Discussion :

[Jon Shannow]

D'une part, cela n'a pas été démontré, donc tu peux effectivement le penser, mais cela n'en fait pas une vérité, et deuxièmement, je serais peut-être moins gêné si son propos avait été plus nuancé, alors que là on a :

Les femmes éprouvent peu d'intérêt pour l'informatique, du coup, elles sont plus mauvaises.

On dirait du Ryu dans le texte...


Toutes ces histoires de gênes et autres, aujourd'hui, c'est du cas par cas, on est très loin scientifiquement d'avoir démontré quoi que ce soit dans ce sens (si on y arrive un jour), et de pouvoir faire des généralités de la sorte.

A ce moment là, je peux dire que les hommes qui ne s'intéressent pas à l'informatique y ont des aptitudes moindres, ce qui est tout aussi vrai que pour les femmes, et donc il n'y a pas de différences homme / femme à ce niveau là. CQFD.

Je te réitère ma question. S'il y a des différences physiques uniquement liés au sexe, pourquoi n'y aurait-il pas des différences dans d'autres domaines moins visibles ? Surtout que ces différences se constatent (sens de l'orientation par exemple).

[RyzenOC]

Le problème de l'e-sport c'est que pour être mixte, faudrait déjà plus de joueuses, ce qui va mettre encore du temps, vu les mentalités d'hommes des cavernes de la plupart des gamers.

Suffit de traîner sur n'importe quel stream ou jeu en ligne, mettez une fille à l'écran, et plus de la moitié des commentaires concernent ses "boobs" ou autres envies de lui faire des choses...

C'est pas comme ça que cela va donner envie aux filles d'être plus présentes, et c'est aussi une des raisons pour laquelle la plupart des compets ne sont pas mixtes, car de nombreux joueurs ne veulent pas jouer avec des filles, car elles ont "moins d'aptitudes du fait de leur manque d'intérêt dans les jeux vidéos" (toute ressemblance avec un commentaire existant est parfaitement voulue ).

si tu mets des filles, les gens les materons au lieu de matter le JV.
faut essayer de comprendre le problème, dans notre milieu on voit pas de fille alors quand y'a une qui se pointe ce genre de réaction est parfaitement normal.
Si il y'avait plus filles qui feraient des études d'informatiques nous n'aurions pas ce genre de comportement.
Donc c'est la faute des filles si elles ne vont pas en info
mais c'est aussi de leurs fautes si elles y vont car comme elles sont minoritaire elles nous déconcentrent dans notre noble mission d’automatiser le monde.

[deathman8683]

Je zappe le reste.

Non le problème dans la conversation ici, ce n'est pas que certains (dont je ferais apparemment parti) voudrait que tout le monde soit égaux 50/50, c'est que certains essaient de nous vendre des inégalités comme normales ou "naturelles" alors qu'elles ne le sont pas.

Oui tu peux étayer ton argumentation en prenant l'exemple du sport, maintenant, est-ce qu'avoir des différences physiques ou hormonales justifie des différences de salaires ou l'ouverture du recrutement sur des postes à responsabilités, ou justifie la moindre présence de femmes (ou d'hommes) à certains postes ? Et bien non.

Le sport est un exemple, parmi d'autres, mais ne peut pas tout justifier à lui seul.

D'un point de vue purement capitaliste, si pour une même tâche il y en a un qui est plus efficace que l'autre (toujours le cas vu qu'on est unique) il mérite un meilleur salaire. Dans la réalité ce n'est pas tout à fait comme ça, heureusement, mais c'est une logique qui est encore dans la tête de beaucoup de monde car tellement évidente (quand on oublie le côté humain). Il y a des différences entre un homme et une femme, il y a des tendances, pour certaines tâches où l'homme s'en sort mieux (surtout physique) que la femme et vice-versa et j'ai du mal à penser que ce n'est que le fruit du matraquage cérébrale, c'est aussi ce que j'essaye de démontrer.

Et pour revenir su ton intervention précédente, par rapport à mon message :

C'est plutôt l'inverse en fait, si un sujet t'intéresse, tu auras plus de facilité à progresser car tu seras plus attentif / motivé / etc.

Avoir des facilités dans un domaine, ne garantit en rien que ce domaine nous attire, ni même que ces "facilités" nous permettront d'être "meilleur" qu'une personne qui elle est vraiment attirée par ce domaine et s'investit plus dans son travail..

L'humain est quand même attiré vers la facilité ne croit-tu pas ? C'est pour ça qu'on a inventer des tas de trucs (la voiture, le téléphone, etc.).
Une capacité n'est pas qu'innée c'est vrai, il faut travailler pour avoir du résultat mais je pense que des prédisposition peuvent aider à un meilleur résultat ou gagner un peu de temps face à celui qui fournit le même travail sans prédisposition, mais sans travail une prédisposition/un don ne servira à rien j'en suis convaincu, on peut même ne jamais savoir qu'on a telle ou telle disposition. A l'inverse si on trébuches tout le temps dans un travail on aura envie d'aller voir ailleurs, on peut être courageux (voir masochiste) et forcer le travail mais si ailleurs on serai plus productif on risque de se sentir mieux valorisé et on n'aura plus l'impression de perdre du temps.
Pour toi tout n'est qu'éducation et apprentissage on ne garderai rien de nos ancêtres ? Absolument rien ?

Maintenant comme je disais :

- que la plupart des femmes n'éprouvent pas d'intérêt pour l'informatique je peux le concevoir, et cela pourrait effectivement expliquer leur faible nombre dans ce domaine. Mais déjà, rien ne prouve que cela soit la seule et unique explication.

- Mais ce qui me gène surtout, c'est qu'ensuite il nous sort un rapport de cause à effet entre ce manque d'intérêt et les capacités des femmes... Alors que bon, une femme qui n'éprouve aucun intérêt pour ce domaine, a peu de chance d'y travailler. Celles qui y travaille, ont quand même du faire des études dans ce sens, et on peut donc estimer que ces femmes là éprouvent de l'intérêt pour l'informatique non ? Donc si elles y éprouvent de l'intérêt, pourquoi aurait-elles des aptitudes moindres ? On vient justement de dire qu'on développait plus facilement nos aptitudes dans les domaines qui nous plaisaient...

Je ne soutiens pas l'idée que la femme soit moins douée pour l'informatique si elle a reçu la même formation qu'un homme. Des femmes font et on fait de l'informatique, s'en sortent très bien et aiment ça. Mais de nos jours toutes les filles ont accès au quotidien et à l'école à l'informatique si malgré tout elles restent très minoritaires en informatique c'est que la majorité ne veut pas en faire ça m'a l'air logique. Si elles devraient être plus nombreuses à en faire c'est alors qu'elles manquent de volonté pour faire respecter leurs idées et sortir des habitudes et du mimétisme et c'est un phénomène qui touche aussi les hommes.

[arond]

Ça dépend quelle compétition.
Si on voit un peu moins de femmes dans les finales c'est peut être qu'elles n'ont pas le niveau.

Par exemple pour Street Fighter, c'est mixte.
Il y a juste une fois où il y a eu un EVO féminin, et c'est la Française Kayane qui l'a emporté :

Les autres années elle jouait contre tout le monde.

Je cite Wikipedia :

Je parlais des grosses compets (qui valent de l'argent) Dota2, LoL .... A ma connaissance c'est pas mixte (j'ai pas regardé pour R6 CS Go etc)

[BenoitM]

Je te réitère ma question. S'il y a des différences physiques uniquement liés au sexe, pourquoi n'y aurait-il pas des différences dans d'autres domaines moins visibles ? Surtout que ces différences se constatent (sens de l'orientation par exemple).

1) Il faudrait d'abord les prouvés
2) Tu peux avoir plus de différence physique entre 2 hommes qu'entre un homme et une femme.
3) Il faudrait que ces différences aie un impacte sur les capacités
4) Il faudrait que ces impactes soient significatif pour justifier "une discrimination"
5) Il y a de forte chance que si il existe des différences celle-ci soient beaucoup plus influencé par l’environnement externe que génétique.


Pour l'instant on est sur d'une chose : il existe une influence de la société sur la représentation de l'homme et la femme le reste n'est qu'une vague hypothèse...

[Jon Shannow]

1) Il faudrait d'abord les prouvés

Prouver quoi ? Qu'il y a des différences physiques entre un homme et une femme ?

2) Tu peux avoir plus de différence physique entre 2 hommes qu'entre un homme et une femme.

Non ! Désolé.

3) Il faudrait que ces différences aie un impacte sur les capacités

C'est vrai au niveau physique, c'est aussi vrai dans certains domaines (j'ai pris l'exemple du sens de l'orientation)

4) Il faudrait que ces impactes soient significatif pour justifier "une discrimination"

Rien ne peux justifier une discrimination

5) Il y a de forte chance que si il existe des différences celle-ci soient beaucoup plus influencé par l’environnement externe que génétique.

Je ne nie pas l'influence de l'environnement, familial entre autre. Et, oui, l'environnement externe joue un rôle prédominant sur l'orientation professionnelle, toutefois, les aptitudes génétiques seront toujours présentes, si l'influence de l'environnement externe va à l'encontre des aptitudes génétiques, il en résultera de la frustration, et peu d'épanouissement.

Pour l'instant on est sur d'une chose : il existe une influence de la société sur la représentation de l'homme et la femme le reste n'est qu'une vague hypothèse...

Ça, c'est ta théorie.

[Ryu2000]

Je parlais des grosses compets (qui valent de l'argent) Dota2, LoL ...

5 Professional Female Dota 2 Players
Top Female Players - eSports Player Rankings :: e-Sports Earnings (on voit combien elles ont gagné sur CS GO)

Il y avait une pro de League Of Legends :
The first female LCS player has stepped down

Dans tous les jeux il y a des femmes avec un haut niveau, et ça m'étonnerait qu'un tournoi de jeux vidéo soit interdit aux femmes.
C'est juste plus rare une femme qui s’investisse autant dans le jeux vidéo.

[arond]

5 Professional Female Dota 2 Players
Top Female Players - eSports Player Rankings :: e-Sports Earnings (on voit combien elles ont gagné sur CS GO)

Il y avait une pro de League Of Legends :
The first female LCS player has stepped down

Dans tous les jeux il y a des femmes avec un haut niveau, et ça m'étonnerait qu'un tournoi de jeux vidéo soit interdit aux femmes.
C'est juste plus rare une femme qui s’investisse autant dans le jeux vidéo.

Oki merci des liens, si je trouves quelque chose qui montre que les competitions sont pas mixtes (je suis sur d'avoir entendu qu'elles ne le sont pas). Mais tu as raisons apparemment +1 je me suis planté

[Ryu2000]

Bon après je sais pas, il est possible qu'un tournoi soit interdit aux femmes, mais ce serait hyper bizarre...
Peut être au Qatar vous me direz ^^

C'est un peu un article qui dit qu'il existe des joueurs sexiste et que les femmes reçoivent des menaces de viols :
100 Women 2016: The women challenging sexism in e-sports

En règle général les femmes sont plus attiré par Les Sims, Candy Crush ou World Of Warcraft.
Il faudrait voir quels jeux sont les plus joué par les femmes, ça pourrait nous apprendre des choses.

[ddoumeche]

Pourquoi tu me poses la question en citant Zirak ?

Parce qu'il soutient que tu n'aurais non plus compris ce que j'ai affirmé sur les aptitudes en mathématiques féminines

Attendez mais vous ne vous étiez pas expliqué sur ce sujet il y a quelques pages ?

En faite il s'agit d'un quiproquo, il s'est juste mal exprimé une fois.

Je ne me suis pas mal exprimé, Zirak a débarqué de nulle part et a voulu me faire un procès en sorcellerie. Suite à quoi, je n'ai pas donné suite au débat puisqu'il n'a pas fait mine d'être sensible aux éléments de la raison, mais me réserve pour plus tard.

Certaines avancées ne viennent pas tout seul avec le temps. C'est un fait. Maintenant, pour les salaires et l'ouverture de certaines professions aux deux sexes, peut-être, mais je ne pense pas. Depuis le temps qu'on a des écoles mixtes et le droit de vote, ça aurait déjà dû se passer tout seul, si ce n'était que ça, non ? Autant je suis contre les quotas, autant je crois que si on laisse les entreprises et les écoles faire ce qu'elles veulent au niveau du recrutement, on va de nouveau creuser le fossé entre hommes et femmes. Ne serait-ce que parce que les hommes ne risquent pas d'être enceints.

Je n'ai pas spécialement vu de boites pratiquant une sélection anti-féminine au prétexte, explicite ou non, de la grossesse. C'était même le contraire, les femmes tombaient enceintes et revenaient, retrouvant leur postes et s'investissaient plus dans la société voire montaient en responsabilités. Autrement dit les sociétés qui étaient aux petits oignons avec leur employées féminines avaient plus de succès.
Je ne dis que qu'il n'existe pas des boites de cons, au contraire, mais il y a les prudhommes pour cela.

Mais parle-t'on de l'inégalité hommes-femmes dans les écoles de médecines quand on voit qu'elles vont former 60% des doctoresses ? ce qui est heureux de mon point de vue car les études semblent montrer qu'elles sont plus efficaces que leurs collègues masculins à compétences égales
Et oui, les métiers sont sexués et la nature est têtue.

[Zirak]

Parce qu'il soutient que tu n'aurais non plus compris ce que j'ai affirmé sur les aptitudes en mathématiques féminines

Encore et toujours faux, j'ai dit qu'on était plusieurs à avoir compris la même chose (si j'ai reçu plusieurs pouces verts, c'est que des gens étaient donc d'accord avec mon propos), mais je n'ai cité personne.

Et je t'ai remis tes propres messages, pour te montrer que non, on parlait bien informatique et non mathématique.

Encore une belle preuve d'honnêteté.


Enfin oui, je vous laisse entre couilles supérieures, dire que toutes les inégalités homme / femme viennent des gênes et de la nature, c'est tellement plus simple, comme ça on peut laisser perdurer les choses en disant qu'on n'y est pour rien et que l'on peut rien y faire. On dirait des religieux nous expliquant que c'est Dieu qui a fait l'homme supérieur à la femme...

Oui il y a des différences physiques, oui il y a des métiers qui attirent plus un sexe que l'autre, mais est-ce que les différences physiques justifient / expliquent toutes les inégalités ? Non. Est-ce que le sexe moins attiré par un métier spécifique y sera forcément moins bon ? Non plus.

Encore une fois, je ne remets pas en cause qu'il existe des différences, je remets en cause certaines de vos conclusions hâtives pas forcément fondées.

[Ryu2000]

dire que toutes les inégalités homme / femme viennent des gênes et de la nature, c'est tellement plus simple

C'est vrai surtout...

Si aujourd'hui il y a un pourcentage plus faibles de femmes que d'hommes intéressé par les mathématiques, ça s’explique par la nature.
Certaines sont passionnées et très fortes. (mais normalement elles ne devraient jamais devenir majoritaire)

Après il existe peut être des inégalité sociales qu'on pourrait réparer.
Par exemple avec les mêmes diplômes, la même expérience et le même niveau, 2 employés devraient avoir le même salaire, quel que soit sont sexe.
Ceux qui recrutent ne devraient pas se dire "elle vient de se marier, elle compte faire un enfant prochainement, du coup je ne l'embauche pas.".

[Zirak]

C'est vrai surtout...

Si aujourd'hui il y a un pourcentage plus faibles de femmes que d'hommes intéressé par les mathématiques, ça s’explique par la nature.
Certaines sont passionnées et très fortes. (mais normalement elles ne devraient jamais devenir majoritaire)

Après il existe peut être des inégalité sociales qu'on pourrait réparer.
Par exemple avec les mêmes diplômes, la même expérience et le même niveau, 2 employés devraient avoir le même salaire, quel que soit sont sexe.
Ceux qui recrutent ne devraient pas se dire "elle vient de se marier, elle compte faire un enfant prochainement, du coup je ne l'embauche pas.".

Merci de te contredire tout seul dans le même message...

En fait je comprend pourquoi il y a peu de femmes en informatique, elles ne sont pas assez bêtes pour cela, à force de trainer sur la partie actu / politique de ce forum, j'ai l'impression qu'il faut une certaine déficience mentale pour aller dans cette branche. Et après on nous dit ici que les devs font partis de la classe éduquée ? lul

Entre les xénophobes, les sexistes, ceux qui vendraient père et mère pour gagner 3€ de plus, et les trolls plus gros que l'Himalaya, sérieux, c'est un coup à perdre fois en l'humanité de trainer ici, on se croirait sur le 12-25 de jv.com ou sur 4chan... Enfin bref, on a une belle brochette représentative de pourquoi le monde est dans cet état.

[Ryu2000]

Calmez-vous, j'ai juste paraphrasé ça :

Oui il y a des différences physiques, oui il y a des métiers qui attirent plus un sexe que l'autre

Aujourd'hui il n'y a pas de pression de la société qui dit aux femmes "non tu ne peux pas faire ça".
Si une petite fille veut devenir une grande informaticienne, elle ne subira aucun frein.

Mais naturellement l'informatique attirera toujours un peu moins de femmes que d'hommes.
Il y aura toujours plus d'infirmières que d'infirmiers.
Il y aura toujours plus de sage-femme que d'accoucheurs.
J'imagine qu'il y a plus d'institutrices que d’instituteurs.

Enseignant : une profession de plus en plus féminisée

[Bubu017]

Merci de te contredire tout seul dans le même message...

En fait je comprend pourquoi il y a peu de femmes en informatique, elles ne sont pas assez bêtes pour cela, à force de trainer sur la partie actu / politique de ce forum, j'ai l'impression qu'il faut une certaine déficience mentale pour aller dans cette branche. Et après on nous dit ici que les devs font partis de la classe éduquée ? lul

Entre les xénophobes, les sexistes, ceux qui vendraient père et mère pour gagner 3€ de plus, et les trolls plus gros que l'Himalaya, sérieux, c'est un coup à perdre fois en l'humanité de trainer ici, on se croirait sur le 12-25 de jv.com ou sur 4chan... Enfin bref, on a une belle brochette représentative de pourquoi le monde est dans cet état.

Il ne se contredit pas. Il dit qu'il y a des inégalités dues à la biologie ET des inégalités sociales. Elles sont "complémentaires".
Perso, c'est le peut-être qui me choque plus, car oui il y a des inégalités sociales, il ne faut pas se cacher.

Pour ça : Ceux qui recrutent ne devraient pas se dire "elle vient de se marier, elle compte faire un enfant prochainement, du coup je ne l'embauche pas.".
Il faut être pragmatique dans une PME surtout ça rentre grandement en ligne de compte. Tu embauches quelqu'un, 6 mois après elle tombe enceinte, donc arrêt, puis à peine revenu le deuxième est en route donc re arrêt. Du coup, il faut trouver quelqu'un pour remplacer et si elle va, ben tu la vires quand même car tu ne peux pas garder deux personnes pour le même poste (je connais un patron d'une petite boite qui a été dans cette situation plusieurs fois)

Sinon, il serait temps d'arrêter de cracher sur les gens qui ne sont pas d'accord avec vous (je parle en général)

[Invité]

Mais naturellement l'informatique attirera toujours un peu moins de femmes que d'hommes.
Il y aura toujours plus d'infirmières que d'infirmiers.
Il y aura toujours plus de sage-femme que d'accoucheurs.
J'imagine qu'il y a plus d'institutrices que d’instituteurs.

Et pourtant les instituteurs étaient autrefois des hommes, et l'informatique un métier de femmes. Maintenant, ce serait devenu immuable ? Pour des raisons biologiques ?

[Zirak]

Il ne se contredit pas. Il dit qu'il y a des inégalités dues à la biologie ET des inégalités sociales. Elles sont "complémentaires".
Perso, c'est le peut-être qui me choque plus, car oui il y a des inégalités sociales, il ne faut pas se cacher.

Relis la phrase qu'il cite et ce que j'ai mis en gras, si il se contredit.

dire que toutes les inégalités homme / femme viennent des gênes et de la nature, c'est tellement plus simple

Ce à quoi il répond que c'est vrai, donc si elles viennent toutes de la nature, elle ne peuvent pas aussi venir de l'environnement social. CQFD.

[Ryu2000]

Et pourtant les instituteurs étaient autrefois des hommes, et l'informatique un métier de femmes.

C'était mal foutu à l'époque...
Les femmes sont globalement meilleures que les hommes dans ces domaines !
C'est comme en archéologie, les femmes sont meilleurs, à ce que j'ai entendu dire les femmes sont plus régulières que les hommes, les hommes ont plus tendance à accélérer ou aller plus fort.
Si c'est vrai, ça veut dire aussi que les femmes sont meilleures en percussion.

https://youtu.be/4Yw8aaqnnrg

Ce à quoi il répond que c'est vrai

J'ai mal coupé la citation.
J'aurai pas du prendre le "toutes".
Effectivement toutes les inégalités ne viennent pas de la nature...
J'étais surtout concentré sur les gènes.

===
Je ne vois pas le problème qu'il y a dire qu'en règle générale les femmes sont meilleures dans certains domaines et que les hommes sont meilleurs dans d'autres domaines...

[Jon Shannow]

Zirak, j'ai du mal à te comprendre...

Il y a d'un coté les inégalités provenant de la notre société, qui fait qu'une femme sera généralement moins payée et aura une moins bonne progression de carrière. Je pense qu'ici, on est tous d'accord pour dire que ce n'est pas normal, et même que c'est intolérable. Et c'est sur ce point que l'on peut faire bouger les lignes.

Maintenant, ce fait n'explique pas en soit, pourquoi il y a moins de femmes dans le monde de l'IT. Car cette bêtise se retrouve dans tous les domaines. Maintenant, c'est sur que dans un domaine ou il y aurait 100% de femmes, ces inégalités disparaîtraient d'elles mêmes !

Je pense que si on trouve plus d'hommes ou plus de femmes dans un corps de métier, ça ne vient pas de l'inégalité salariale ou de carrière.

Va dans une école primaire, et demande aux enfants quels métiers ils veulent faire. Tu verras qu'il y a une différence entre les filles et les garçons. Maintenant, il est évident que certaines filles sont attirées par les métiers scientifiques, et dans ce cas, elles sont largement aussi capables que leurs homologues masculins.

Mais, c'est aussi vrai pour d'autres corps de métier. Il y a peu d'hommes "assistant maternel". Et, ceux-ci ne sont pas vraiment plébiscité par les parents. Pourtant, certains sont très bons, et mêmes meilleures que certaines femmes.

Les gènes n'expliquent pas tout, et surtout, chaque individu est unique. Mais, de là à dire que notre patrimoine génétique, et en partie notre sexe, n'a aucun rôle sur nos goûts, nos centres d'intérêts, et les métiers qui nous attirent me semble complètement faux. Tout, il serait faux de nier la part que joue l'environnement social et familial dans nos choix professionnels.

[Marco46]

Si aujourd'hui il y a un pourcentage plus faibles de femmes que d'hommes intéressé par les mathématiques, ça s’explique par la nature.
Certaines sont passionnées et très fortes. (mais normalement elles ne devraient jamais devenir majoritaire)

C'était mal foutu à l'époque...
Les femmes sont globalement meilleures que les hommes dans ces domaines !
C'est comme en archéologie, les femmes sont meilleurs, à ce que j'ai entendu dire les femmes sont plus régulières que les hommes, les hommes ont plus tendance à accélérer ou aller plus fort.
Si c'est vrai, ça veut dire aussi que les femmes sont meilleures en percussion.

Tu reply depuis le PMU du coin ?

Plus ça va plus on dirait un vieux tromblon tout bourré au pantalon jaune qui poste sur dev.com.

Mais tu me fais rire !