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Le PDG de Google ne regrette pas d'avoir renvoyé l'ancien Googler James Damore

  1. #481
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Je pense que si on trouve plus d'hommes ou plus de femmes dans un corps de métier, ça ne vient pas de l'inégalité salariale ou de carrière.
    C'est pas ce qui est dit depuis le début. Ce qui est dit depuis le début, c'est que c'est l'environnement dans lequel grandissent les gamins qui influence leurs choix de carrière une fois adulte. Les différences de salaire et les plafonds de verre, c'est juste la cerise sur le gateau.

  2. #482
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    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Tu reply depuis le PMU du coin ?
    Le truc qui me fais chier c'est que je ne retrouve plus la source à propos de la régularité...
    J'ai trouvé que ça et c'est hors sujet :
    Marathons : les femmes sont plus régulières que les hommes
    Les hommes ralentissent en moyenne de 16% lors de la seconde moitié d’un marathon. Les femmes, de 12% seulement !
    Ou ça :
    Archéologie. La parité des sexes ne date pas d’aujourd’hui
    Née au XIXe siècle, la science de la préhistoire s’est longtemps appuyée sur les idées reçues de cette époque. Ainsi, on croyait que les femmes du paléolithique restaient assises près du feu, soumises et humbles, pendant que les hommes, forts et intrépides, partaient à la chasse au mammouth. Des chercheurs américains viennent de montrer que ce paradis du macho n’était rien d’autre qu’un fantasme. Ils supposent que les femmes aussi capturaient des proies, et certains spécialistes voient en elles l’élite spirituelle de la société primitive.
    Il y a 4 000 ans, les femmes assyriennes à l’égal des hommes ?
    Kültepe en Turquie, continue de dévoiler des trésors étonnants. Les tablettes d’argile laissées par les marchands assyriens, révèlent que les femmes de cette société mésopotamienne avaient la liberté et la capacité d’agir par elles-mêmes.
    Du coup c'est peut être pas vrai que les femmes sont plus régulières que les hommes...
    Keith Flint 1969 - 2019

  3. #483
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    Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
    ...
    Donc on gros après 20 postes maintenant tu prouves que c'est la conditions de la femme et non sa biologie?


    Citation Envoyé par Jon Shannow
    ...
    Aww c'est bien, tu es enfin d'accord avec se qu'on raconte depuis le début.

    Part contre nous on met beaucoup plus de poids sur la sociologie, et qu'il est difficile de mettre en avant une propriété génétique.

    On sait que les femmes n'avaient pas le droit de vote (génétique?)
    On sait que les femmes n'avaient pas le droit de porter des pantalon (génétique?)
    On sait que les femmes ne pouvaient pas faire du vélo (génétique?)
    On sait qu'on habille les petites filles en rose (génétique?).
    On sait qu'on voit dans les livres les petits garçons avec des voitures, les filles avec des poupées (génétique?)
    On sait qu'on parle d'infirmière, de puéricultrice mais de docteur (génétique?)

    et le jour où il n'y aura plus qu'une différence sociologique, on pourra parler des différence pour l'instant hypothétique de la génétique.
    (ps: les gènes ne font pas tout, ils induisent des "risques". Une personne sera plus susceptible génétiquement d'avoir un cancer mais si elle ne fume pas elle sera moins à risque qu'un fumeur qui à un code génétique pourtant moins susceptible de développé un cancer...)
    Je ne suis qu'un pauvre débutant alors ne frappez pas si mes idées ne sont pas bonnes

  4. #484
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    Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
    Donc on gros après 20 postes maintenant tu prouves que c'est la conditions de la femme et non sa biologie?
    Non, dans un article ça dit juste que quand les hommes partaient c'était les femmes les chefs et qu'elles écrivaient des lettres.

    “Quand les hommes partaient faire leur négoce en Anatolie, les femmes prenaient la tête du foyer : elles élevaient les enfants, tissaient, vendaient leurs étoffes et passaient des contrats, explique Cécile Michel. Elles étaient autonomes : elles gagnaient leur vie et géraient leur propre pécule.”
    Et dans l'autres ça dit que les femmes et les enfants chassaient un peu :
    Les femmes et les enfants posaient les collets et les pièges, repéraient le gibier et participaient à la battue et à l’encerclement, des méthodes de chasse qui ne mettent en danger ni les jeunes mères, ni leurs rejetons. Elles fouillaient le sol à la recherche de tubercules et de féculents, et cueillaient des végétaux riches en glucides essentiels à la survie. A l’occasion, il leur arrivait même de chasser, à l’aide de ces armes de jet traditionnellement considérées comme l’apanage des hommes. “Il est, entre autres, fait référence à des femmes inuit portant des arcs et des flèches, surtout ces flèches sans pointe utilisées pour chasser les oiseaux”, rapporte Linda Owen, une archéologue de l’université de Tübingen, en Allemagne.
    Ces révélations sont à l’origine d’une nouvelle campagne de recherches. En Amérique du Nord, Soffer et son équipe ont trouvé des traces très convaincantes du type d’équipement de chasse que portaient souvent les femmes dans les groupes tribaux historiques. En Europe, des archéobotanistes analysent les foyers du paléolithique supérieur pour retrouver les restes des plantes probablement récoltées par des femmes et des enfants. Enfin, les spécialistes des pierres taillées se penchent avec attention sur les outils pour déceler des utilisations jusque-là insoupçonnées. Leurs résultats contribuent progressivement à réviser la vision que nous avions de la société humaine à l’ère glaciaire.
    Donc ça ne contredit pas ce que je dis depuis le début.
    Les femmes ont plus tendance à s'occuper des enfants que les hommes.
    Keith Flint 1969 - 2019

  5. #485
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    Citation Envoyé par DevTroglodyte Voir le message
    C'est pas ce qui est dit depuis le début. Ce qui est dit depuis le début, c'est que c'est l'environnement dans lequel grandissent les gamins qui influence leurs choix de carrière une fois adulte. Les différences de salaire et les plafonds de verre, c'est juste la cerise sur le gateau.
    Ce n'est pas ce que je comprends des propos de Zirak.

    Et de toutes façons, ce n'est qu'en partie vrai. Et personnellement, je pense que ce n'est pas la partie la plus importante. Les gènes (et donc le sexe) joue un rôle bien plus important que l'environnement social et familial. Surtout de nos jours. Le frein familial le plus important doit être la religion.
    Mais, une fois encore, si les domaines techniques et technologiques attirent moins de femmes que d'hommes, je crois que c'est avant tout du au sexe qu'à un frein social.
    Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
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  6. #486
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Va dans une école primaire, et demande aux enfants quels métiers ils veulent faire. Tu verras qu'il y a une différence entre les filles et les garçons. Maintenant, il est évident que certaines filles sont attirées par les métiers scientifiques, et dans ce cas, elles sont largement aussi capables que leurs homologues masculins.
    Oui, mais c'est hyper stéréotypé. Ils te parlent des métiers qu'ils ont vu présentés dans les livres ou dans les dessins animés et qui les font rêver. Par exemple, tu n'auras pas beaucoup d'enfants qui te diront qu'ils veulent devenir commerciaux. Plus grands, quand ils voient la paient, ça change

    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Mais, c'est aussi vrai pour d'autres corps de métier. Il y a peu d'hommes "assistant maternel". Et, ceux-ci ne sont pas vraiment plébiscité par les parents. Pourtant, certains sont très bons, et mêmes meilleures que certaines femmes.
    Le fait que le genre des métiers soit un problème pour les deux sexes, c'est tout à fait vrai. Les efforts sont à faire dans les deux sens. Maintenant, le métier d'assistante maternelle est malheureusement très précaire. C'est intéressant pour un célibataire avec enfants. Mais par exemple, on ne trouve que peu de puériculteurs. Les métiers unisexes qui restent unisexe sont généralement les moins gratifiants et/ou les moins bien payés. Les métiers "pour femme" qui paient bien deviennent mixtes peu à peu (infirmier par exemple). Par contre, les femmes parviennent globalement difficilement à évoluer dans leur carrière vers les postes à responsabilité.

  7. #487
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    Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
    Le truc qui me fais chier c'est que je ne retrouve plus la source à propos de la régularité...
    C'est parce que tu gères mal ton alimentation.

    Les conseils d'un pro :

    Un problème avec Git ? Essayez la FAQ, sinon posez votre question sur le forum.



    "Toute personne croyant qu'une croissance exponentielle peut durer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste."
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    Jean-Baptiste Say, Traité d'économie politique, 1803.

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  8. #488
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Les gènes (et donc le sexe) joue un rôle bien plus important que l'environnement social et familial.
    Il y a une expérience à faire, il faut prendre plein de jumeaux et les séparer à la naissance pour qu'ils se fassent élever par des familles différentes.
    En parallèle il faut prendre des nouveaux né pas lié génétiquement pour qu'ils se fassent élever dans la même famille.

    22 ans plus tard il faut revenir pour voir quels individus on le plus de point commun.
    Les jumeaux élevés dans des familles différentes ?
    Les personnes élevé dans la même famille ?
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  9. #489
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    Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
    Part contre nous on met beaucoup plus de poids sur la sociologie, et qu'il est difficile de mettre en avant une propriété génétique.

    On sait que les femmes n'avaient pas le droit de vote (génétique?)
    On sait que les femmes n'avaient pas le droit de porter des pantalon (génétique?)
    On sait que les femmes ne pouvaient pas faire du vélo (génétique?)
    On sait qu'on habille les petites filles en rose (génétique?).
    On sait qu'on voit dans les livres les petits garçons avec des voitures, les filles avec des poupées (génétique?)
    On sait qu'on parle d'infirmière, de puéricultrice mais de docteur (génétique?)
    Et ça fait déjà longtemps que tout ça est derrière nous, et pourtant, les femmes et les hommes vont toujours majoritairement dans les mêmes filières.
    Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
    et le jour où il n'y aura plus qu'une différence sociologique, on pourra parler des différence pour l'instant hypothétique de la génétique.
    La génétique donne de très grosses différences physiologiques, hormonales et physiques entre les hommes et les femmes, mais n'aurait, selon vous, aucune incidences sur la manière de penser, de réagir, ... ?

    Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
    (ps: les gènes ne font pas tout, ils induisent des "risques". Une personne sera plus susceptible génétiquement d'avoir un cancer mais si elle ne fume pas elle sera moins à risque qu'un fumeur qui à un code génétique pourtant moins susceptible de développé un cancer...)
    Tout à fait d'accord, les gènes ne font pas tout. De là à dire qu'ils ne font rien...
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  10. #490
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Et de toutes façons, ce n'est qu'en partie vrai. Et personnellement, je pense que ce n'est pas la partie la plus importante. Les gènes (et donc le sexe) joue un rôle bien plus important que l'environnement social et familial. Surtout de nos jours. Le frein familial le plus important doit être la religion.
    Mais, une fois encore, si les domaines techniques et technologiques attirent moins de femmes que d'hommes, je crois que c'est avant tout du au sexe qu'à un frein social.
    Me semble pourtant qu'en ce qui concerne l'informatique et certains autres domaines scientifiques, la tendance était inversée dans certains pays d'asie (un post de Marco plus haut dans le fil). Du coup, leurs femmes sont pas fichues pareil ?

    En ce qui concerne le volet sociologique, c'est pas aussi brutal que la religion, on parle quand même de l'influence des parents, qui guident leurs enfants depuis la naissance. Donc cet impact est bien plus important et insidieux que la religion.

  11. #491
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Tout à fait d'accord, les gènes ne font pas tout. De là à dire qu'ils ne font rien...
    Je comprends mieux les parents de médecin font plus d'enfants médecin, les parents de notaire font plus d'enfants notaire, les parents garagistes font plus d'enfants garagiste doit être inscrit dans les gènes

    Il doit y avoir un gène du garagiste, du médecin, de l'informaticiens ...
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  12. #492
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    Citation Envoyé par DevTroglodyte Voir le message
    Me semble pourtant qu'en ce qui concerne l'informatique et certains autres domaines scientifiques, la tendance était inversée dans certains pays d'asie (un post de Marco plus haut dans le fil). Du coup, leurs femmes sont pas fichues pareil ?
    J'avais linké un post de el_slapper qui prouve que les différences de parité sont dues à des raisons culturelles.
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  13. #493
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    Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
    Et pourtant les instituteurs étaient autrefois des hommes, et l'informatique un métier de femmes. Maintenant, ce serait devenu immuable ? Pour des raisons biologiques ?
    Immuable, non bien sur. Tu peux réserver certains corps de métier à tel ou tel genre, ce qui est de la discrimination bien sur, et EN AMONT, faire de la propagande publicité pour trouver des candidat(e)s. Par exemple faire une affiche sur les métiers de l'artisanat avec une femme plombier. Ce qui va bien sur déclencher l'ire des "vieux cons" dans mon genre pour qui c'est une perversion des valeurs sociales

    Et j'espère bien sur que ce ne sera jamais fait en informatique, car se serait une atteinte aux droits de l'homme


    C'est ce que veux faire je crois l'armée australienne en réservant les places d'équipage de chars aux femmes... ce qui est discriminatoire.
    A ce propos, on ne met pas de femmes au combat pour plusieurs raisons, qui ne sont pas sexistes parce que la question s'est déjà posée: outre le soucis de la marche avec 30 kilos sur le dos et de l'indiscipline des congénères masculins dans un milieu plein de testostérone, reste celui de la réaction des soldats face aux soldates blessées. Dans ce cas, ils ne la laissent pas mourir sur place comme tout bon soldat devrait le faire pour continuer sa charge, mais laissent tout tomber pour sauver leur camarade, ou vont les surprotéger. Et c'est instinctif.
    Une illustration: pendant l'opération "iraqi freedom" (sic), la soldate Jessica Lynch fut blessée et capturée par l'armée irakienne (qui la traita très bien) mais que son cas reçut une attention médiatique considérable, alors qu'au même instant des dizaines de soldats rejoignaient leur créateurs. L'armée américaine lança alors une opération hollywoodienne avec army rangers et trompettes pour la libérer de l'hôpital où les irakiens la soignaient, pendant que les médias en faisant une héroïne nationale et que l'on commençait déjà a écrire des livres.

    Reste bien sur des exceptions comme chez les peshmergas kurdes, mais ce sont des bataillons entièrement féminins dans une société marxiste.
    La joie de l'âme est dans la planification -- Louis Hubert Liautey

  14. #494
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    Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
    Il y a une expérience à faire, il faut prendre plein de jumeaux et les séparer à la naissance pour qu'ils se fassent élever par des familles différentes.
    En parallèle il faut prendre des nouveaux né pas lié génétiquement pour qu'ils se fassent élever dans la même famille.

    22 ans plus tard il faut revenir pour voir quels enfants on le plus de point commun.
    Les jumeaux élevés dans des familles différentes ?
    Les enfants élevé dans la même famille ?
    De telles études existes, mais faites sur des animaux (oui je sais, on est aussi des animaux).
    Dans le cadre des animaux vivant en groupe sociaux, le mimétisme comportemental (faire comme les autres pour rester dans le groupe) est très présent. Ce n'est pas forcément ce que l'élément à envie de faire à la base, mais de ce fait va devenir son envie car il se l'oblige.

    Même si je ne suis pas d'accord avec ce que racontent certains autres, ce point est tout de même très important et à considérer, à plus forte raison qu'il est tout de même testé et documenté depuis plusieurs dizaines d'années.

    Après, je reste d'accord que l'attrait de certaines science sera typé, lié à la facilité qu'on a dans la matière. En règle générale, les filles sont dans la moyenne en math (avec des écarts relativement légers) et plus fortes dans les langues, là où les garçons sont moyens dans les langues et moyen en math (mais avec des écarts très larges du très bon au moins bon, valable dans les 2 cas). A mon sens, la génétique doit éventuellement s'appliquer sur cet écart-type uniquement. Et c'est très certainement lié aux méthode d'apprentissage qui sont employées. Est-ce qu'avec une autre méthode d'apprentissage des math les filles ne seraient généralement pas bien meilleures que les garçons ? ... Encore une fois, on touche de l'environnemental.

    C'est un point que j'ai pu observer à l'école, lors de l'adolescence: les filles douées en math étaient aussi intéressées par la haute techno (et souvent mises de côté par les autres filles ...). De plus, lors des orientations pro que nous avions, elles étaient plus régulièrement poussées dans les filiaire comptable ou médicale car "avec des notes comme ça elles y arriveraient". Au final, elles finissaient par s'intéresser à ce dont on leur avait conseillé et de désintéressaient de l'informatique...

    Au final, pour ma part, je pense qu'il y a tellement de paramètres à prendre en compte que ce sera très dur de définir pourquoi il y a des différences d'appréciation d'une branche ou d'un autre, mais ce qui peut être fait et ça a été dit plusieurs fois, c'est qu'il faut gommer les différences salariales à travail égal mais sans créer une discrimination dans l'autre sens, qui pourrai provoquer un blocage inutil.

  15. #495
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    Je crois que je vais vous laisser avec vos idées reçues et vos convictions.
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  16. #496
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    Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
    C'est ce que veux faire je crois l'armée australienne en réservant les places d'équipage de chars aux femmes... ce qui est discriminatoire.
    A ce propos, on ne met pas de femmes au combat pour plusieurs raisons, qui ne sont pas sexistes parce que la question s'est déjà posée: outre le soucis de la marche avec 30 kilos sur le dos et de l'indiscipline des congénères masculins dans un milieu plein de testostérone, reste celui de la réaction des soldats face aux soldates blessées. Dans ce cas, ils ne la laissent pas mourir sur place comme tout bon soldat devrait le faire pour continuer sa charge, mais laissent tout tomber pour sauver leur camarade, ou vont les surprotéger. Et c'est instinctif.
    Une illustration: pendant l'opération "iraqi freedom" (sic), la soldate Jessica Lynch fut blessée et capturée par l'armée irakienne (qui la traita très bien) mais que son cas reçut une attention médiatique considérable, alors qu'au même instant des dizaines de soldats rejoignaient leur créateurs. L'armée américaine lança alors une opération hollywoodienne avec army rangers et trompettes pour la libérer de l'hôpital où les irakiens la soignaient, pendant que les médias en faisant une héroïne nationale et que l'on commençait déjà a écrire des livres.

    Reste bien sur des exceptions comme chez les peshmergas kurdes, mais ce sont des bataillons entièrement féminins dans une société marxiste.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Femmes...uerre_mondiale

    Au fur et à mesure que vont croître les effroyables pertes militaires soviétiques, les femmes intégrèrent l'Armée rouge en grand nombre. Au total, 800 000 femmes vont servir dans les Forces armées soviétiques pendant toute la guerre. Plus de 100 000 d’entre elles vont s’engager dans l’armée régulière ou rejoindre les partisans. Près de 200 000 seront décorées et 85 recevront la plus haute distinction, celle de Héros de l'Union soviétique.

    Les premiers à avoir créé un corps de volontaires auxiliaires exclusivement féminines dans l'armée sont les Finlandais avec leur organisation appelée Lotta Svärd formée pendant la guerre civile finlandaise : l'armée finlandaise compte alors 150 000 lottas pour 600 000 hommes.
    Je ne suis qu'un pauvre débutant alors ne frappez pas si mes idées ne sont pas bonnes

  17. #497
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Je crois que je vais vous laisser avec vos idées reçues et vos convictions.
    Dit-il

    Je ne répondrais pas à ton message précédent, Dev_Trog et Conan t'ayant parfaitement répondu.

    D'une part, je n'ai pas dit que les gênes n'avaient aucune influence, et d'autre part, ce sont surtout certaines conclusions de ddoumeche que je contestais (ça fait juste 3 fois que je le redis).

    Maintenant si selon toi / vous, les gênes ont plus d'influence que les environnements sociétal et parental, pour en revenir au monde de l'informatique, comment expliquez-vous que :

    - dans les années 50/60, c'était un métier plutôt féminin, que 20 ans après, c'était devenu un métier presque exclusivement masculin, et que de nos jours, petit à petit, ça se re-féminise ?

    Les femmes ont le gêne de l'informatique qui mute en mode yo-yo et qui retourne sa veste tous les 15/20 ans ?


    Bizarrement, ça s'est masculinisé à peu près en même temps que le début des jeux vidéos, qui était surtout pour les garçons / nerds / geeks et qui étaient mal vu, et aujourd'hui ça se re-féminise alors que les femmes sont de plus en plus des gameuses, et ce, de plus en plus jeunes (et qu'il est beaucoup moins mal vu de jouer aux jeux-vidéos).

    Mais en effet, cela n'a probablement rien de sociétal (et attention je précise, j'avance cela comme une explication possible, je ne dis pas que c'est la seule et unique vérité) .

  18. #498
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    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    - dans les années 50/60, c'était un métier plutôt féminin, que 20 ans après, c'était devenu un métier presque exclusivement masculin, et que de nos jours, petit à petit, ça se re-féminise ?
    Les femmes ont le gêne de l'informatique qui mute en mode yo-yo et qui retourne sa veste tous les 15/20 ans ?
    C'est simple :
    Avant c'était des cartes perforées avec des trous, donc les femmes étaient plus compétentes.
    Maintenant c'est des bits donc les hommes sont plus compétents.

    Vendredi power
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  19. #499
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    Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
    Par exemple faire une affiche sur les métiers de l'artisanat avec une femme plombier. Ce qui va bien sur déclencher l'ire des "vieux cons" dans mon genre pour qui c'est une perversion des valeurs sociales
    Pour le coup, je pense que c'est surtout les clientes qui vont être déçues

  20. #500
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    J'ai dit des troupes de combat. Le genre qui chargent derrière les chars, vont en première ligne, toussa... et là on parle d'aviatrices et de tireuses d'élites, qui ne sont pas soumises aux problèmes évoqués plus haut. Les autres corps comme la logistique, la médécine aux armées, le service des essences etc... comprennent des femmes parce qu'ils sont moins exposés.
    Et l'URSS fut une société marxiste qui faisait de l'égalité homme-femme un point non négociable.. mais qui avait aussi eu beaucoup de pertes qu'il fallait compenser.

    Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
    Pour le coup, je pense que c'est surtout les clientes qui vont être déçues
    Oui mais comme ce seront des hommes qui garderont les enfants et resteront à la maison faire le repassage, cela passera sans doute comme une lettre à la poste.
    La joie de l'âme est dans la planification -- Louis Hubert Liautey

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