Discussion :

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Mais pourquoi les femmes ne sont pas intéressées ? Pourquoi il y a plus d'infirmières, de secrétaires, de sages femmes, que de mécaniciennes, de cuisinières ou de RH ?

Ce que disent les imbéciles - comme l'auteur du mémo et beaucoup ici - c'est que c'est la nature et l'ordre des choses, car elles sont plus aptes à ces métiers que nous les hommes.

Ce que disent les recherches scientifiques : ces intérêts que manifestent les femmes sont conditionnés à ce qu'on attend d'elles dans une société justement très misogyne, en gros qu'elle soient à leur place. Concrètement si les femmes sont douces, conciliantes, subtiles, et ont des belles jambes bien rasées, c'est parce que c'est ce que la société attendent d'elles. Si les femmes ne vont pas vers l'informatique, c'est parce que c'est un truc de nerd et que c'est pas féminin. Par contre, infirmière, si.

Moi je vous propose d'imaginer la chose suivante : vous êtes un homme. Vous voudriez être infirmier ou "sage-femme" ou secrétaire ? Ou encore puéricultrice, aide-maternelle ou ATSEM ? Et pourquoi ?

Autre fait notable, la cuisine est bien réservée aux femmes dès lors que c'est chiant. Mais la grande cuisine, celle qui rend célèbre, celle qui rapporte de la thune, bah c'est pour les hommes. Ça ne vous paraît pas bizarre ? Elles sont douées, sauf quand ça nous arrange c'est bien pratique non ?

La polémique a bien lieu d'être, ces propos dans le memo et pour ceux qui ne s'en rendent pas compte, tenus ici, justifient les inégalités hommes/femmes sous prétexte de "science" ou encore de "nature" et d'observation dans la vie de tous les jours. Des propos qui mélangent tout, les intérêts et les aptitudes des femmes, et s'arrêtent en surface sans creuser d'où peuvent venir ces différences (forcément c'est bien pratique). Il y a une mauvaise foi et une médiocrité intellectuelle très poussée en œuvre, on explique d'où viennent ces différences et qu'elles sont naturelles, mais on lit pas les références, on lit pas les papiers, on lit pas les ouvrages qui ne vont pas dans le bon sens.

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Encore une fois, il ne dit pas que les femmes n'ont rien a faire en informatique et qu'elles sont complètement incompétentes: il explique qu'elles ne sont pas intéressées et que c'est pour ça qu'il y en a pas des masses. Si Google en sont a aller recruter des filles en sortie de lycée pour faire monter leur quotas, c'est bien qu'il y a un problème, et que le problème n'est pas une conspiration de la patriarchie des ressources humaines (fun fact: la plupart sont des femmes) pour que les femmes restent a la cuisine.

Tu t'es pas demandé pourquoi elles étaient pas intéressées ? Et du coup pourquoi on essaie de les y intéresser dès le plus jeune âge ? T'as lu les bouquins et les papiers qui parlent du sujet ou bien c'est trop dur pour toi ? Si c'est pas le cas, et que de fait tu te révèles ignorant sur le sujet, d'où ça peut bien venir ce genre d'affirmation ?

[Invité]

Autre fait notable, la cuisine est bien réservée aux femmes dès lors que c'est chiant. Mais la grande cuisine, celle qui rend célèbre, celle qui rapporte de la thune, bah c'est pour les hommes. Ça ne vous paraît pas bizarre ? Elles sont douées, sauf quand ça nous arrange c'est bien pratique non ?

Exactement, Marco (je crois) en avait déjà fait la remarque concernant l'informatique. Je suis tombée sur un article qui en parle également :

À ses débuts, dans les années 50, l'informatique et ses différents métiers étaient plutôt considérés comme féminins car peu qualifiés (par exemple, programmer n'était pas considéré comme une tâche intellectuelle ; c'était la continuation du métier de calculatrices, femmes qui effectuaient les calculs entre autres dans les observatoires astronomiques). Par ailleurs, sa proximité avec les mathématiques permettait à des mathématiciennes de s'y intégrer : à ce titre, le cas de Grace Hopper est emblématique. La progression des femmes dans l'informatique a été sensible jusque dans les années 80, puis s'est inversée, jusqu'au taux de féminisation très faible que l'on connaît aujourd'hui.

Je pense qu'il est très gênant pour des non-machistes d'admettre que la société moderne est bel et bien inégalitaire sur ce plan. Il va probablement être nécessaire de passer par ce processus de remise à plat pour avancer. Mais visiblement c'est mal barré.

[math_lab]

Ce a quoi les gens s’intéressent n'est pas mon problème.

Pour aller plus loin: non je ne regrette pas la façon dont j'ai été conditionné dès mon plus jeune age qui fait que je ne suis pas un banquier milliardaire. Je fais quelque chose qui me plait, et même si la paie est pas terrible et que mon boulot est pas super glamour, je suis content. Pourquoi aurait-on du me forcer a faire des études de commerce/finance/sciences po/médecine ? "Parce que la génération précédente avait envie d'avoir de beaux quotas" n'est pas une réponse satisfaisante.

Et pour aller encore plus loin et me faire traiter de méchant sexiste: pourquoi veut-on absolument une parité complète partout dans les boulots qui sonnent bien ? Doit-on forcer les enfants a aimer les gens moche pour que la prochaine génération d'acteurs ne ressemble plus a des top modèles ? C'est bien beau de parler d'ethnie, de genre, handicapés, mais des minorités il y en a a peu près autant que des étiquettes (les moches, feignants, racistes, pédophiles, bigleux, et amateur de gros pulls qui piquent sont des minorités mais tout le monde s'en fout)

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Ce a quoi les gens s’intéressent n'est pas mon problème.

Pour aller plus loin: non je ne regrette pas la façon dont j'ai été conditionné dès mon plus jeune age qui fait que je ne suis pas un banquier milliardaire. Je fais quelque chose qui me plait, et même si la paie est pas terrible et que mon boulot est pas super glamour, je suis content. Pourquoi aurait-on du me forcer a faire des études de commerce/finance/sciences po/médecine ? "Parce que la génération précédente avait envie d'avoir de beaux quotas" n'est pas une réponse satisfaisante.

Et pour aller encore plus loin et me faire traiter de méchant sexiste: pourquoi veut-on absolument une parité complète partout dans les boulots qui sonnent bien ? Doit-on forcer les enfants a aimer les gens moche pour que la prochaine génération d'acteurs ne ressemble plus a des top modèles ? C'est bien beau de parler d'ethnie, de genre, handicapés, mais des minorités il y en a a peu près autant que des étiquettes (les moches, feignants, racistes, pédophiles, bigleux, et amateur de gros pulls qui piquent sont des minorités mais tout le monde s'en fout)

Cher ami, les femmes NE SONT PAS une minorité !

Et ce que tu dénonces est EXACTEMENT ce que la société applique aux femmes dès leur plus jeune âge ! Une jeune fille se tient bien, elle est polie car les gros mots c'est moche dans la bouche d'une fille, elle obéi, elle ne fait pas la fofolle, elle ne chahute pas, elle lit des livres et elle travaille bien ! Et pis elle fait pas un métier de garçon hein, c'est moche.

Pourquoi on veut une parité complète ? C'est une blague ? Et bien c'est tout simple : le fait qu'il n'y ait pas de parité c'est parce qu'on refuse aux femmes - par l'éducation puis par le fonctionnement de la société - l'accès à ces métiers.

Ah et alors j'ai une question : quel est le rapport entre les femmes et les gens moches, les handicapés, les feignants, racistes, pédophiles, bigleux et amateurs de gros pulls qui piquent ? Parce que je vois pas bien là.

[Invité]

Ce a quoi les gens s’intéressent n'est pas mon problème.

Pour aller plus loin: non je ne regrette pas la façon dont j'ai été conditionné dès mon plus jeune age qui fait que je ne suis pas un banquier milliardaire. Je fais quelque chose qui me plait, et même si la paie est pas terrible et que mon boulot est pas super glamour, je suis content. Pourquoi aurait-on du me forcer a faire des études de commerce/finance/sciences po/médecine ? "Parce que la génération précédente avait envie d'avoir de beaux quotas" n'est pas une réponse satisfaisante.

Et pour aller encore plus loin et me faire traiter de méchant sexiste: pourquoi veut-on absolument une parité complète partout dans les boulots qui sonnent bien ? Doit-on forcer les enfants a aimer les gens moche pour que la prochaine génération d'acteurs ne ressemble plus a des top modèles ? C'est bien beau de parler d'ethnie, de genre, handicapés, mais des minorités il y en a a peu près autant que des étiquettes (les moches, feignants, racistes, pédophiles, bigleux, et amateur de gros pulls qui piquent sont des minorités mais tout le monde s'en fout)

Bah justement, t'as eu le choix, les femmes veulent juste avoir le même ...

C'est si dur à comprendre ? Si une femme veut devenir mécanicienne, elle veut juste pouvoir le faire sans devoir lutter plus qu'un homme... Car oui, faut enlever ses œillères un peu, et la pression sociale, le jugement, etc... fait que non ce n'est pas aussi simple de faire certains métiers...
Après, ça ne veut pas dire que ce n'est pas possible sauf que tu galères plus pour y arriver, ce n'est pas simple, est-ce que c'est normal ? Non...

Après, la question des quotas, tout le monde est d'accord pour dire que c'est stupide, on a fait évolué le débat pour parler de l'éducation, de la pression sociale, etc...
Donc oui la discrimination positive, les quotas, etc, c'est débile... Par contre, essayer de changer les mentalités pour qu'une femme puisse faire ce qu'elle veut sans pression particulière (oui oui ça existe!), non.

[math_lab]

Cher ami, les femmes NE SONT PAS une minorité !

En informatique, elles le sont. Sinon pourquoi il y aurait des quotas ?

Et ce que tu dénonces est EXACTEMENT ce que la société applique aux femmes dès leur plus jeune âge ! Une jeune fille se tient bien, elle est polie car les gros mots c'est moche dans la bouche d'une fille, elle obéi, elle ne fait pas la fofolle, elle ne chahute pas, elle lit des livre et elle travaille bien ! Et pis elle fait pas un métier de garçon hein, c'est moche.

Heu... Non. Je sais absolument pas de quoi tu parles. Et ce que tu dis s'applique a tout le monde d'une manière ou d'une autre (genre "un homme ca pleure pas, c'est fort").

on refuse aux femmes - par l'éducation puis par le fonctionnement de la société - l'accès à ces métiers.

[Citation needed]

Ah et alors j'ai une question : quel est le rapport entre les femmes et les gens moches, les handicapés, les feignants, racistes, pédophiles, bigleux et amateurs de gros pulls qui piquent ? Parce que je vois pas bien là.

Plus on met d’étiquettes sur les gens, plus c'est facile de faire de la discrimination. On dit que c'est pas bien de discriminer envers l’étiquette 'femme', on dit moins de choses pour l’étiquette 'homme', on dit rien du tout pour l’étiquette 'bigleux'. Ça veut dire quoi ? Femme > homme > bigleux ? J'en sais rien, mais je trouve que c'est intéressant.

[math_lab]

Bah justement, t'as eu le choix, les femmes veulent juste avoir le même ...

En quoi j'ai eu le choix ? On ne m'a pas poussé a faire sciences po, tout comme beaucoup de filles ne sont pas poussées vers l'informatique. Dans mon cas, c'est du libre arbitre mais dans le leur c'est une conspiration ?

[Invité]

En quoi j'ai eu le choix ? On ne m'a pas poussé a faire sciences po, tout comme beaucoup de filles ne sont pas poussées vers l'informatique. Dans mon cas, c'est du libre arbitre mais dans le leur c'est une conspiration ?

Euh c'est toi qui le dit, je cite :

Pour aller plus loin: non je ne regrette pas la façon dont j'ai été conditionné dès mon plus jeune age qui fait que je ne suis pas un banquier milliardaire. Je fais quelque chose qui me plait, et même si la paie est pas terrible et que mon boulot est pas super glamour, je suis content.

Donc les femmes ne pourraient pas faire ce qui leur plait car c'est un métier d'"homme" ?

[Invité]

Heu... Non. Je sais absolument pas de quoi tu parles. Et ce que tu dis s'applique a tout le monde d'une manière ou d'une autre (genre "un homme ca pleure pas, c'est fort").

Et... c'est très bien comme ça et il ne faut rien changer ?

[math_lab]

Je crois que tu as pas du tout compris ce que je dis: si on conditionne les femmes a ne pas aimer l'informatique, peut être que j'ai aussi du être conditionné a aimer l'informatique. Est-ce que je me suis senti opprimé ? Pas du tout. Peut être que j’étais destiné a être un super banquier/docteur/babysitter/éboueur mais la méchante société patriarcale a décidé de me faire aimer l'informatique. Je ne regrette rien et suis plutôt heureux, y a t-il un problème ? Est-ce que je dois faire un procès a mes parents pour m'avoir acheté des legos et un ordinateur (je précise que j'avais aussi des poupées quand j’étais gamin) ?

[maske]

Je crois que tu as pas du tout compris ce que je dis: si on conditionne les femmes a ne pas aimer l'informatique, peut être que j'ai aussi du être conditionné a aimer l'informatique. Est-ce que je me suis senti opprimé ? Pas du tout. Peut être que j’étais destiné a être un super banquier/docteur/babysitter/éboueur mais la méchante société patriarcale a décidé de me faire aimer l'informatique. Je ne regrette rien et suis plutôt heureux, y a t-il un problème ? Est-ce que je dois faire un procès a mes parents pour m'avoir acheté des legos et un ordinateur (je précise que j'avais aussi des poupées quand j’étais gamin) ?

Ok, je vois mieux ce que tu veux dire. Il faut cultiver son jardin comme dirait l'autre. Je suis par contre complètement en désaccord. Oui il y a un problème.

Comme le précise également Conan Lord, ça n'est pas une raison pour ne pas faire évoluer les choses. Notamment cette situation qu'on voit ici par le prisme de l'informatique déborde sur tous les aspects de la société - par exemple les différences de salaires (alors que l'égalité salariale à poste égal est inscrit dans la loi depuis 40 ans !).

J'ai deux points qui me viennent en tête, comme ça :

1 - Par l'éducation (on a l'air d'être d'accord dessus) les femmes ne s'intéressent pas à l'informatique et elles peuvent tout de même être heureuses dans la vie. Mais et si elles étaient plus heureuses en faisant de l'informatique ? On ne le saura jamais car pour ces métiers - comme pour d'autres - le modèle de société (au sens "métiers de femmes", "métiers d'hommes") les découragent fortement de tenter d'y accéder. Idem pour les hommes. Si ça se trouve tu pourrais être un aide-maternelle talentueux...

2 - Du coup, puisque sur des secteurs donnés on refuse l'entrée à la moitié de la population (je fais un raccourci), non seulement on perd la moitié des gens potentiellement compétents mais on perd également la moitié des génies ! Déjà que c'est rare ! Donc on perd du pognon...

3 - (sans généraliser) J'ai des collègues Tunisiens, apparemment en Tunisie, dès le collège on apprend l'informatique comme on apprend les maths et jusqu'au bac. Eh bah pour eux, une femme développeuse, bof c'est normal. Y'en a plein. Mais chez nous, en France, on dit qu'elles ont moins de talent naturellement... C'est ptêtre pas les mêmes femmes ?

[math_lab]

Et... c'est très bien comme ça et il ne faut rien changer ?

Aucune idée, je ne suis pas un expert du sujet. Le problème c'est qu'a mon avis, une fois qu'on enlève la part idéologique des avis sur ce sujet, il ne reste plus grand chose. C'est soit du 'ça a toujours été comme ça, pourquoi changer ?' ou 'tout les gens méritent d’être égaux'. Et les deux sont vrais, donc comment on fait ?

Blabla

Voila, la je suis déjà plus d'accord. Au niveau de l’égalité des salaires, la meilleur étude que j'ai pu lire expliquait que c'est tout simplement qu'il y a des heures de travail qui valent plus que d'autres, et c'est celles tôt le matin, et tard le soir. Et que comme c’est les mamans qui vont chercher les gamins a l’école, elles y ont pas accès. En plus de ça, il y toujours le même argument du 'les femmes ont des métiers dont la société n'a pas grand a faire' (que les footballeurs gagnent plus que les infirmières prouve que la société accorde plus d'importance au loisir qu'a la santé, mais bon...)

[TallyHo]

Ce que disent les recherches scientifiques : ces intérêts que manifestent les femmes sont conditionnés à ce qu'on attend d'elles dans une société justement très misogyne, en gros qu'elle soient à leur place.

La polémique a bien lieu d'être, ces propos dans le memo et pour ceux qui ne s'en rendent pas compte, tenus ici, justifient les inégalités hommes/femmes sous prétexte de "science"

Sous prétexte de science ? Tu ne crois pas que tu viens de faire un peu la même chose ? Et ça manque de sources en plus...

Pourquoi on veut une parité complète ? C'est une blague ? Et bien c'est tout simple : le fait qu'il n'y ait pas de parité c'est parce qu'on refuse aux femmes - par l'éducation puis par le fonctionnement de la société - l'accès à ces métiers.

Tandis que les hommes ont la porte ouverte partout bien sur... Tu devrais lire les quelques chiffres que j'ai donné sur un post récent, tu verrais que la réciproque est vraie avec des métiers bien féminins. Mais c'est moins médiatisé, c'est plus indignant (et donc vendeur) de parler des plus "faibles". Ooops mais ne serait-ce pas un raisonnement discriminant de nos biens-pensants du coup ?

Les pro-machins actuels sont dans un excès qui ne les sert pas du tout. Ils ne sont plus dans la recherche de consensus et de société meilleure mais dans une lutte "anti". On n'est plus syndiqué, on est anti-patron. On n'est plus pour la sécurité, on est anti-liberté. On n'est plus féministe, on est anti-homme. Etc...

Les leaders de ces mouvements comprennent bien que leur survie passent par cette opposition frontale. Sans quoi, si il n'y avait plus de souci, ils n'auraient plus de raison d'exister. Le drame, c'est que des braves gens sur le terrain croient en un principe vertueux qui dirigerait le mouvement et ils reproduisent les mêmes comportements radicaux en pensant que c'est bien.

De ce fait, ils participent bien malgré eux à la création des dissonances et à l'escalade qui ruinent le débat intelligent sur le terrain. Et pour revenir au sujet qui nous intéresse, les femmes, certaines féministes d'importance ont très bien compris cette dérive idéologique et l'ont vivement critiqué (Badinter par exemple).

Alors certes, il y a des soucis mais ce n'est pas en favorisant un biais et en matraquant uniquement à charge que ça va résoudre quoi que ce soit. Bien au contraire...

[Invité]

Et que comme c’est les mamans qui vont chercher les gamins a l’école, elles y ont pas accès.

Et pourquoi ce sont aux femmes d'aller chercher les gamins à l'école ? Pour moi, c'est justement à ce genre de question qu'il faut répondre...

[RyzenOC]

Et pourquoi ce sont aux femmes d'aller chercher les gamins à l'école ? Pour moi, c'est justement à ce genre de question qu'il faut répondre...

parce que c'est les femmes qui dominent le monde

elle dirigent l'éducations de nos enfants
gèrent le budget
occupe les postes clés les vraies, (ceux qu'ont ne voit pas) et mettent un homme en façade comme ca quand sa tourne mal c'est l'homme qui prend. Regarder un peu les femmes des dictateurs pour vous en convaincre, pire que leur maries.
Suzanne Saleh Sabet est pété de tune et vis tranquille dans les palais en UE, même histoire avec Lucia Pinochet qui simule un malaise et hop elle est libre, et la meilleur reste dans les philippines avec Imelda qui est carrément devenue sénatrice Donald trump est un saint comparé à Imelda.
leurs maries ? ils sont mort...

C'est pas parce que vous voyez un bonhomme saluer la foule que c'est lui qui dirige. Meme pendant l'antiquité et au moyen age les femmes ont énormément influencer les décisions des rois/seigneurs. Elles sont la causes d'innombrable guerres. Mais comme les coupables sont les hommes bien mis en avant sous les projecteurs, et les femmes s'en tirent pénardes avec pleins de tunes.

Et sinon juste comme ça c'est qui commande : l'ingénieur informatique ou la drh ? l’ingénieur informatique ou la commercial ? l'ingénieur informatique ou la directrice marketing ? si elle te demande mettre des gifs animées dégelasse dans le produit tu obéis.

[math_lab]

Et pourquoi ce sont aux femmes d'aller chercher les gamins à l'école ? Pour moi, c'est justement à ce genre de question qu'il faut répondre...

Oui mais du coup c'est pas avec des quotas qu'on va changer le monde, ce qui est exactement ce que Damore revendique. Le problème n'est pas a l'embauche.
D'ailleurs, au niveau du problème des femmes qui s'occupent des enfants, Damore explique que c'est parce que les hommes sont "jetables" et l'ont toujours été: pour peupler une tribu rapidement, tu as besoin que d'un homme, mais d'autant de femmes que possible. C'est pour ça que tout ce qui est dangereux est donné aux hommes (chasse, guerre, construction, etc.) et que les femmes ont toujours étés mises un peu en arrière a s'occuper de tout ce qui est domestique (dans l'antiquité, le domestique était aussi tout ce qui était gestion et politique, et c'est surtout après la révolution française que la femme, même aisée, s'est retrouvée juste faire les taches ménagères).

[Invité]

Oui mais du coup c'est pas avec des quotas qu'on va changer le monde, ce qui est exactement ce que Damore revendique. Le problème n'est pas a l'embauche.
D'ailleurs, au niveau du problème des femmes qui s'occupent des enfants, Damore explique que c'est parce que les hommes sont "jetables" et l'ont toujours été: pour peupler une tribu rapidement, tu as besoin que d'un homme, mais d'autant de femmes que possible. C'est pour ça que tout ce qui est dangereux est donné aux hommes (chasse, guerre, construction, etc.) et que les femmes ont toujours étés mises un peu en arrière a s'occuper de tout ce qui est domestique (dans l'antiquité, le domestique était aussi tout ce qui était gestion et politique, et c'est surtout après la révolution française que la femme, même aisée, s'est retrouvée juste faire les taches ménagères).

Ah mais je l'ai mis que la solution n'était pas les quotas...

Par contre, repartir dans l'antiquité pour expliquer que les femmes doivent aller chercher les enfants à l'école... Je pense qu'on peut passer à autre chose maintenant

[math_lab]

J'ai jamais dit qu'elles doivent le faire, attention
Et il me semble tout a fait pertinent d'aller chercher aussi loin. On parle de vouloir changer des stéréotypes vieux comme le monde, il faut peut être commencer par savoir d'ou ils viennent et comprendre s'ils sont toujours pertinents.

[Invité]

On parle de vouloir changer des stéréotypes vieux comme le monde, il faut peut être commencer par savoir d'ou ils viennent et comprendre s'ils sont toujours pertinents.

Ou mieux, s'efforcer de ne pas tenir compte des stéréotypes dans l'éducation et le recrutement. Parce que même si les stéréotypes sont pertinents, ça reste des stéréotypes. Peu importe au final si le taux de femmes qui aime s'occuper des enfants est de 15 % ou de 80 %, ou que le taux de bigleux qui aime les livres est de 10 % ou 60 %, l'important est d'ouvrir la porte des différents métiers à chacun de façon que le choix du métier soit davantage déterminé par les affinités réelles de l'individu que par ce qui se fait ou ne se fait pas. C'est utopique, mais on peut s'efforcer de s'en rapprocher. Dans le cas contraire, la femme aura toujours sa place à la maison, le portugais sur les chantiers de construction et le noir à la basse.