Discussion :

[Invité]

Si je te dis que les femmes sont plus sensibles à la couleur que les hommes, c'est discriminatoire aussi ? Pourtant il y a des études qui le prouvent.

Il faut remettre dans le contexte. Si tu le dis pour expliquer les salaires plus faibles, ou pourquoi les femmes n'accèdent pas au leadershit, alors ça devient discriminatoire.

[Marco46]

Si je te dis que les femmes sont plus sensibles à la couleur que les hommes, c'est discriminatoire aussi ? Pourtant il y a des études qui le prouvent. Et ce n'est pas parce que je dis ça que je vais me faire tirer le portrait uniquement par des femmes par exemple.

Ce n'est pas ce qu'il dit. Pour reprendre ton exemple et l'adosser au sien ça donnerait plutôt : "Les femmes sont plus sensibles à la couleur qu'aux idées au contraire des hommes".

Tu saisis la nuance sémantique ?

C'est un moyen détourné de dire que les femmes ont des capacités intellectuelles inférieures aux hommes, et c'est complètement méprisant et infondé.

[math_lab]

Non, il ne porte pas de jugement de valeur. Il explique que tout le monde a sa spécialité, et que, en général, pour les femmes c'est plutôt le coté émotionnel et esthétique. Que ce soit vrai ou pas, ça n'a rien de méprisant, ou alors ça marche dans les deux sens et ça veut dire qu'il pense qu'aucun homme n'aurait le droit d’être écrivain, architecte, infirmier, etc... Mais du coup c'est toujours sexiste si les deux camps s'en prennent autant dans la gueule ? Apres, tu dis que c'est infondé mais les experts du domaines disent que c'est correct (je précise que n'ai jamais lu leur travaux, ni leur défense de du mémo).

[quanta]

Ce qui m'étonne pas dans cette "polémique" c'est encore une fois de retrouver cet égo monstrueux malheureusement commun dans notre profession.

Est-on touché par la grâce divine lorsqu'on est initié au développement ?
Au point de transcender toute spécialité ?
Est-on aussi omniscient qu'on puissent s'attaquer à des domaines de spécialité aussi délicat que l'étude de l'âme humaine ?
Pour avoir feuilleté, entre deux portions de code, 3 papiers sur le net ?

Un peu de modestie.

[TallyHo]

C'est un moyen détourné de dire que les femmes ont des capacités intellectuelles inférieures aux hommes, et c'est complètement méprisant et infondé.

Si je dis que la vision des femmes est plus sensible à la couleur plutôt qu'au mouvement, contrairement aux hommes, ça ne veut rien dire de plus que ce qui est écrit. Si tu comprends que les femmes ont des capacités inférieures à l'homme pour chasser par exemple, c'est que tu as interprété.

De plus, le message de math_lab est très pertinent, il y a effectivement les deux côtés de la pièce. Tu peux aussi comprendre que l'homme est un crétin fini pour faire de l'art.

[arond]

Ce n'est pas ce qu'il dit. Pour reprendre ton exemple et l'adosser au sien ça donnerait plutôt : "Les femmes sont plus sensibles à la couleur qu'aux idées au contraire des hommes".

Tu saisis la nuance sémantique ?

C'est un moyen détourné de dire que les femmes ont des capacités intellectuelles inférieures aux hommes, et c'est complètement méprisant et infondé.

C'est vous qui ne saisissez pas que vous extrapolez.
"Les femmes sont plus sensibles à la couleur qu'aux idées au contraire des hommes" pour que ce soit un moyen détourné de dire que les femmes sont intellectuellement inférieurs aux hommes, il faudrait que se soit prouver (ou au moins qu'il dise) que les idées sont supérieur à perception des couleurs.

[ZenZiTone]

Ce qui m'étonne pas dans cette "polémique" c'est encore une fois de retrouver cet égo monstrueux malheureusement commun dans notre profession.

Parce que tu crois que c'est juste réservé à notre profession?

Si tu comprends que les femmes ont des capacités inférieures à l'homme pour chasser par exemple, c'est que tu as interprété.

C'est là que le débat est mal orienté. Le bien-fondé de ses propos n'est, a priori, pas le motif de licenciement. Il s'agirait plus de la forme que du contenu (dont les compétences requises pour en débattre nous dépasse tous - sauf bien-sûr, si vous êtes experts en psychologie, génétique, comportemental, etc..).

[nox1492]

A propos de la "discrimination positive", l'histoire amusante d'un étudiant indien qui s'est fait passé pour un africain américain pour entrer dans une fac de médecine :
https://youtu.be/6BetZysKy7w

[TallyHo]

Il s'agirait plus de la forme que du contenu (dont les compétences requises pour en débattre nous dépasse tous - sauf bien-sûr, si vous êtes experts en psychologie, génétique, comportemental, etc..).

Donc c'est bien qu'il a été viré pour avoir dévié du "bon sentiment" et de l'apparence, le contenu est relégué au second plan (sauf à sortir des phrases du mémo en les interprétant). On est dans cette bien-pensance stigmatisante qui consiste à faire taire un contradicteur en le désignant comme le méchant à abattre. Et la lecture du mémo me conforte dans cette idée.

Son contenu porte sur les biais de GG par rapport à la diversité. Il essaye d'expliquer son point de vue avec des sources et il fait aussi des propositions (ce dont on parle peu...). Qu'on soit d'accord ou pas avec son argumentation, c'est un bon mémo comme j'aimerais en voir plus souvent. Ca discute ouvertement, sans tabou. C'est ça qui fait avancer et pas les non-dit et autres dictatures de la pensée.

Voici l'introduction des suggestions qu'il émet :

I hope it’s clear that I'm not saying that diversity is bad, that Google or society is 100% fair, that
we shouldn't try to correct for existing biases, or that minorities have the same experience of
those in the majority. My larger point is that we have an intolerance for ideas and evidence that
don’t fit a certain ideology. I’m also not saying that we should restrict people to certain gender
roles; I’m advocating for quite the opposite: treat people as individuals, not as just another
member of their group (tribalism).

Ca ne peut pas être plus clair que ça...

[ZenZiTone]

Donc c'est bien qu'il a été viré pour avoir dévié du "bon sentiment" et de l'apparence, le contenu est relégué au second plan (sauf à sortir des phrases du mémo en les interprétant). On est dans cette bien-pensance stigmatisante qui consiste à faire taire un contradicteur en le désignant comme le méchant à abattre. Et la lecture du mémo me conforte dans cette idée.

Son contenu porte sur les biais de GG par rapport à la diversité. Il essaye d'expliquer son point de vue avec des sources et il fait aussi des propositions (ce dont on parle peu...). Qu'on soit d'accord ou pas avec son argumentation, c'est un bon mémo comme j'aimerais en voir plus souvent. Ca discute ouvertement, sans tabou. C'est ça qui fait avancer et pas les non-dit et autres dictatures de la pensée.

Je ne vais pas faire de jugement sur le contenu (que je n'ai pas lu). Et quand bien même je l'aurais lu, si je n'était pas d'accord ça ne serait pas le propos. Pour moi, si le motif du licencient est en lien avec la nuisance à l'entreprise, je ne trouve pas ça choquant (Attention, dans le sens où, en procédant ainsi, il risque de fragiliser les affinités entre employés et donc poser des problèmes dont on ne connais pas les conséquences). Peut-être que ce motif n'est pas valable, je dis juste mon point de vue.

Après, en parlant de "bien-pensance stigmatisante", on est très bon en France : Zemmour.

[Marco46]

Non, il ne porte pas de jugement de valeur. Il explique que tout le monde a sa spécialité, et que, en général, pour les femmes c'est plutôt le coté émotionnel et esthétique. Que ce soit vrai ou pas, ça n'a rien de méprisant, ou alors ça marche dans les deux sens et ça veut dire qu'il pense qu'aucun homme n'aurait le droit d’être écrivain, architecte, infirmier, etc... Mais du coup c'est toujours sexiste si les deux camps s'en prennent autant dans la gueule ?

Ben écoute on doit pas parler la même langue. Le mec dit clairement que les femmes ont de meilleures dispositions pour les sentiments et l'esthétique que pour penser. C'est du mépris. Je suis absolument sidéré de constater que ça ne choque presque personne d'autre.

Encore une fois, vous devriez ouvrir un bouquin d'histoire de temps en temps, c'est exactement ce type d'argumentaire qui était développé contre le vote des femmes ou leur droit à l'émancipation.

Apres, tu dis que c'est infondé mais les experts du domaines disent que c'est correct (je précise que n'ai jamais lu leur travaux, ni leur défense de du mémo).

Il serait intéressant de savoir de quoi parlent exactement les experts. En ce qui me concerne je ne suis pas entrain de dire que je suis pour ou contre la discrimination positive, que je la trouve pertinente ou pas ; une grande partie de son document parle de ce sujet et peut être que les fameuses études et les fameux experts parlent également de ce sujet. Je parle de certains passages et d'une phrase en particulier que je considère totalement sexiste.

[arond]

Ben écoute on doit pas parler la même langue. Le mec dit clairement que les femmes ont de meilleures dispositions pour les sentiments et l'esthétique que pour penser. C'est du mépris. Je suis absolument sidéré de constater que ça ne choque presque personne d'autre.

Encore une fois pour dire que c'est du mépris vous admettez l'hypothèse suivante : la penser est meilleure que le sentiment et l'esthétique.
Ce qui n'es pas prouvé et au gout de chacun donc ce n'est pas du mépris du point de vue de l'auteur (surtout quand on voit l'introduction du mémo).

Et au lieu de dire que c'est du mépris prouvez lui le contraire je suis sur que sa lui fera plaisir qu'enfin quelqu'un lui parle de manière argumenté plutôt que de n'entendre que ce qu'il souhaite.

[boz74]

Sa lui brise juste les cou**** de voir des "minorités" jouir de privilèges (file d'attente moins longue à la cantine, ateliers qui leurs aient exclusivement réservées...) et pas lui, que cela ne peut pas rendre le monde moins sexistes/racistes au contraire que cela créaient des tentions. En exagérant je dirais qu'il subit une sorte d'apartheid instauré par google histoire de bien se faire voir auprès des bobos.

Ben voyons, ce ne sont pas les discriminations qui créent des tensions, c'est le fait de lutter contre.

S'il y a un « apartheid », il en bénéficie.

[boz74]

je suis évidement contre ces propos, cependant je trouve tous aussi débile de vouloir la parité juste pour avoir la parité...
Notre gouvernement actuel par exemple s'en réjouit chaque jour d'avoir comme ministre 50% d'hommes et 50% de femmes. Cela peut induire que plutôt que d'embaucher un homme talentueux on préfère embaucher une femme histoire de faire bonne impression.

Alors que sans la parité, on embauche un homme sans talent plutôt qu'une femme talentueuse. C'est sûr que c'est mieux

Soyons sérieux et arrêtons de croire que les gens sont embauchés ou nommés uniquement en raison de leur talent ou de leur compétence. Il existe des biais systémiques qui font qu'à talent ou compétences égales certains ont plus de chances que d'autres d'être retenus.

Ainsi tout porte à croire que les femmes sont en réalité plus adaptées que les hommes aux postes de direction, et pourtant elles y sont beaucoup moins nombreuses. Pourquoi ? Parce que les « qualités » qui permettent d'obtenir le poste ne sont pas celles qui permettent d'y être efficace, les premières sont plus courantes chez les hommes, les secondes chez les femmes. Souvenons-nous de l'étude publiée il y a quelques années selon laquelle 20% des patrons sont des psychopathes.

[ZenZiTone]

Alors que sans la parité, on embauche un homme sans talent plutôt qu'une femme talentueuse. C'est sûr que c'est mieux

Ah ouais? J'aimerais bien voir ça

Soyons sérieux et arrêtons de croire que les gens sont embauchés ou nommés uniquement en raison de leur talent ou de leur compétence. Il existe des biais systémiques qui font qu'à talent ou compétences égales certains ont plus de chances que d'autres d'être retenus.

Oui, et on appelle ça la discrimination. Et ça, à talent/compétence égale, on y peut rien (sauf faire un choix aux dés, je vois pas).

[boz74]

Oui, et on appelle ça la discrimination. Et ça, à talent/compétence égale, on y peut rien (sauf faire un choix aux dés, je vois pas).

Bien sûr qu'on y peut quelque chose : voir les lois sur la parité en politique, dont on peut ne pas être d'accord avec le principe, mais qui atteignent en bonne partie l'objectif visé.

[micka132]

Ben écoute on doit pas parler la même langue. Le mec dit clairement que les femmes ont de meilleures dispositions pour les sentiments et l'esthétique que pour penser. C'est du mépris. Je suis absolument sidéré de constater que ça ne choque presque personne d'autre.

Je sais pas ce que dis le mec, j'ai pas lu sa note en anglais, et mon niveau n'est surement pas suffisant pour y comprendre les subtilités.
En revanche ton propos je le comprends très bien, et j'en déduis que tu mets une valeur plus forte pour individu capable de penser qu'un individu capable de ressentir. C'est toi qui méprise la diversité en faisant un échelon meme si t'es persuadé du contraire.

[Marco46]

Un individu incapable de penser et seulement de ressentir n'est par définition pas un individu, c'est un animal ou un enfant.

Je t'invite à relire tes cours de philo.

[Darktib]

En lisant le mémo, jamais l'auteur ne dit que les femmes sont supérieures ou inférieures aux hommes. D'ailleurs, la figure page 4 résume bien sa pensée:



Grosso modo, tout est dans la nature, mais ce qui compte c'est la distribution. Prenons un critère à la con: la possibilité de soulever 100kg pendant 1min. Il est tout à fait possible de trouver des femmes capable de cela, seulement elle seront un peu moins nombreuses que les hommes (si on connais la distribution, on peu connaître cette proportion). Et ça va dans les deux sens (par exemple: la longévité, meilleure pour les femmes). Seulement, si on ne considère que la moyenne, on met les gens dans 2 cases, et c'est stupide. Ça induit en erreur pour tous les raisonnements que l'on pourrait être tenté d'avoir...

L'argument du gars, c'est que connaître ces distributions dans le domaine de l'info, ça peut aider à trouver pourquoi il y a moins de femmes, et d'agir à la source, sans utiliser de discriminations artificielles (bon, après il rajoute de la politique, et ça l'a probablement desservi).

Enfin, quand il est dit que les femmes sont plus empathiques et privilégient plus l'esthétique que les hommes, ça veut dire que les moyennes ne sont pas égales, mais n'interdit pas des situations avec des hommes des empathiques, des femmes qui ne le sont pas du tout, voire (plus fréquent) des situations où les hommes et le femmes ont le même niveau d'empathie. Et accessoirement, cela ne veut pas dire que les femmes sont moins intelligentes, à moins de considérer que les artistes sont des idiots...

Un individu incapable de penser et seulement de ressentir n'est par définition pas un individu, c'est un animal ou un enfant.

Non. Juste non.
1. Il y a pas mal de recherche sur la faculté de penser des animaux autres que les humains (elle est réelle). Avec des réunions d'experts internationaux.
2. Tu as extrapolé, passant de "préférence pour l'empathie contrairement aux hommes" à "incapacité à penser". Un grand pas pour dénaturer le propos...
3. Les enfants pensent (et même plus, le raisonnement critique arrive vers 11 ans)

[Marco46]

Non. Juste non.
1. Il y a pas mal de recherche sur la faculté de penser des animaux autres que les humains (elle est réelle). Avec des réunions d'experts internationaux.
2. Tu as extrapolé, passant de "préférence pour l'empathie contrairement aux hommes" à "incapacité à penser". Un grand pas pour dénaturer le propos...
3. Les enfants pensent (et même plus, le raisonnement critique arrive vers 11 ans)

Je répondais à Micka qui avait introduit le mot capable dans la discussion, je ne faisais pas référence au texte initial.

Pour le reste je me suis déjà expliqué.