusieurs, je te laisse faire quelques recherches, ça a déjà été linké sur ce fil et dans un autre sur blizzard sur ce forum.
J'ai forcé un peu le trait pour le lol mais l'idée c'est que l'informatique est un travail de bureau qui ne nécessite aucun effort physique particulier et que donc il n'y a aucune raison pour les femmes de ne pas y aller. C'est ce que les asiatiques disent dans l'étude hein (une preuve de plus que c'est purement sociologique). En gros il y a parité dans les entreprises et dans les universités c'est une forte majorité de femmes, la proportion est en train de basculer vers une majorité de femmes dans l'IT.
Bref.
Le fait que tu sais très bien que j'ai raison mais que t'as pas envie de le reconnaître ?
Ben apparemment il faut y aller pas à pas avec certains d'entre vous. Tu veux que je t'explique plus lentement ?
Un problème avec Git ? Essayez la FAQ, sinon posez votre question sur le forum.
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Kenneth E. Boulding
"Les richesses naturelles sont inépuisables, car, sans cela, nous ne les obtiendrions pas gratuitement. Ne pouvant être ni multipliées ni épuisées, elles ne sont pas l’objet des sciences économiques."
Jean-Baptiste Say, Traité d'économie politique, 1803.
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Inconnu
Non, ce n'est pas la seule chose qui change, et j'ai même donné quelques exemples plus haut.
Si tu as des arguments qui marchent et qui n'ont pas été contre-dit, n'hésite pas à les répéter.
Tu parles du post où tu as balancé 10 liens presque de façon mille-feuille argumentatif ? Redonnes-moi la référence de l'article scientifique, dis-moi que que tu penses que cet article dis et prouve, et on va en parler ensemble.
Et quels sont les autres choix de métiers ? De tes paroles, cela ressemble plus à une contrainte liée au marché du travail... et de force physique.
Donc c'est une étude qui a fait un sondage pour voir ce que les asiatiques pensent de l'informatique ? Il ne faut déjà pas confondre la raison du choix avec ses justifications avancées.
De plus, ce n'est pas parce qu'on trouve une cause probable que la cause est unique. Donc "purement", non.
Le fait que ton argument était faux, donné que j'ai trouvé des contre-exemples, mais que t'as pas envie de le reconnaître.
Le fait qu'on est ici entre adulte, à un niveau d'éducation plutôt élevé, mais que beaucoup ici ne soient encore pas capables de construire un raisonnement rigoureux. J'ai quitté le forum pendant presque un an, j'ai mûri, j'ai appris, mais je crains d'être le seul.
Oui, explique moi plus lentement et je te dirais où ton argumentation pèche.
Comment expliques-tu que dans le sud-est asiatique, les hommes et les femmes ont les yeux bridés ?
Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
Au nom du fric, on baisse son froc...
C'est quoi le rapport avec la choucroute ? Tu crois qu'il y a un gène de l'informatique dans l’Asie du SE ?
Juste pour faire remarquer à Marco46 que les différences ethniques ça existent, c'est tout. Son exemple n'a aucune valeur.
Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
Au nom du fric, on baisse son froc...
Faut bien remplacer les gènes de l'assimilation de l'alcool et de la taille normale des organes génitaux par autre chose...
- So.... what exactly is preventing us from doing this?
- Geometry.
- Just ignore it !!
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"The longer he lived, the more he realized that nothing was simple and little was true" A clash of Kings, George R. R. Martin.
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Quand arrivera l'apocalypse, il restera deux types d'entreprise : les pompes funèbres et les cabinets d'audit. - zecreator, 21/05/2019
Non là tu assimiles une différence physique à une différence sociologique et sociétale. C'est comme si tu argumentais que comme les asiatiques ont tendance à être plus petit qu'un européen, c'est tout a fait normal que l'informatique soit un boulot de femmes. Strictement aucun rapport.
Oui, il y a des différences physiologiques entre les populations, et non, je ne vois pas en quoi ça influe sur un métier aussi récent que celui de développeur (et domaines similaires).
Non, il donne un contre-exemple de l'application de la logique de l'argument utilisé pour démontrer son invalidité.
C'est si difficile à comprendre ou c'est juste de la mauvaise foi ?
Sauf que ça n'a en rien démontré son invalidité.
Ca fera bientôt 50 ans que les sciences (sociales ou autres) tentent désespérément de prouver que les différences ne sont pas liées à un facteur social et elles échouent lamentablement.
Par contre ça fait bientôt 50 ans que les sciences sociales font pas mal d'expériences sur le sujet et le résultat vers lequel ils tendent c'est que la plupart des différences (non physiques) sont le résultat de notre éducation.
A moins d'élever des enfants dans une grotte ils ne pourront jamais le prouver formellement, mais quand même...
http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main
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