Discussion :

[Neckara]

Ton exemple mélange athlétisme et démocratie, ce n'est pas sérieux : les défenseurs de l'égalité réelle dans la sphère socio-économique n'ont pas de raison de la souhaiter dans l'athlétisme, parce que si la compétition sportive peut être vue comme ayant vocation à fabriquer des gagnants et des perdants, il est loisible de souhaiter que la société ne s'organise pas de cette façon

Tu peux remplacer l'entraînement de sport par l'entraînement intellectuel (réviser/faire des exercices/faire ses devoirs), par le fait de faire des heures supplémentaires, par le fait d'être agréable, par le fait de s'investir, par le fait d'être ponctuel, etc. etc.

Je bloque aussi sur "fabriquer des gagnants et des perdants", cela signifie quoi pour toi ?

L'égalité réelle (ou « de résultat ») ne consiste pas à leur décerner d'office les même diplômes, mais à faire en sorte que même à diplômes et à métiers différents, ils restent à égalité en termes de statut socio-économique.

Que signifie pour toi être "à égalité en termes de statut socio-économique" ?

C'est en effet une égalité de résultat, mais sur un critère de comparaison différent de celui que j'évoquais dans mes messages précédents. J'aurais du mal à qualifier cette égalité d' "égalité réelle", donné qu'elle introduit des inégalités nécessaires pour "lisser" le résultat final. Tous les métiers n'ont pas les même exigences en effort physiques, mental, en disponibilité, en responsabilité, en coût sur la vie familiale, en risques, en niveau d'étude, en heures travaillées, en horaire de travail, en flexibilité des horaires, ... Pour certains aspects, on pourrait éventuellement parler d'inégalité des chances mais ça devient capillotracté.

Évidemment que si on ne conçoit l'égalité qu'au sens méritocratique, alors il n'y a pas nécessairement d'égalité réelle (ou d'égalité de résultat) !

Il s'agit bien de deux conceptions complètement différentes, et en partie incompatibles, de la notion d'égalité.

Si on retire la notion de mérite dans l'égalité visée par la société, cela me semble très préjudiciable, et n'incite pas à faire des efforts, ou à se diriger dans des voies en demandant. Cela est une très profonde modification de la société, et je ne sais pas non plus comment cela se traduirait au niveau de la Justice.

C'est très simple : l'égalité des chances veut qu'on donne à tout le monde les mêmes chances de devenir ministre. L'égalité réelle veut que celui qui devient ministre n'en retire pas d'avantage (ou pas trop), notamment en termes de revenus, par rapport au citoyen lambda, à l'employé de base.

Il est normal qu'un poste comme celui de ministre, qui est un poste à haute responsabilité, à haute disponibilité, avec une exposition constante, théoriquement à haute qualification gagne plus que le citoyen lambda. Une égalité de résultat serait-ici une aberration.

Ce qui ne veut pas dire qu'il faille qu'il gagne des millions, c'est une histoire de juste milieu, de lui donner ce qu'il "mérite", de part la nature du poste voire aussi de part son expérience, qualifications, etc. Donc avoir une "égalité des chances" en lui donnant un salaire similaire à celui des postes similaires en terme de responsabilités, contraintes horaires, etc. i.e. proportionnellement aux exigences du poste. En gros il a les mêmes opportunités de salaire, proportionnellement aux efforts déployés (c'est capillotracté). On parlerait plus d' "égalité méritocratique" je pense.

Il faut aussi faire attention, car si le poste n'est plus assez attractif, on risque d'avoir d'autres "sources de motivations".

[Ryu2000]

L’équipe de scientifiques qui suit le programme compare les performances des recrues avec celles des hommes, dont elles partagent 50 % des entraînements. Elle note par exemple que, si les soldats peuvent porter plus de poids, les soldates récupèrent plus vite. Pour les exercices de tir ou d’orientation, leurs résultats se valent. Pour ce qui est de l’encadrement, le véritable obstacle à la réussite des femmes est... psychologique.

Ouais ben ça change pas ce que je dis les hommes restent des meilleurs soldats même en Norvège.
Mais si certaines se battent pour essayer d'égaler le niveau.

En plus là il n'est question que d'entrainement...

Enfin bref, moi tout ce que je voulais dire c'est que globalement les femmes sont moins fortes que les hommes.
En même temps on produit plus de testostérone qu'elles, donc c'est normal qu'on prennent plus de muscle puisque c'est anabolique comme hormone...

[Zirak]

Il arrive quand même à surligner "leurs résultats se valent" et à dire qu'il avait raison, que les hommes sont meilleurs que les femmes.

Il est fort, il est très fort...

[ddoumeche]

D'après moi non c'est pas encore ça.

Bon sinon même si professionnellement elles pouvaient réellement faire ce qu'elles voulaient les blocages apparaissent ensuite dans la vie privée. Reste à tomber sur un mec qui accepte de faire sa part sur les tâches ménagères et les gosses, de gagner moins que sa femme si celle-ci mène une carrière etc ...

Et inversement pour les femmes d'accepter d'avoir un homme qui gagne moins qu'elles et qui ne reproduise pas le vieux schéma paternaliste.

Le sexisme est aussi intégré et reproduit du fait même de beaucoup de femmes.

'fin bref, la domination masculine, Bourdieu, toussa ...

L'oeuvre de Bourdieu n'est que la "reprise sophistiquée et très partielle du marxisme-léninisme" selon J. Verdès-Leroux. Très sophistiquée c'est à voir, très sophistique c'est certain. Indigeste même, diront certains.

Au moins le bilan historique et idéologique de Marx correspond à quelque chose, alors celui de Bourdieu n'est rien.
Au moins chez Durkheim a-t'on un semblant de démonstration, alors que chez Bourdieu on a rien de tel sinon un discours idéologique sur "la domination masculine/bourgeoise/intellectuelle/langagière"... ce qui logique car notre grand intellectuel dans sa lutte contre les inégalités et les moulins à vents .... confond souvent cause et effet.

Le résultat de la mise sur piédestal de héros national ... est que nous sommes revenu 70 ans en arrière dans toute l'analyse et la résolution des problèmes sociaux. Et que celui qui a lu Bourdieu et est en désaccord avec ce que je dis lève la main

Etant un ancien de la maison, tu serais surpris par les nouveaux théâtres d'opération à l'échelle mondiale et ses répercussions :

http://www.leparisien.fr/magazine/gr...17-7096137.php
Norvège : ces femmes se battent pour intégrer les forces spéciales - Le Parisien

Des femmes forces spéciales... On aura tout vu, ces cruches ne doutent de rien

[boz74]

Tu peux remplacer l'entraînement de sport par l'entraînement intellectuel (réviser/faire des exercices/faire ses devoirs), par le fait de faire des heures supplémentaires, par le fait d'être agréable, par le fait de s'investir, par le fait d'être ponctuel, etc. etc.

Je bloque aussi sur "fabriquer des gagnants et des perdants", cela signifie quoi pour toi ?

Une compétition d'athlétisme est remportée par un participant, dont on dit qu'il en est le gagnant. On peut voir ceux qui ne sont pas le gagnant de cette compétition comme en étant les perdants. Ces considérations nous éloignent beaucoup du sujet.

Pour simplifier puisque tu as du mal à suivre : "à égalité en termes de statut socio-économique" signifie "avoir des revenus comparables à temps de travail équivalent". C'est simplifié, car même à revenus équivalents, certains auront plus de capacité que d'autres à en jouir, donc l'égalité n'est même pas encore complète.

Et personne ne veut « supprimer le mérite », il s'agit en réalité de différences d'opinion sur ce qui constitue le mérite. Tout le monde sera d'accord pour dire que quelqu'un qui travaille plus longtemps doit gagner plus. L'idée que quelqu'un qui a un travail plus dur doit gagner plus parait aussi relever à première vue du bon sens, pourtant beaucoup la contesteront et, de fait, c'est exactement l'inverse qui se produit généralement. Même chose pour les métiers risqués (dans l'ensemble ils gagnent moins).

Et les « compétences » ne pourront pas sérieusement être considérées comme du mérite tant qu'elles seront aussi fortement corrélées à l'origine sociale et aussi décorrélées de l'effort fourni. À qui veut-on faire croire que quelqu'un qui devient ministre le doive aux efforts fournis ? Qu'est-ce qui prouve qu'il a jamais fourni plus d'efforts que sa secrétaire ? Par conséquent, a-t-il vraiment plus de « mérite » que n'importe quelle autre personne ?

La critique de l' « égalité méritocratique » est essentiellement celle-là : c'est bien elle qui ne récompense pas le mérite et au contraire permet la reproduction sociale, ce qui n'incite pas aux efforts.

Il est normal qu'un poste comme celui de ministre, qui est un poste à haute responsabilité, à haute disponibilité, avec une exposition constante, théoriquement à haute qualification gagne plus que le citoyen lambda. Une égalité de résultat serait-ici une aberration.

Là tu as arrêté de décrire les différentes positions qu'on peut défendre et tu exposes simplement ton opinion. En particulier, l'idée qu'une haute qualification doive impliquer de plus hauts revenus est complètement idéologique, puisqu'il est douteux que ça corresponde à un plus grand mérite, et donc penser le contraire n'a rien de particulièrement aberrant.

Il faut aussi faire attention, car si le poste n'est plus assez attractif, on risque d'avoir d'autres "sources de motivations".

Qu'est-ce qui prouve que ce ne serait pas justement une très bonne chose ?

[Neckara]

Une compétition d'athlétisme est remportée par un participant, dont on dit qu'il en est le gagnant. On peut voir ceux qui ne sont pas le gagnant de cette compétition comme en étant les perdants.

Bon, je sais que je suis con sur les bords, mais pas à ce point là quand même .

Je veux dire, du point de vu de la société, c'est quoi "gagner", c'est quoi "perdre" ? C'est quoi un "gagnant", c'est quoi un "perdant" ? Celui qui est le plus heureux ? Celui qui gagne le plus ? Celui qui a une vie de famille remplie ? Celui qui a le plus d'influence ? Celui qui a le plus d'impacts positifs ? Celui qui reste optimiste ?

De plus "fabriquer des gagnants et des perdants", que sous-entend le verbe "fabriquer" ? Est-ce que tu ne ferais pas aussi la confusion entre "le gagnant de qqchose" et "un gagnant", comme si la personne avait un truc "en plus", de par son essence, comportement, ou autre, et se différencie alors des "perdants" ?


Tu dis (je paraphrase) qu'il n'est pas souhaitable que la société "fabrique des gagnants et des perdants", or pour répondre à cela, j'ai besoin de comprendre ce que tu entends par là.

Pour simplifier puisque tu as du mal à suivre : "à égalité en termes de statut socio-économique" signifie "avoir des revenus comparables à temps de travail équivalent".

Mais si je travaille, e.g. deux fois plus, j'ai alors un revenu deux fois plus élevé, dans ce cas, il me semble difficile de parler d'égalité de statut socio-économique. Et là tu ne prends que la dimension économique, et n'évoque pas la dimension sociétale, e.g. l'influence que je pourrais acquérir de par des activités annexes (e.g. bénévolat, politique locale, conférences).

C'est simplifié, car même à revenus équivalents

Attention, c'est à revenu horaire équivalents. Cependant, à revenu horaire équivalent, cela ne prend pas en compte les conditions et contraintes de travail, c'est quand même une grande injustice.

Et personne ne veut « supprimer le mérite », il s'agit en réalité de différences d'opinion sur ce qui constitue le mérite. Tout le monde sera d'accord pour dire que quelqu'un qui travaille plus longtemps doit gagner plus. L'idée que quelqu'un qui a un travail plus dur doit gagner plus parait aussi relever à première vue du bon sens

Dans ce cas, il n'y a plus d'égalité de résultat.

de fait, c'est exactement l'inverse qui se produit généralement. Même chose pour les métiers risqués (dans l'ensemble ils gagnent moins).

Il ne faut pas oublier qu'il n'y a pas qu'un seul facteur qui entre en jeu, mais plusieurs qui jouent tous sur la rémunération.

Attention aussi, de fait, le métier n'est pas directement rémunéré au mérite, mais sur un principe d'offre et de demande. Dans la théorie, et encore de manière caricaturale, on considère que l'employé a une idée de ce qu'il mérite, i.e. du prix qu'il vaut, en fonction de l'activité. Dès lors, il peut se diriger vers l'activité qui lui semble la plus "rentable" au vu de ses critères personnels. Les variations dues à l'offre et la demande étant là pour inciter les personnes à venir dans les métiers les moins attrayants et les inciter à ne pas venir dans les métiers "complets", une sorte de manière de répartir les "ressources humaines".

Et les « compétences » ne pourront pas sérieusement être considérées comme du mérite tant qu'elles seront aussi fortement corrélées à l'origine sociale et aussi décorrélées de l'effort fourni.

Non, dire que les "compétences" (!= réussite) sont décorrélées de l'effort fourni est complètement faux, au contraire. L'effort «utile» (i.e. entraînement) est l'un des principaux déterminant du niveau de compétence et il est assez facile de rattraper des personnes "privilégiées" (âge de début, prédispositions génétiques, accessibilité au matériel/espace d'entraînement). Cependant, à des niveau extrêmes (sportif haut niveau, musicien professionnel) il est presque impossible de rattraper son retard car les "privilégiées" font un maximum d'efforts, et qu'on ne peut pas en faire "plus" pour les rattraper (cf Ericsson).

En gros, sur une autoroute, tu peux facilement rattraper une voiture qui va à 80km/h, mais très difficilement pour une voiture qui va à 280km/h. Il ne faut pas faire l'erreur aussi de penser que les personnes "compétentes", parce qu'elles étaient privilégiées, n'ont pas fait d'efforts, ou ont fait moins d'efforts. On ne peut pas ignorer et nier ces efforts. Il n'est pas possible d'atteindre certains niveau de compétences sans efforts, ni entraînement. C'est juste que tu ne pourras pas les rattraper, même avec toute l'aide sociale que tu veux. Par contre de manière absolu, cela ne t'empêche pas d'obtenir un très bon niveau de compétence. Donc si, il y a quand même une bonne part de mérite.



Pour l'origine sociale, j'aimerais tout de même rappeler qu'il existe une multitude d'actions sociales pour aider et les surpasser. Il peut en effet y avoir une corrélation entre "compétences" et "situations sociale", mais je ne pense pas que la relation de causalité soit vraiment forte. Plutôt que les "compétences" et l'origine sociale, sont tous deux conséquences d'une même cause : la culture familiale qui se transmet héréditairement. Il y a des familles qui ont une culture de la perfection (e.g. certains Japonais ?), d'autres qui ont une culture de la connaissance et de l'amélioration (e.g. certains juifs ?), d'autres familles qui n'hésitent pas à se sacrifier pour leurs enfants, je pense que ça aide et qu'en à peine quelques générations ces familles sont capables de se "sortir de la merde"/rebondir. D'autres familles, et on le voit dans les écoles, ont des enfants "poupées", n'ont rien à foutre de l'école (ou de ce que fait leur enfant à l'école), remettent en cause l'autorité de l'enseignant ou l'autorité en général... ça aide pas.

De façon automatique, s'il y a des cultures familiales "plus efficaces" (sur le critère de l'acquisition de la compétence), et si la "compétence" est une des causes de la réussite (mais pas nécessairement la seule), les cultures "plus efficace" vont avoir tendance à monter, et les "moins efficace" à descendre au fils des générations, ce qui peut en parti expliquer les corrélations qu'on peut observer. Et attention, cela ne retire rien au libre arbitre, aux actions effectuées (ou non), et donc au mérite.

Ceux qui ont des mauvaises notes, c'est bien souvent du fait de leur comportement en classe. Quand tu es au fond de la classe, que tu n'écoutes pas, que tu ne cherche pas à comprendre, que tu n'essayes pas de faire les exercices, que tu ne poses pas de questions, que tu refuses l'aide de l'enseignant, et bien t'as une mauvaise note, quelque soit ton origine sociale. Et même avec des notes "moyennes" au lycée, cela n'empêche pas d'exceller au supérieur sachant que, là, nombre de jeunes (1/3 ?) quittent leur famille pour vivre dans un appartement, qu'on a les APL, et les bourses, parfois des stages, et la possibilité d'avoir un petit job d'été. J'ai fais l'expérience, et le calcul, en un mois j'arrive à dépenser moins que ce que je gagnerais avec un échelon 7 et les APL. Réussir est possible, pas toujours facile, je le concède.


Attention, ce n'est qu'une hypothèse personnelle, qui me semble juste cohérente de part mon expérience vécue, rien de plus. Je n'ai pas connaissances d'études à ce sujet, et j'aimerais éviter de lancer le débat dans cette direction... aussi pour éviter certaines généralisations de comptoirs de la part de certaines personnes.

À qui veut-on faire croire que quelqu'un qui devient ministre le doive aux efforts fournis ?

Nan, mais tu veux faire croire à qui qu'un ministre est compétent ? . </troll>

Ce n'est pas vraiment bien de prendre un exemple pour le généraliser. De même, je n'ai pas dit que le système actuel est parfait, ni même qu'il est méritocratique.

La critique de l' « égalité méritocratique » est essentiellement celle-là : c'est bien elle qui ne récompense pas le mérite et au contraire permet la reproduction sociale, ce qui n'incite pas aux efforts.

Pour éviter toute reproduction sociale, il faudrait enlever les enfants à leur parents, je pense que cette solution est exclue. La reproduction sociale n'est pas une fatalité et on peut s'en sortir, elle n'est pas incompatible avec des efforts et du mérite. Ma famille n'est partie de rien il y a à peine quelques générations, et chacune des générations n'a eu de cesse de monter, toujours plus haut. D'ailleurs je ne sais pas s'il a été établi si la "reproduction sociale" était lié à une causalité ou une simple corrélation.

Sachant que, attention, ce n'est pas parce qu'il y a reproduction sociale qu'il n'y a pas une égalité des chances. En effet, fils de X, je peux devenir X, pas nécessairement parce que j'ai moins de chances de réussir ailleurs, mais juste parce que j'ai vu mes parents faire le métier de X, que j'en ai une bonne image, et que je veux continuer l'activité familiale. Se pose aussi la question de qu'est-ce que "réussir", chacun à des visions différentes de la réussite. Donc il faut aussi nuancer les résultats de la reproduction sociale par rapport à cela.

En revanche, il y a certaines personnes qui s'en servent pour externaliser et excuser leur propres échecs. Plutôt de se remettre en cause, de comprendre pourquoi ils ont échoué, puis de s'améliorer, ils accusent le monde et leur environnement. Ils réalisent ainsi eux-même leur propre prophétie auto-réalisatrice.

Bref, il faudrait pouvoir prendre en compte tout cela avant de vraiment se prononcer. Je serais intellectuellement curieux de ce qu'il en est exactement en France par rapport à cela.


Dire que l'égalité méritocratique ne récompense pas le mérite est un contre-sens. Une égalité méritocratique qui ne récompense pas le mérite est une égalité mal implémentée. Sachant que l'une des conditions du mérite, est une égalité des chances. Et c'est au nom de cette égalité des chances qu'on a tant de choses, une scolarité presque gratuite, des APLs, le CROUS, les bourses, etc.

En particulier, l'idée qu'une haute qualification doive impliquer de plus hauts revenus est complètement idéologique, puisqu'il est douteux que ça corresponde à un plus grand mérite

Pourquoi serait-il douteux ? Il a fallu y arriver à cette "haute qualification", et il faudra s'y maintenir. Ce sont des efforts, et donc un mérite. Mais comme je le dis, ce n'est pas l'unique facteur.

Qu'est-ce qui prouve que ce ne serait pas justement une très bonne chose ?

C'était un sous-entendu à la corruption et à quelques illuminés.

De manière générale et caricatural, plus une personne a de fortes convictions, plus elle est motivée, et moins elle est nuancée. C'est le risque de voir une remontée de certains groupes extrêmes. Bon, il va y avoir d'autres phénomènes qui vont sûrement entrer en jeu, mais il faut quand même se méfier.

EDIT : Les gars, soyez cool avec les -1, surtout sur des posts corrects et argumentés.
Après on va croire que les -1 viennent de moi et je vais me faire taper

[Madmac]

Moi ce que je comprends pas c'est qu'on donne une tribune pour discuter et on vire le mec qui dit ce qu'il pense tout en restant correct.

Peu importe nos avis sur la question, ya franchement rien de blessant dans ce qu'il dit, il ne cite personne. C'est pas insultant fin je sais pas.

Vive la dictature de la pensée unique.

Le type a été viré pour avoir énoncé une vérité dérangeante: Les hommes préfèrent la techno et les femmes préfèrent le rapport avec des gens. Je ne vois pas ce qui est étonnant que l'on en parle.

[el_slapper]

(.../...)Des femmes forces spéciales... On aura tout vu, ces cruches ne doutent de rien

http://www.francetvinfo.fr/replay-ra...s_1785247.html

Sans tricher, hein, les 17 autres ont giclé(aisni qu'une proportion très forte de messieurs, c'est le principe d'une selection)..... Quand j'étais au service militaire en 1999, un détachement a été faire un stage en Estonie. Dans une unité de combat d'infanterie. Il y avait une jeune femme. Qui faisait, d'après le chef quand il est revenu, "tout ce que les hommes faisaient. tout. je ne croyais pas ça possible".

Pour des raisons de statistiques de condition physique, il y aura toujours plus d'hommes que de femmes dans ces postes là, mais il est parfaitement possible pour certaines femmes d'y trouver leur place. Ca n'en fait pas des cruches.

[RyzenOC]

Pourquoi on se préoccupe autant des femmes et pas des personnes de couleurs de couleurs ?

Le gouvernement peut sourire, belle victoire d'avoir embauché 50% de femmes.... mais 0% de noirs.



Cette exemple montre bien l'absurdité de cette polémique, vouloir embaucher plus de femmes se fera obligatoirement au prix d'une autre discrimination.
Et puis pourquoi y'a pas d'homosexuel aussi ?

[Jon Shannow]

C'est con de mettre une photo qui contredit tes propos... Sur la 2ème ligne, entre Macron et Coullomb, il y a une femme noire !

[RyzenOC]

C'est con de mettre une photo qui contredit tes propos... Sur la 2ème ligne, entre Macron et Coullomb, il y a une femme noire !

exact mille excuse, il y'a 1 noir... ouf les apparences sont sauf ! on passe de 0% à 4% de personnes de couleurs !

[Neckara]

exact mille excuse, il y'a 1 noir... ouf les apparences sont sauf ! on passe de 0% à 4% de personnes de couleurs !

D'après Wikipédia :

Selon les différentes estimations ils représenteraient entre 3 % et 8 % de la population française (DOM-TOM inclus)

[Ryu2000]

Pourquoi on se préoccupe autant des femmes et pas des personnes de couleurs de couleurs ?

C'est nul comme raisonnement, c'est exactement comme la blague "Je suis outré par le fait qu'il n'y ait pas assez de femmes noires pour jouer les soldats Allemands dans les films sur la seconde guerre mondiale !".

Il faut regarder que les compétences et c'est tout :
Est-ce que t'es complètement incompétent en politique, est-ce que tu n'y comprend rien, mais que t'es à fond dans les valeurs républicaines ?
Oui ?
Dans ce cas tu feras un excellent ministre !

On s'en fout de ton sexe, de ton âge, de tes origines, de tes handicaps, de tes cheveux, de ton orientation sexuelle, l'important c'est d'être nul et corrompu et tu pourras devenir ministre.
C'est pas parce que tu prends une femme, ou une personne originaire d'Afrique, qu'elle fera mieux qu'un homme blanc.
Bon après ça fait de la diversité.

Le truc marrant c'est que les minorités sont utilisé pour faire passer les lois impopulaire.
Comme El Khomri, elle y est pour rien dans la loi de travail, ça vient de l'UE et de Macron.
Najat Vallaud-Belkacem qu'a du faire de la merde dans l'éducation nationale j'imagine.
Je sais plus pour Rama Yade et Rachida Dati, mais il doit bien y avoir des trucs.
Au final les ministres sont des fusibles qui doivent exploser pour sauver le président.
Donc homme, femme, blanc, noir, ça change rien.

Il arrive quand même à surligner "leurs résultats se valent" et à dire qu'il avait raison, que les hommes sont meilleurs que les femmes.

• Elles portent moins lourd (-)
• Elles sont légèrement plus endurante (+)
• En orientation c'est plus ou moins la même chose (=)
• Elles échouent en encadrement (---)

Dans l'ensemble c'est un peu moins bien.

De toute façon on s'en fout, l'armée attirera toujours peu de femmes.
Après si la minorité de femmes qui rejoignent l'armée s'en sortent bien, tant mieux pour elles.

[Glutinus]

Le type a été viré pour avoir énoncé une vérité dérangeante: Les hommes préfèrent la techno et les femmes préfèrent le rapport avec des gens.

Non. On nous ment. Les hommes préfèrent la techno et les femmes préfèrent Calogero et Notre-Dame de Paris.

ACIIIIIIID forever !

[Marco46]

L'oeuvre de Bourdieu n'est que la "reprise sophistiquée et très partielle du marxisme-léninisme" selon J. Verdès-Leroux. Très sophistiquée c'est à voir, très sophistique c'est certain. Indigeste même, diront certains.

Au moins le bilan historique et idéologique de Marx correspond à quelque chose, alors celui de Bourdieu n'est rien.
Au moins chez Durkheim a-t'on un semblant de démonstration, alors que chez Bourdieu on a rien de tel sinon un discours idéologique sur "la domination masculine/bourgeoise/intellectuelle/langagière"... ce qui logique car notre grand intellectuel dans sa lutte contre les inégalités et les moulins à vents .... confond souvent cause et effet.

Le résultat de la mise sur piédestal de héros national ... est que nous sommes revenu 70 ans en arrière dans toute l'analyse et la résolution des problèmes sociaux. Et que celui qui a lu Bourdieu et est en désaccord avec ce que je dis lève la main

La haine de cette femme envers Bourdieu est pour le moins suspecte. Sans parler du fait qu'ils ont été proches et ont longuement travaillés ensemble. Sans parler du fait que toute son oeuvre ressemble a une sorte d'inquisition ...

Bref pas très crédible comme témoin à charge.

[Bubu017]

[*]Elles échouent en encadrement (---)
.

Est-ce vraiment parce-qu'elles sont plus nulles ou que les militaires sont trop macho pour obéir sans problème à une femme ?

[Ryu2000]

Est-ce vraiment parce-qu'elles sont plus nulles ou que les militaires sont trop macho pour obéir sans problème à une femme ?

Apparemment c'est psychologiquement qu'elles ont du mal.
En règle général les hommes adorent se soumettre à une femme, non ? (c'est comme le mariage un peu)

Ou alors j'ai mal interprété la citation et ce sont les hommes qui ont du mal à se faire diriger par une femme, mais ce serait super bizarre quand même...
Dommage j'ai déjà fais la blague d'être en dessous et là ça aurait mieux marché, vu qu'on parle de hiérarchie...

Dans les entreprises il y a des femmes chefs qui savent se faire respecter. (dans le sens où elle dirige et t’ose pas ramener ta gueule)

[deathman8683]

Tout ça n'est qu'une question politique, actuellement on est dans la méritocratie (inhérente au capitalisme) et le prolétariat (les travailleurs) veut détruire tout ça pour défendre ses valeurs en suivant les idées Marxistes (entre autre l'impossibilité pour la noblesse de se servir de ses biens pour dominer). Il faut quand même se dire que le communisme c'est effectivement tous égaux mais au prix d'une réduction de la liberté et il faut être prêt à partager et à renoncer à des récompenses pour l'effort. Égalité ou liberté il faut choisir, il est également remarquable que le capitalisme finit aussi par détruire les libertés individuelles. La liberté ne serait donc qu'un idéal ?

Il est bon, voir vital, d'avoir des idéaux, tant qu'on ne les atteint jamais vraiment.
Personnellement je préfère être second à quelque chose que premier, vouloir être premier est plus agréable que ne pas vouloir être second puis ça augmente les chances de se surpasser
Il faut avoir des idées tranchées pour faire bouger les choses le plus efficacement possible mais vu qu'on a chacun ses valeurs propres (vu qu'on n'est pas égaux) forcement la politique n'est qu'un pendule. Le mieux qu'on puisse espérer est une moyenne nulle

Pour résumé : N'oublions pas les nuances (comme d'autres l'ont déjà dit) même si c'est plus dur que de se réfugier dans une école de pensée. En faite la nuance (comme la logique) n'est peut être même pas dans les attributions de l'être humain ? Elle ferait donc aussi partie des idéaux à viser sans être trop précis (en tout cas pour des gens qui aiment se masturber le cerveau pour d'autres raisons que le profit personnel)

Soyons tous libres et égaux ! (c'est impossible mais vu que j'aimerai que ça le soit je le crie quand même ^^)

Est-ce vraiment parce-qu'elles sont plus nulles ou que les militaires sont trop macho pour obéir sans problème à une femme ?

Bah, à l'armée si tu n'obéis pas à ton supérieur, que ça soit un homme ou une femme tu es de corvée de patates. Il peut aussi être énervant pour certains d'obéir à un plus jeune, à un plus petit, à un plus sombre/plus clair, à un moche, à un non charismatique, à un con mais ils n'ont pas leur place dans l'armée. On y va pour obéir ^^

[Neckara]

Il faut quand même se dire que le communisme c'est effectivement tous égaux […]

Mais certains plus que d'autres, comme on dit.

Après, il faut aussi voir de quelle égalité on parle. De ce que je crois savoir, il me semble qu'ils visent plus une égalité de résultats.

[ManusDei]

Bah, à l'armée si tu n'obéis pas à ton supérieur, que ça soit un homme ou une femme tu es de corvée de patates. Il peut aussi être énervant pour certains d'obéir à un plus jeune, à un plus petit, à un plus sombre/plus clair, à un moche, à un non charismatique, à un con mais ils n'ont pas leur place dans l'armée. On y va pour obéir ^^

Sauf que rien que ça c'est une preuve d'échec pour le supérieur. Car si la personne ne t'obéit pas tu dois passer par ton supérieur.