Discussion :

[TallyHo]

C'est tout un mode de vie qu'il faut changer.

Je relance ma question : pouvez-vous nous expliquer comment vous pensez procéder ? Il va falloir lutter contre les croyances individuelles, contre la société, contre le marché, etc... Et pire que ça, passer au-dessus des intérêts qui ont en que foutre de notre bien-être. Je veux bien entendre les propositions à part l'éternelle ritournelle de l'éducation. C'est un volet mais c'est loin d'être le seul. Donc j'attends votre programme de campagne

[Invité]

Parce qu'on a déjà eu la conversation et quand on a vu passé des critiques sur l'homme blanc... Mais si vous voulez préciser, n'hésitez pas. Par contre, je suis étonné de ne pas voir de commentaire sur la première partie du message.

Je ne me souviens pas de cette conversation.
Concernant la première partie de ton message, je n'ai rien répondu parce que je suis d'accord. L'image de la femme à la téloche est lamentable, ce qui entretient les stéréotypes. Cela dit, l'image de l'homme est également lamentable à la télé (la téléréalité est mixte, et on me souffle qu'Hanouna serait bien un mâle), alors là dessus, je dirais ex aequo. Si ça ne tenait qu'à moi, ces émissions n'existeraient pas.

[TallyHo]

Je ne me souviens pas de cette conversation.

Je ne te vouvoie pas encore, le "vous" etait à destination de ceux qui ne sont pas d'accord.

Donc on a déjà eu cette conversation avec la critique de l'homme blanc pour une partie, ainsi que le lot de jugements personnels habituels qu'on avait réussi à éviter jusque là en nous faisant insulter de misogyne, de raciste et qu'on te prendrait pour une "conne" (selon les mots de l'auteur)...

D'ailleurs tu as semblé valider ce dernier point en répondant à la personne concernée. En quoi as tu eu l'impression d'être prise pour une "conne" ? Ce serait intéressant à savoir par rapport au sujet justement... Sinon merci de me dire si je t'ai mal compris.

A part ça, j'attends le plan de campagne

[EDIT]

Je ne suis pas un mauvais bougre, je vous aide à mettre en place votre campagne en m'attaquant à la formation puisqu'on en a beaucoup parlé. Première action, changer les titres de toutes les fiches-métier. Par exemple, ce n'est pas normal de voir ceci sur une fiche du CIDJ :

Esthéticienne-cosméticienne

L'esthéticienne-cosméticienne procède à des soins sur le visage et le corps, qu'elle entretient, embellit ou met en valeur. Sa clientèle est généralement féminine mais les hommes viennent de plus en plus nombreux.

http://www.cidj.com/article-metier/e...-cosmeticienne

Autre chantier pour l'égalité des sexes, renommer toutes les organisations faisant mention du sexe.

Par exemple, la Commission Nationale des Femmes d'Artisans qui se charge de promouvoir le statut des conjoints d'artisans. Exit les hommes hétéros et homos maintenant puisqu'ils ont le mariage... Double discrimination dans le nom. Je propose naturellement Commission Nationale des Conjoints d'Artisans.

Je suis certain que vous approuverez ces propositions dans votre mission d'égalité des sexes... Bon maintenant, c'est à vous de jouer ! Vos propositions concrètes ?

[RyzenOC]

Ma conjointe joue sur PC et PS4 (Tomb Raider, Horizon, Skyrim, Destiny, Mortal Kombat...), sur smartphone (jeux de gestion free to play), a appris vite fait le C# (vraiment vite fait, pour voir à quoi ça ressemble) et adore le shopping et autres sorties entre filles (coiffure, ongles, etc...). Et elle travaille dans le médical (ce qui lui plait le plus, de sa propre voix, c'est le contact social). Bref tout ça pour dire que les stéréotypes ne sont pas nécessairement exclusifs entre eux.

Je ne saurai dire avec certitude pourquoi il y a bien moins de joueuses hardcore ou de programmeuses, mais comme d'autres je trouve stupide la discrimination "positive". C'est comme les rapports que fournissent les grosses entreprises sur leurs quotas ou Macron qui se félicite de la parité homme/femme au gouvernement. C'est débile et ils s'en félicitent.

a mais attention mes commentaires n'ont rien a voir avec de la discrimination.

J'ai juste dit que si les femmes dans la majorité ne s’intéresse pas à l'informatique la cause pouvait être biologique. J'ai bien dit pouvait, c'est une hypothèse.
Il ne faut pas extrapoler et croire que biologiquement les femmes sont nul en informatique.

Je pense qu'une femme qui aime l'informatique excelle aussi bien qu'un homme, mais qu'il y'a peu de femmes qui aiment l'informatique.
je n'en connais pas la cause, mais pour moi cela n'a rien a voir avec la culture, la société ou des dogmes.

Et enfin il est parfaitement normal qu'en entreprise il y'ait que 1% de femmes ans l'informatique car c'est la même proportion dans les promos. Il n'y a aucune discrimination la dessus.
Les écoles de leurs coté n'exclue pas les femmes à ma connaissance.

Pour conclure, je n'ai pas vue d'étude montrant que les femmes dans ce pays subissent des pressions pour ne pas aller en info, donner moi des preuves de cela ou bien inutile de poursuivre ce débat.
On peut me dire que l'on force les garçons à jouer aux petits soldat, à GTA, à Doom et les filles à Barbie, Just dance...etc. et alors ? je vous signale qu'il existe pleins de JV qui ciblent les filles, donc les filles peuvent jouer à l'ordi autant que les garçons.
il y'a des jouets qui ciblent un public mixte, les légos, minecraft... les ordinateurs ne sont pas exclusivement réservé aux G.I. Joe hommes bien musclées et viriles.

ELLE EST OU VOTRE PRESSION SOCIAL ? A quand on fait comprendre volontairement ou involontairement à la femelle que l'ordi c'est pas fait pour elle mais pour son frère ? dsl mais je ne voit pas...

[BenoitM]

ELLE EST OU VOTRE PRESSION SOCIAL ? A quand on fait comprendre volontairement ou involontairement à la femelle que l'ordi c'est pas fait pour elle mais pour son frère ? dsl mais je ne voit pas...

Quand tes parents t'encouragent à devenir infirmière et disent à ton petit frère qu'il sera docteur.
Quand a la TV tu vois que les femmes sont infirmières les hommes docteurs...
Quand dans les livres tu vois la femme à la cuisine et l'homme au "travail".

Bref plein de stéréotypes qui sont véhiculés par notre société

[bilgetz]

Quand a la TV tu vois que les femmes sont infirmières les hommes docteurs...

Urgence, Grey's anatomy, Doctor Queen ?

Pour les femme informaticienne.
NCIS , l'experte info est une femme (je croit que c'est un NCIS, j'aime pas ce genre de série policière).
Arrow : felicity est la super informaticienne.

Je ne pense pas que la TV manque d'exemple.
Par contre, les informaticiens/informaticiennes sont rarement montré de manière valorisante, peut être que les femme sont plus sensible à ça (supposition pure, mais peut être idée a creuser).

[RyzenOC]

Quand a la TV tu vois que les femmes sont infirmières les hommes docteurs...
Quand dans les livres tu vois la femme à la cuisine et l'homme au "travail".

Bref plein de stéréotypes qui sont véhiculés par notre société

ce n'est pas de ma faute si tu manque visiblement de culture...

Quand a la TV tu vois que les femmes sont infirmières les hommes docteurs... => bilgetz te donne pleins de contre exemple
Quand dans les livres tu vois la femme à la cuisine et l'homme au "travail". => bah moi j'ai plutôt vue l'inverse en générale, c'est l'homme qui est chef cuisinier

Bref plein de stéréotypes qui sont véhiculés par notre société

Oui et pleins de stéréotypes ne sont pas favorable aux hommes... la garde de l'enfant par exemple.

La télé montre pleins d'informaticiennes, le film Hackers de 1995 par exemple.
tron de 1982 il y'a une héroine aussi
cultive toi un peu avant de dire de tels bêtises.
Cultive toi un peu.
edit: je te donne des exemples anciens car aujourd'hui les femmes qui ont vue ces films ont l'age de travailler. Un exemple récent est la série IRobot (j'ai vue que la saison 1, j'aime pas cette série) ou il y'a des femmes informaticiennes.

[Marco46]

En fait @RyzenOC m'a convaincu. Je pense désormais que l'homme est opprimé par la femme et qu'il est urgent d'agir avant qu'il ne soit trop tard.

Camarades couillus unissons nous contre ces vipères castratrices ! Elles ont déjà pris le pouvoir !

ZEMMOUR VIENS NOUS EN AIDE !!!

[TallyHo]

Aux "féministes" qu'on a vu passé sur le fil, est-ce que vous voulez avancer dans le débat ou est-ce que vous voulez juste refaire le monde autour de l'apéro à matraquer les supposés méchants avec des caricatures et autres invectives ?

J'ai posé des questions plus haut dont j'attends encore les réponses pour savoir comment vous comptez lutter contre le marché, les valeurs individuelles, etc... J'ajoute autre chose : comment allez-vous lutter contre la religion ?

Et j'attends une autre réponse que l'éducation qui ne suffit pas comme je l'ai expliqué plus haut. Là aussi, si vous prétendez que mes propos sur la psychologie humaine sont de la fumisterie (ou plutôt ceux des experts cités), merci de démontrer en quoi ça l'est avec un argumentation construite. Il ne s'agit pas de balancer une liste de sources trouvée vite fait sur internet en guise de démonstration.

Premier épître de St-Paul aux Corinthiens... Quand écrivez-vous au Pape à ce sujet ?

Si une femme ne se voile pas la tête, qu'elle se coupe aussi les cheveux. Or, s'il est honteux à une femme d'avoir les cheveux coupés ou la tête rasée, qu'elle se voile.
L'homme ne doit pas se couvrir la tête, parce qu'il est l'image de la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l'homme.
En effet, l'homme n'a pas été tiré de la femme, mais la femme de l'homme;
et l'homme n'a pas été créé pour la femme, mais la femme pour l'homme.
C'est pourquoi la femme doit, à cause des anges, avoir sur la tête un signe de sujétion.

[RyzenOC]

En fait @RyzenOC m'a convaincu. Je pense désormais que l'homme est opprimé par la femme et qu'il est urgent d'agir avant qu'il ne soit trop tard.

Camarades couillus unissons nous contre ces vipères castratrices ! Elles ont déjà pris le pouvoir !

ZEMMOUR VIENS NOUS EN AIDE !!!

j'apporte simplement de la nuance dans certains propos.
Dire que dans notre société la femme à moins de privilège que l'homme est loin d’être une vérité.

Les femmes et les hommes ont tous les 2 des privilèges que l'autre n'a pas. Ni l'homme ni la femme n'est opprimé, et si une femme souhaite devenir programmeuse elle le peut parfaitement et facilement dans ce pays.

[BenoitM]

...

Donc comme exemple :
Vous avez une série où être une femme médecin est quelque chose extraordinaire
Où pour être une informaticienne il faut être une gothique (Kirsten Vangsness, Pauley Perrette)

Pour Tron désolé je me rappelle surtout des effets graphiques et des motos... Si mes souvenir sont bon le héro c'est un mec qui va sauvé une fille? (ah toujours l'homme qui sauve le monde :p)

Oui et pleins de stéréotypes ne sont pas favorable aux hommes... la garde de l'enfant par exemple.

Défavorable aux hommes?
Je pense que les femmes seraient bien contente que l'homme prennent plus souvent ses responsabilités

[Ryu2000]

Je pense désormais que l'homme est opprimé par la femme et qu'il est urgent d'agir avant qu'il ne soit trop tard.

Faudrait surtout arrêter de vouloir absolument séparer les gens.
Homme ou femme on s'en fout, c'est une division qui n'a pas a exister.

On a qu'a prendre l'ensemble au dessus, comme ça on réunit plus de monde dans le même truc (j’explique mal).
En gros on a qu'a dire que l'homme et la femme font partie du même ensemble et voilà plus de problème.
Le système veut créer plein de minorités chiante au lieu de faire un truc fédérateur.

Après on va trier les gens par orientations sexuelles, par origine, par taille, par couleur de cheveux, par goûts musicaux, par religion, etc...
Alors que la vraie division c'est riche VS pauvre.
Pour un gars comme Hollande nous somme des sans dents, pour un gars comme Macron nous ne sommes personne.
Ça devrait nous réunir, nous sommes tous insignifiants et relativement pauvre par rapport aux vrais riches.

=====
Il a toujours existé des personnages féminin forts (Ellen Ripley dans Alien, Samus dans Metroid, Sarah Connor dans Terminator, etc (j'aurai pu trouver des exemples beaucoup plus anciens)).

Bon on trouve aussi des femmes au foyer, comme Marge dans Les Simpson, Loïs dans Family Guy, Francine dans American Dad, etc...
Cela dit, femme au foyer c'est un rôle très respectable et il existe des femmes qui souhaitent faire ça.
Statistiquement je ne sais pas exactement combien sa représente, mais il existe des femmes qui trouvent que c'est épanouissant de s'occuper des enfants et de la maison.

La femme n'est pas plus rabaissé que l'homme dans ces séries.
Le personnage le plus intelligent et le plus talentueux dans les Simpson c'est Lisa.
Les personnages les plus stupides sont des hommes.

[halaster08]

Faudrait surtout arrêter de vouloir absolument séparer les gens.
[...] (4 lignes en dessous)
Alors que la vraie division c'est riche VS pauvre.

On arrête de séparer sauf suivant les critères qui t'arrange?

[Ryu2000]

On arrête de séparer sauf suivant les critères qui t'arrange?

Voilà !

C'est la seule séparation logique.
Il y a l'ensemble des gens d'un côté et une super classe qui a le pouvoir de l'autre.
C'est un peu le trip des 99%.
Au moins c'est cool ça rassemble tout le monde, enfin sauf le pourcent le plus riche ^^
Mais c'est toujours mieux que de faire 350 groupes différents...

Moi je me sens plus proche d'un enfant Afghan qui souffre que d'un clampin comme Bill Gates.

[TallyHo]

Défavorable aux hommes?
Je pense que les femmes seraient bien contente que l'homme prennent plus souvent ses responsabilités

Je crois qu'il pense plutôt à la garde des enfants après un divorce où on est clairement discriminé...

On arrête de séparer sauf suivant les critères qui t'arrange?

Et pourquoi tu ne donnerais pas une contre-argumentation au lieu de repartir dans le jeu habituel du procureur ? Ce serait quand même plus intéressant...

[maske]

Donc comme exemple :
Vous avez une série où être une femme médecin est quelque chose extraordinaire
Où pour être une informaticienne il faut être une gothique (Kirsten Vangsness, Pauley Perrette)

Pour Tron désolé je me rappelle surtout des effets graphiques et des motos... Si mes souvenir sont bon le héro c'est un mec qui va sauvé une fille? (ah toujours l'homme qui sauve le monde :p)

Oui, parce que la femme qui réussit dans la fiction est une caricature. Et systématiquement, quand elle a des positions très élevées (toujours en fiction), c'est qu'elle a une personnalité très forte, très particulière. Je cite dans cette bouse de Valérian : «Elle est pas croyable, cette fille !». Pour en arriver là, ça peut pas être juste une femme «moyenne».

Alors bien sûr, c'est une fiction, donc il faut bien des héros. Mais en terme de représentativité, c'est caricatural. Ça fait partie du contexte culturel et éducatif. C'est comme à l'assemblée, quand une députée prend la parole, on la siffle ou on imite la poule (parce qu'elle est en jupe, ou encore simplement parce qu'elle parle). L'impact éducatif sur les petites filles est très fort. Qui a envie, plus tard, de se retrouver au milieu d'une arène et se faire bouffer publiquement par des hyènes ?

[Glutinus]

C'est l'oeuf ou la poule : les filles ne s'intéressent (globalement) pas dans l'informatique parce que c'est un truc de garçon, l'informatique ne s'intéresse pas aux femmes parce qu'elles ne s'intéressent pas à l'informatique, donc les femmes ne s'intéressent pas à l'informatique parce qu'elle ne s'intéresse pas à elles...

Pourtant ma femme n'en a cure de ces conneries. Elles joue à ces merdes de candy crush sur smartphones, mais jamais à un vrai jeu sur un pc fixe.

Revois un peu ta définition de jeu, en quoi candy crush est moins un jeu que ne pourrait l'être Doom ? Il est plus proche de Tetris, qui pour moi est l'essence du jeu video

En suisse cet argument revient également souvent. Y compris dans mon domaine.

Pourtant, je ne sais pas comment c'est côté France mais ce doit être un peu pareil, dans le domaine dans lequel j'évolue il y a toujours une part de négociation salariale. Si tu négocie en dessous (car tu te sous-estime) et bien c'est un peu tant pis pour toi (si le patron est prêt à te donner x, mais que tu ne demande que x-y, il va te donner x-y... Il est pas fou).
Idem pour le fait de ne pas aller demander une augmentation.

Mais personne, dans le monde, personne, nulle part, ne donnera quelque chose à quelqu'un qui ne l'a pas demandé... Personne ne donne une prime suffisante à quelqu'un en se disant "il a fait du bon boulot, il va rester et être motivé", ça marche plus comme ça nulle part depuis des années. C'est purement du commerce, comme je le dis souvent dans la section emploi, c'est comme si tu vas chez l'épicier acheter une barre chocolatée et qu'il te dit "ça coûte entre 1 et 5 euros", tu vas forcément payer 1, tu vas pas lui donner deux pour lui faire plaisir.

Selon les stats de l'ofs, on voit bien la différence homme-femme, cependant c'est bien plus centré sur la peur qu'ont les femmes de demander plus (ou de demander une augmentation), même si ça ne leur serait surement pas refusé.

Et en quoi ce sera accepté ?

Elles peuvent demander autant une augmentation ou une réévalution qu'un homme, on sortira jamais l'argument que tu dois être payé comme ton voisin. J'ai déjà eu des retours de raisons vraiment déroutantes : une amie a changé de boite, elle a fait certes un gap de salaire mais était à 2K de moins qu'un homologue masculin... la raison ? "les clients n'ont pas confiance dans les femmes, en général les développeurs préfèrent rester entre hommes". J'ai jamais vu un groupe de développeurs refuser une développeuse parce que c'était une femme, tout à l'inverse en fait.

A plus forte raison que généralement les augmentations sont demandées directement aux RH qui sont en majeure partie composées de femmes...

Alors, ça veut rien dire, que ce soit géré par une femme. D'une, elles ont des directives ; et de deux, je donne le bâton pour me faire battre, je ne reprends que des témoignages de femmes, mais elles se tirent elles-mêmes les pattes entre elles... Dans un métier essentiellement masculin ou neutre (pas sage-femme par exemple), les femmes se tirent dans les pattes... quand on rigole avec les collègues développeuses sur le manque de femmes dans l'informatique, elles disent elles-mêmes que quand il y en a trop, l'ambiance de travail se déteriore - certes c'est pas une raison pour ne pas les embaucher, ou à salaire moindre, mais quand même.

[TallyHo]

Oui, parce que la femme qui réussit dans la fiction est une caricature. Et systématiquement, quand elle a des positions très élevées (toujours en fiction), c'est qu'elle a une personnalité très forte, très particulière.

C'est ton interprétation. Personnellement, j'y vois une glorification de la femme qui va décomplexer les jeunes filles qui se diront qu'il n'y a pas de mal à s'imposer comme femme, à surpasser un homme et même à être respecté pour ça.

Qui a envie, plus tard, de se retrouver au milieu d'une arène et se faire bouffer publiquement par des hyènes ?

Surtout pas un homme ! Chez les hyènes, c'est les femelles qui dominent...

[TallyHo]

"les clients n'ont pas confiance dans les femmes, en général les développeurs préfèrent rester entre hommes". J'ai jamais vu un groupe de développeurs refuser une développeuse parce que c'était une femme, tout à l'inverse en fait.

Je rebondis sur cette partie

Pour la 2ème partie de ta phrase, ça dépend du boss. Ils veulent rester entre eux ? Si tu veux embaucher une femme, ce n'est pas aux salariés de te donner l'autorisation de le faire.

La 1ère partie est plus problématique, ça rejoint mon exemple de L'Oréal. Qu'est ce que tu vas faire pour lutter contre le marché ? Si tes clients veulent telle catégorie de personnes comme interlocuteur, tu vas faire quoi ? Te griller auprès d'eux ou te conformer aux exigences du marché ? Ton intérêt est quand même de faire tourner ta boite...

Donc j'en reviens à mes questions, ok sur les déclarations de bonnes intentions mais quelles sont les solutions concrètes ? On va aussi demander des quotas aux clients pour qu'ils aient autant de fournisseurs hommes et femmes ?

Par ailleurs, quid des magasins spécialisés du type lingerie ? Il faudra faire des exceptions. Donc pour éviter des "discriminations", on va créer une exception de favoritisme ou une discrimination positive.

C'est n'importe quoi, on ne s'en sortira jamais avec des raisonnements de surface comme ça, on ne fait qu'ajouter de la complication et de la résistance avec un effet boomerang sur un sentiment d'injustice des gens qui ne sont pas concernés par les mesures. C'est à un niveau plus profond qu'il faut agir. Mais d'ici que nos politiciens bien-pensants le comprennent... Il ne faut surtout pas froisser les électeurs...

[boissonnfive]

"Openness directed towards feelings and aesthetics rather than ideas."

Si ça c'est pas un préjugé misogyne c'est quoi ?

Le fondement de son raisonnement est misogyne. Toute la page 4 est à jeter aux chiottes.

Aïe Marco, je pense que c'est toi qui a des préjugés et qui ne t'en rends même pas compte.
J'espère ne pas t'avoir offensé en te disant cela. Si tu permets, je développe :

Pour toi "feelings" et "aesthetics" c'est dévalorisant. Alors que "ideas" c'est super valorisant.
Quelqu'un te dirait : “Marco, tu es plus doué pour les sentiments et l'esthétique que pour les idées ..." je pense que tu te sentirais insulté, humilié.
(Un peu comme moi quand on m'a dit : "Félicitations tu es pris en Terminale D". Quoi ??? Je suis pas pris en Terminale C ? Le top du top? Que si on va pas dedans notre vie est foutue !!!! ---- J'étais jeune à l'époque et j'avais une échelle de valeur simpliste)

Donc, tout naturellement, tu considères que cette phrase est dévalorisante.

Mais, si on considère que "ideas" a la même valeur que "feelings" ou "aesthetics" ?
Est-ce que tu peux comprendre qu'il y a des gens à qui ça peut faire plaisir qu'on leur dise la phrase que tu cites ?

Tu utilises ton échelle de valeur pour dire : ça c'est bien, ça c'est mal.
Comme tu es un homme, tu considères donc qu'être développeur c'est un métier valorisant. Mais être responsable UI (ou pire infirmière) c'est dévalorisant.

Je pense, en toute humilité, que tu devrais te regarder en face, on a tous des préjugés.

Cordialement. Je ne te veux aucun mal et ne pense pas que tu es un imbécile.