Discussion :

[Ryu2000]

Car si la personne ne t'obéit pas tu dois passer par ton supérieur.

À l'armée ils respectent la hiérarchie c'est quasi impossible que personne n'obéisse à un supérieur.
Même si il est petit, con et non charismatique.

[Ryu2000]

Parce qu'elles jouent pour s'amuser et pas pour gagner :
Pourquoi les hommes sont meilleurs au Scrabble que les femmes
D'après les scientifiques, cette domination des hommes au Scrabble n'est pas liée à une différence de talents innée entre les deux sexes.

Quand elles n'ont pas le plus gros salaire, c'est elles qui loupent le travail en priorité :
L'absentéisme des femmes en entreprise est 50% plus élevé que celui des hommes et on sait pourquoi
Ravages de la flemmingite aigüe sur la productivité des entreprises? Si seulement... La réalité est moins glamour. "Avec le nombre de femmes peu qualifiées, le taux de femmes à mi-temps, dont le salaire sert d'appoint, ce sont elles qui s'absentent en premier dès qu'il y a un problème, comme un enfant malade", décrypte Aline Aubertin, présidente de l'Association française des femmes ingénieurs, et directrice des achats monde chez GE Healthcare.

[Neckara]

Ryu2000 (et ça ne vaut pas que pour lui), si tu veux nous prouver quelque chose, sort-nous une étude scientifique, ou mieux une méta-étude, pas un article de presse !


Je crois aussi que tout a déjà été dit, et si on s'arrêtait là pour cette fois ?

[BenoitM]

Ryu2000 (et ça ne vaut pas que pour lui), si tu veux nous prouver quelque chose, sort-nous une étude scientifique, ou mieux une méta-étude, pas un article de presse !


Je crois aussi que tout a déjà été dit, et si on s'arrêtait là pour cette fois ?

Il veut dire quelque chose?
A part tapé des liens ... il n'y a aucun commentaire...

[Ryu2000]

C'était parce que des nouvelles news qui parlent de la différence homme/femme viennent de sortir.
Je suis tombé dessus par hasard et je me suis dis que c'était en lien avec les inégalités de genre.

Je voudrais prouver que rien n'est impossible pour les femmes, que toutes les portes leur sont ouvertes, qu'aujourd'hui il n'y a pas de frein, mais j'ai pas d'article sous la main...

[Bubu017]

Quand elles n'ont pas le plus gros salaire, c'est elles qui loupent le travail en priorité :
L'absentéisme des femmes en entreprise est 50% plus élevé que celui des hommes et on sait pourquoi
Ravages de la flemmingite aigüe sur la productivité des entreprises? Si seulement... La réalité est moins glamour. "Avec le nombre de femmes peu qualifiées, le taux de femmes à mi-temps, dont le salaire sert d'appoint, ce sont elles qui s'absentent en premier dès qu'il y a un problème, comme un enfant malade", décrypte Aline Aubertin, présidente de l'Association française des femmes ingénieurs, et directrice des achats monde chez GE Healthcare.

Malheureusement ça ce n'est pas forcément de leur fait ou de celui de leur conjoint (qui pour certains ont besoin d'un bon coup de pied au cul). Dans une de mes anciennes boites il y avait des jours enfants malades que pour les femmes. ça avait râlé pour que les hommes y aient droit aussi, la réponse a été : si vous nous faites chier on les supprime, soit ça reste comme ça, soit vous n'avez plus rien.

[Zirak]

Je voudrais prouver que rien n'est impossible pour les femmes, que toutes les portes leur sont ouvertes, qu'aujourd'hui il n'y a pas de frein, mais j'ai pas d'article sous la main...

Si tu ne trouves aucune étude / article à ce propos, c'est peut-être parce que finalement, c'est faux, et qu'il reste des différences de traitements entre hommes et femmes (pas partout, ni chez tout le monde, mais ça existe), enfin je dis ça, je dis rien...

[Neckara]

Je voudrais prouver que rien n'est impossible pour les femmes, que toutes les portes leur sont ouvertes, qu'aujourd'hui il n'y a pas de frein, mais j'ai pas d'article sous la main...

Si tu ne trouves aucune étude / article à ce propos, c'est peut-être parce que finalement, c'est faux, et qu'il reste des différences de traitements entre hommes et femmes (pas partout, ni chez tout le monde, mais ça existe), enfin je dis ça, je dis rien...

Non, et non.

Il est très difficile, voire parfois impossible de prouver l'inexistence. Ce n'est donc pas à Ryu2000 de prouver l’inexistence de tels freins, mais à ceux qui affirment l'existence de ces freins de le prouver, de préciser la nature de ce frein et de son impact. Ce n'est qu'à ce moment là que Ryu2000 pourra les contre-dire soit en pointant les limites de l'étude, soit avec une étude contradictoire.

Ryu2000, tu ne peux dire qu'il n'existe pas de freins, tu ne peux le savoir. En revanche, tu peux dire qu'à priori, tu n'as aucune raison de penser qu'il existe de tel freins, ou que tu n'as connaissance d'aucun frein de ce genre.

[BenoitM]

Non, et non.

Il est très difficile, voire parfois impossible de prouver l'inexistence. Ce n'est donc pas à Ryu2000 de prouver l’inexistence de tels freins, mais à ceux qui affirment l'existence de ces freins de le prouver, de préciser la nature de ce frein et de son impact. Ce n'est qu'à ce moment là que Ryu2000 pourra les contre-dire soit en pointant les limites de l'étude, soit avec une étude contradictoire.

Ryu2000, tu ne peux dire qu'il n'existe pas de freins, tu ne peux le savoir. En revanche, tu peux dire qu'à priori, tu n'as aucune raison de penser qu'il existe de tel freins, ou que tu n'as connaissance d'aucun frein de ce genre.

A part qu'il existe plein de rapport sur les différences entre homme/femme au niveau des carrières et que c'est même lui qui les indiques

Donc je ne comprend pas ce qu'il faut démontrer

[Jon Shannow]

A part qu'il existe plein de rapport sur les différences entre homme/femme au niveau des carrières et que c'est même lui qui les indiques

Donc je ne comprend pas ce qu'il faut démontrer

Ce n'est parce que le parcours de carrière est inégal entre les hommes et les femmes dans tous les domaines, que ça explique l'absence ou la moindre représentativité des femmes dans certains secteurs.

Si tu prends la comptabilité, par exemple. Il y a plus de femmes comptables que d'hommes, par contre si tu prends les experts comptables, là, il y a plus d'hommes que de femmes. (http://www.femmes-experts-comptables...omme-femme.pdf)

Donc, ce n'est pas la carrière qui freine le choix des femmes vers certains secteurs. Sinon, il n'y aurait pas de femmes comptables !

[BenoitM]

Ce n'est parce que le parcours de carrière est inégal entre les hommes et les femmes dans tous les domaines, que ça explique l'absence ou la moindre représentativité des femmes dans certains secteurs.

Si tu prends la comptabilité, par exemple. Il y a plus de femmes comptables que d'hommes, par contre si tu prends les experts comptables, là, il y a plus d'hommes que de femmes. (http://www.femmes-experts-comptables...omme-femme.pdf)

Donc, ce n'est pas la carrière qui freine le choix des femmes vers certains secteurs. Sinon, il n'y aurait pas de femmes comptables !

C'est quoi la question?

[Ryu2000]

A part qu'il existe plein de rapport sur les différences entre homme/femme au niveau des carrières

Oui, mais si une fille veut faire des études pousser elle peut.
Si elle est carriériste elle peut grimper les échelons et finir au sommet.
À une époque les portes étaient clairement fermé (une femme ne pouvait pas être scientifique ou prof), certaines ont du magouiller un peu (comme se faire passer pour un homme) pour pouvoir faire ce qu'elles voulaient faire.

Ça commence :
List of women CEOs of Fortune 500 companies

Après vous dites que la société a tendance à limiter l'ambition des femmes, mais ce n'est pas dit.
Maintenant on met des femmes fortes partout.

Vu qu'aujourd'hui on a cette vague de féminisme ultra présente partout.
J'ai plus envie de m'intéresser à celle qui souhaitent être mère au foyer. (j'ai toujours aimé ceux qui allaient dans le contre sens du courant principal)
C'est une autre vague du féminisme, elles sont plus maternelles.

Il y a un épisode comme ça dans Les Simpson, avec Marge qui est devenu mère et une ancienne copine devenu grande journaliste.

[Marco46]

À une époque les portes étaient clairement fermé (une femme ne pouvait pas être scientifique ou prof),

De quelle époque tu parles

certaines ont du magouiller un peu (comme se faire passer pour un homme) pour pouvoir faire ce qu'elles voulaient faire.

Ah ouai rien que ça ...

Après vous dites que la société a tendance à limiter l'ambition des femmes, mais ce n'est pas dit.
Maintenant on met des femmes fortes partout.

T'as un problème avec les grosses ?

Vu qu'aujourd'hui on a cette vague de féminisme ultra présente partout.
J'ai plus envie de m'intéresser à celle qui souhaitent être mère au foyer. (j'ai toujours aimé ceux qui allaient dans le contre sens du courant principal)
C'est une autre vague du féminisme, elles sont plus maternelles.

Il y a un épisode comme ça dans Les Simpson, avec Marge qui est devenu mère et une ancienne copine devenu grande journaliste.

Tu es un rebelle façon Zemmour quoi ... Zemmour se trouve très rebelle ! Ça serait à mourir de rire si c'était pas à pleurer mébon ...

[Invité]

mais à ceux qui affirment l'existence de ces freins de le prouver, de préciser la nature de ce frein et de son impact.

C'est-à-dire que l'autre hypothèse, à savoir les différences biologiques, ne peut pas non plus être prouvée. Or, selon cette hypothèse, le frein culturel est directement la conséquence du déterminisme biologique ! Il faudrait donc prouver la non-existence du déterminisme biologique pour prouver qu'il s'agit bien d'un frein culturel 'artificiel'. Et comme on ne peut pas prouver la non-existence... Y'a un mot pour ce paradoxe ?

[Zirak]

Non, et non.

Il est très difficile, voire parfois impossible de prouver l'inexistence. Ce n'est donc pas à Ryu2000 de prouver l’inexistence de tels freins, mais à ceux qui affirment l'existence de ces freins de le prouver, de préciser la nature de ce frein et de son impact. Ce n'est qu'à ce moment là que Ryu2000 pourra les contre-dire soit en pointant les limites de l'étude, soit avec une étude contradictoire.

Ryu2000, tu ne peux dire qu'il n'existe pas de freins, tu ne peux le savoir. En revanche, tu peux dire qu'à priori, tu n'as aucune raison de penser qu'il existe de tel freins, ou que tu n'as connaissance d'aucun frein de ce genre.

Du coup faut faire quoi ? Ressortir 10 ou 20 ans d'études qui montrent que les femmes sont moins payées, qu'elles ont moins accès aux postes à hautes responsabilités, que parfois, pour avoir une location, on leur propose de s'arranger "en nature", et tout le tintouin dont on a déjà causé sur 10 pages ?

Alors bien sûr que ce n'est pas systématique dans toutes les entreprises, et que des femmes s'en sortent très bien, mais bon, ce n'est pas comme si on avait des études et des reportages montrant ces disparités 150 fois par an...

Alors vous êtes bien gentils avec vos façons de "débattre sainement", mais au bout d'un moment, pour débattre sainement, il faut surtout arrêter de se cacher derrière des principes théoriques, et laisser tomber toute cette mauvaise foi...

C'est comme toutes les discriminations liées à l'âge, à l'orientation sexuelle, aux origines de la personne, etc etc, je ne vois même pas comment vous pouvez imaginer 2mn que cela n'existe vraiment pas du tout. Il y a des plaintes et surtout des condamnations tous les ans.

[Jon Shannow]

C'est quoi la question?

Aucune question. C'est une réponse à ceux qui pensent que s'il y a moins de femmes dans le secteur IT c'est en grande partie parce qu'il y a des inégalités de carrière entre hommes et femmes. L'exemple de la comptabilité montre que ces inégalités (car elles existent, hélas) ne peuvent pas, à elles seules, expliquer cette faible représentativité des personnes du beau sexe...

Aujourd'hui les femmes ont accès à toutes les formations, et les inégalités de salaires et de carrières sont dans tous les domaines. Donc, le pourquoi les femmes sont moins attirées vers les métiers de l'IT se trouve ailleurs. Personnellement, je pense que c'est en partie génétique. C'est MON avis.

[Ryu2000]

De quelle époque tu parles

Je sais plus faudrait que je trouve les noms...
Je vais essayer de chercher ça, quand je serais chez moi.

Mais sinon :
Place des femmes en sciences - Révolution scientifique des xvie et xviie siècles

En 1673, en réponse au biais culturel de l'époque, François Poullain de La Barre fait paraître anonymement De l'égalité des deux sexes, discours physique et moral où l'on voit l'importance de se défaire des préjugez. Il y dénonce l'injustice du traitement réservé aux femmes, soutient qu'il faut leur permettre de suivre les mêmes études que les hommes et qu'il faut leur ouvrir toutes les carrières, y compris scientifiques. On lui doit la célèbre formule l'esprit n'a point de sexe.

Donc apparemment au 17ieme siècle toutes les carrières n'étaient pas ouverte aux femmes (bon après ça dépend des pays).

Ressortir 10 ou 20 ans d'études qui montrent que les femmes sont moins payées

Dans mon entreprise nous sommes tous sur un pied d'égalité, on gagne tous le minimum ^^
Sérieusement il n'y a pas de différences entre les salaires.

[BenoitM]

Aucune question. C'est une réponse à ceux qui pensent que s'il y a moins de femmes dans le secteur IT c'est en grande partie parce qu'il y a des inégalités de carrière entre hommes et femmes. L'exemple de la comptabilité montre que ces inégalités (car elles existent, hélas) ne peuvent pas, à elles seules, expliquer cette faible représentativité des personnes du beau sexe...

Aujourd'hui les femmes ont accès à toutes les formations, et les inégalités de salaires et de carrières sont dans tous les domaines. Donc, le pourquoi les femmes sont moins attirées vers les métiers de l'IT se trouve ailleurs. Personnellement, je pense que c'est en partie génétique. C'est MON avis.

Parce que l'IT a(vait) une mauvaise réputation? Geek binoclard?
Qu'on pousse les filles vers d'autres carrières.
Que les mentalités changent moins vite que les lois

Donc apparemment au 17ieme siècle toutes les carrières n'étaient pas ouverte aux femmes (bon après ça dépend des pays).

Pas besoin de remonter si loin.
Le droit de vote des femmes ne remonte pas si loin.
La possibilité aux femmes d'avoir un salaire et un compte bancaire non plus
Un peu d'histoire parce que ca semble manquer à certains
https://www.scienceshumaines.com/chr..._fr_14412.html
http://www.liberation.fr/france/2015...banque_1347300

[Jon Shannow]

Parce que l'IT a(vait) une mauvaise réputation? Geek binoclard?
Qu'on pousse les filles vers d'autres carrières.
Que les mentalités changent moins vite que les lois

Que leurs gènes ne les entraînent pas vers ces métiers ...
Je pense que c'est un ensemble. Et en réfuter un parce qu'il ne va pas dans le sens que l'on veut, n'est pas honnête.

[Neckara]

A part qu'il existe plein de rapport sur les différences entre homme/femme au niveau des carrières et que c'est même lui qui les indiques

L'existence de différence (conséquence) n'est pas la preuve de l'existence de freins (cause).

En gros A => B et B vrai ne signifie pas que A est vrai.

C'est-à-dire que l'autre hypothèse, à savoir les différences biologiques, ne peut pas non plus être prouvée.

Le fait qu'il existe des différences biologiques sont prouvées depuis longtemps. L'influence de ces différences sur les résultats constatés est un peu plus difficile à qualifier, mais permet d'avoir des premières hypothèses.

Or, selon cette hypothèse, le frein culturel est directement la conséquence du déterminisme biologique !

Je ne suis pas sûr que, dans ce cadre, cela soit qualifié de "frein".

Il faudrait donc prouver la non-existence du déterminisme biologique pour prouver qu'il s'agit bien d'un frein culturel 'artificiel'. Et comme on ne peut pas prouver la non-existence... Y'a un mot pour ce paradoxe ?

Un faux dilemme.

Une autre option existe : il n'y a ni déterminisme biologique, ni frein culturel "artificiel". Ce n'est pas parce que tu prouveras que cela n'est pas du à un déterminisme biologique que cela serait la preuve qu'il existe un frein culturel "artificiel".

Du coup faut faire quoi ? Ressortir 10 ou 20 ans d'études qui montrent que les femmes sont moins payées, qu'elles ont moins accès aux postes à hautes responsabilités.
[...]
Alors bien sûr que ce n'est pas systématique dans toutes les entreprises, et que des femmes s'en sortent très bien, mais bon, ce n'est pas comme si on avait des études et des reportages montrant ces disparités 150 fois par an...

Conséquence n'est pas preuve de la cause...

[...] et tout le tintouin dont on a déjà causé sur 10 pages ?

Dans ce cas vous choisissez une seule étude, la plus pertinente et la proposez ici. Une seule preuve valide suffit à prouver l'existence.

C'est comme toutes les discriminations liées à l'âge, à l'orientation sexuelle, aux origines de la personne, etc etc, je ne vois même pas comment vous pouvez imaginer 2mn que cela n'existe vraiment pas du tout.

Où ai-je dit que cela n'existait "vraiment pas du tout" ????

Il y a des plaintes et surtout des condamnations tous les ans.

Le fait qu'il y ai des plaintes n'est pas preuve du délit, et le fait qu'il y ai des condamnations n'est pas preuve que cela serait "sociétal". Seule une étude a un tel pouvoir.

Alors vous êtes bien gentils avec vos façons de "débattre sainement", mais au bout d'un moment, pour débattre sainement, il faut surtout arrêter de se cacher derrière des principes théoriques, et laisser tomber toute cette mauvaise foi...

On peut aussi laisser tomber toute logique, c'est sur que le débat ira loin avec ça... un peu trop peut-être.


Vous préférez sûrement passer 30 pages à répondre aux premiers lien trouvés par hasard sur Internet, débattre à coup de "oui", "non", "oui", "non", "oui", "t'as tord"... c'est très constructif. Est-ce que vous comprenez au moins que si ce n'est pas à lui de prouver l'inexistence, cela signifie qu'il peut arrêter de poster n'importe quoi, et qu'on peut commencer à avoir une discussion un peu plus intelligente ?