Discussion :

[Steinvikel]

Zefling > la question du courant continu ou alternatif n'est pas aussi simple... il y a de l’énergie à transporter, et cela ne peut se faire qu'à travers des matériaux conducteur, et solide (mécaniquement et thermiquement). certain matériaux sont propices aux fréquences, d'autres au courant continu, chacun possédant une "impédance" propre (résistance + capacitance + inductance) > y voir des phénomènes de pertes comme l'effet joule, les pertes de flux, les pertes magnétiques, l'effet de peau, etc. Rajoute à ça le prix de la matière première, le prix de sa transformation, et les possibles amortissements de la réinjection de de morceaux en fin de vie dans le système. Voilà qui nuance déjà plus le simple constat classique : avec "ça", ça marche mieux. =)
PS: le câble secteur qui arrive chez toi est dans un alliage de cuivre, et pourtant il sort de la centrale sous un alliage d'aluminium.

MABROUKI > Il n'est pas seulement question de nettoyer pour garantir un bon rendement... plus important encore, il y a de grande perte de rendement avec l'élévation de température. Et pas besoin d'atteindre 180°C pour le constater, dès 40°C ça se mesure... -5 point tout les 10°C au delà de 25°C donc en plein désert du Mexique où le soleil est le plus fort, on est en droit de penser d'être une bonne partie de la journée au delà de 60° sur un panneau solaire >> -15% des 30-35% de rendement >> rendement global de 25-28%... sur une centrale de 1TW c'est une perte conséquente, surtout que c'est le moment où tout le monde pompe sur la clim', la TV, et le PC.
bilan : quand il fait chaud (>25°), le rendement diminue, quand il pleut le rendement est presque nul (couverture nuageuse + éclairement des cellules non homogène causé par les gouttes, les vaguelettes, etc.)
L'eau dans les centrales en milieux désertique/chaud, sert plusieurs fois dans la journée pour laver (dans les milieu les moins hospitalier), mais avant tout pour réguler la température... certaine start-up/entreprises ont un succès fou dans ce type de dispositif.

[micka132]

Il me semble que c'est bien plus efficace de produire "local" que de faire traverser le courant sur 5000 km...pourquoi tout voiloir foutre à un endroit, et pas multiplier les centrales?
Sans parler de catastrophes (naturelles ou terroristes) qui pourrait litterallement ruiner le pays.

[Uther]

Si on peut produire en local, c'est mieux bien sur, mais ça n'est pas toujours possible. Un immeuble n'a pas la même surface exploitable par occupant qu'une maison de campagne. L'ensoleillement est aussi variable en fonction des lieux et de la météo, ...

[ddoumeche]

Il faudrait voir si dans le coût des centrales à charbon, tu fais intervenir le coût qu'engendre la pollution et l'augmentation du CO² et si dans le nucléaire tu tiens compte du démantèlement de la centrale et de la gestion des déchets sur plusieurs centaines d'années

Quel est le cout de l'augmentation du CO² ?

[pierre-y]

Il me semble que c'est bien plus efficace de produire "local" que de faire traverser le courant sur 5000 km

Sans parler des raisons politique aussi qui donnerait un poids énorme aux pays principale fournisseur d'énergie ou spéculatif aussi.

[Uther]

Oui enfin, l’accès au soleil sera toujours moins problématique que l'acces au pétrole.

[Throna]

Hmm ok et comment tu tiens la fréquence ? La sécurité du réseau comme on l'appelle ?

[Romane]

Je doute qu'Ellon Musk n'ai pas anticipé les problèmes

• de fabrication : où trouver la matière première nécessaire aux panneaux, onduleurs, ....
• de recyclage : comment optimiser la récupération des matériaux
• de stockage : on ne consomme pas au moment où on produit donc il faut stocker
• de transport : produire ici pour consommer là, pertes en lignes, ...
• de rentabilité quand les premiers points auront trouvé une solution

Le solaire c'est une énergie gratuite, mais pour la récupérer il faut dépenser beaucoup

Ceci dit, ce n'est pas parce qu'un problème est ardu qu'il faut le laisser de côté.
Si Mr Musk arrive a solutionner une partie des défis ce sera déjà grandiose

[Uther]

Je sais pas si tu te rends compte que des milliers de chercheurs travaillent déjà depuis des dizaines d'années sur ces problèmes. Si c'était des problèmes facile à résoudre, ça serait fait depuis bien longtemps.

Alors quand Ellon Musk débarque avec ses gros sabot en disant, "pas de soucis, on va gérer à l'échelle du pays", on a quand même le droit de se poser des questions sur le comment il souhaite réaliser ça.

[nico84]

Il dit 100x100 mais sur l'image c'est même pas 50x50 (c'est facile à vérifier) : c'est juste de la com ?

Il met cela dans un désert donc l'ensoleillement est quasi garanti et les terres sont gratuites mais cela produira quand même 2 à 3 fois moins en hiver qu'en été

Cela représente 25 milliards de m² de panneau. Aujourd'hui le panneau coute 1000€/m² pour un particulier, même s'il le produit à 100€/m² cela fait encore 2500 milliards de $ à financer, pour quelle durée de vie ?

Enfin cela oblige un gros stockage en batteries jour/nuit et aujourd'hui une batterie coute plus cher que l'énergie qu'elle stocke dans toute sa vie. Et je ne parle pas des ressources naturelles à mobiliser pour fabriquer tout ça (dont de l'énergie fossile)

[abgech]

J'ai installé, il y a 4 ans, environ 29 m2 de photovoltaïque, dans une région moyennement ensoleillée, Haute-Savoie, ce n'est pas la Corse, mais ce n'est pas non plus le Nord. Sur une toiture bien exposée avec la pente qui convient.

Durant cette période, j'ai produit, en moyenne 8.289 kWh par année, durant la même période, j'ai consommé, toujours en moyenne, 4.766 kWh annuellement. Ma consommation inclus le chauffage (dans un climat pas vraiment tropical) par PAC en géothermie, cuisson des aliments, éclairage, passablement d'installation électroniques, etc.

Je suis donc producteur net de 3.523 kWh par année. Durant 8 mois par année, je produis plus que ma consommation. De novembre à février, je suis en excédent de consommation, le mois de décembre est le plus déficitaire (-500kWh), le mois de juillet le plus productif (937 kWh). Avec les moyens actuels de stockage au niveau d'un particulier, je peux, durant mars-octobre, lisser la production-consommation en étant auto consommateur, et j'ai encore de l'excédent.
Ceci, ce n'est pas de l'avenir, c'est une réalisation qui fonctionne, que l'on peut voir, dont j'ai toutes les statistiques.

Évidemment, ce ne sont pas des panneaux de bas de gamme, mais des panneaux de bonne qualité, peu sensibles au vieillissement (garantis sur facture 95 % de rendement à 25 ans) et à la température, 30 % plus chers, mais 30 % plus efficaces que des panneaux de moindre qualité. Et comme, dans les deux cas le coût d'installation est le même on en arrive toujours à la même conclusion : le bon marché est trop cher.

J'en viens à répondre à plusieurs remarques.
Les panneaux sont auto-nettoyants et n'ont besoin d'aucun entretien.
Le silicium est disponible en grande quantité partout sur la planète.
Le panneaux modernes, monocristallins, n'utilisent pas de terres rares, ils sont dopés à l'argent ; des panneaux non dopés sont en passe de sortir sur le marché. Le dopage à l'indium, c'est pour les polycristallin, panneaux totalement dépassés.
Ils sont parfaitement recyclables En 2 ans et demi, ils produisent toute l'énergie utilisée pour la fabrication et le recyclage, les années suivantes, c'est un gain net en production d'énergie.

Penser PV en terme de centrale, c'est une aberration née dans le cerveau de technocrates perchés au sommets de consortiums de producteurs et qui ne veulent pas céder le pouvoir que leur donne la centralisation.
L'avenir est aux petits producteurs et consommateurs reliés par un smart-grid (https://fr.wikipedia.org/wiki/Smart_grid). En plus, on minimise les pertes dues au transport.

Pour le stockage, il y a longtemps que l'on explore des voies plus prometteuse que le stockage électro-chimique. Par exemple l'École Polytechnique Fédérale de Lausanne (établissement qui est classé dans le 14-35 premiers mondiaux selon les classements, donc pas des rigolos) travaille sur un stockage sous forme d'air comprimé dans des cavernes. Ils sont en phase de pré-industrialisation. D'autres projets misent sur un stockage inertiel, d'autres encore sur un stockage thermique, etc.

[Kapeutini]

Sauf erreur de ma part, Trump refuse de signer car les states vont payer pour les autres, je sais c'est simplificateur
mais si c'est vrai, je le comprends totalement.

La Planète ? Elle s'en remettra et si cette civilisation néfaste pour la planète s'éffondre, tant mieux ...

[wolinn]

J'ai installé, il y a 4 ans, environ 29 m2 de photovoltaïque, dans une région moyennement ensoleillée, Haute-Savoie, ce n'est pas la Corse, mais ce n'est pas non plus le Nord. Sur une toiture bien exposée avec la pente qui convient.

Durant cette période, j'ai produit, en moyenne 8.289 kWh par année, durant la même période, j'ai consommé, toujours en moyenne, 4.766 kWh annuellement. Ma consommation inclus le chauffage (dans un climat pas vraiment tropical) par PAC en géothermie, cuisson des aliments, éclairage, passablement d'installation électroniques, etc.
...

Intéressant.
Sans indiscrétion, combien a couté cette installation initialement, et combien coûte-t-elle annuellement en entretien ?

Penser PV en terme de centrale, c'est une aberration née dans le cerveau de technocrates perchés au sommets de consortiums de producteurs et qui ne veulent pas céder le pouvoir que leur donne la centralisation.

Ce serait plutôt une question d'économies d'échelle. Pour arriver à être compétitives, les éoliennes, par exemple, sont engagées dans une course au gigantisme.

L'avenir est aux petits producteurs et consommateurs reliés par un smart-grid (https://fr.wikipedia.org/wiki/Smart_grid). En plus, on minimise les pertes dues au transport.

Je n'ai rien contre les petites productions locales, mais ce n'est pas à la portée de toute les bourses de se payer une centrale solaire domestique, même avec des subventions et aides diverses.

[Artemus24]

Salut à tous.

Mettre des panneaux solaires sans un désert, c'est faisable. Il n'y a rien d'extraordinaire dans ce projet.
Mais là, où je trouve que Elon Musk est un peu trop avant-gardiste, c'est le stockage de l'électricité (la nuit, les panneaux solaires ne fonctionnent pas), mais surtout son acheminement.

Uther a parlé du lithium. C'est pour les téléphones portables, les batteries d'ordinateurs et les voitures électriques.
Pas très réaliste car le lithium est un élément assez rare sur terre.
Je pense plutôt à des batteries classiques, genre au plomb : https://fr.wikipedia.org/wiki/Batterie_au_plomb
Mais bon, qu'allons nous faire de cette pollution au plomb ?

Le gros problème est l'acheminement de cet électricité.
J'ai l'idée de reprendre la fameuse tour tesla : https://fr.wikipedia.org/wiki/Tour_de_Tesla
Il y a aussi le projet du MIT qui a repris (si je ne me trompe pas) cette idée de tesla : https://fr.wikipedia.org/wiki/Transm...ergie_sans_fil

Du coup, le stockage ne sera plus nécessaire sur place mais là où l'on a besoin de réguler l'électricité.
Voir même, si l'on peut produire de l'électricité en continue, le problème du stockage disparaît.

A la maison, il n'est même plus nécessaire d"avoir un câblage pour acheminer l'électricité : http://www.slate.fr/life/68441/lelec...venir-sans-fil
Mais bon, ce n'est qu'un gadget ayant une distance très limité pour l'instant. Faire cela sur des grandes distances n'est pas concevable actuellement.

Comme pour le téléphone, on risque d'avoir aussi des zones blanches et donc d'une discrimination de l'accès à cette énergie.

@+

[domi65]

@mimoza

Bref faire une «méga» centrale solaire n'est peut être pas la meilleur des solutions.

J'irais jusqu'à dire que c'est une stupidité. En plus du transport, on met tous ces œufs dans le même panier. Un gros nuage, une panne, et v'là tout un sous-continent paralysé.

[nico84]

J'ai fait le calcul pour la France qui consomme 480 TWh par an :

Abgech dit produire en savoie 285 kWh /m² /an (0.8 kWh /m² /jour) ou 285 GWh /km² / an
480 000 / 285 = 1700 km² de panneau soit environ 40x40 km : 1/300e du pays ou un quart de département c'est pas énorme.

Si on a tous 10 m² de toit au sud sur notre tête (entre maison, bureau, magasins ça semble un minimum) ça fait 600 km² de toits à équiper donc 1/3 des besoins

Autre exemple le camp militaire de Canjuers, idéalement situé, fait 350km² (20% du besoin) donc suffit pour tout PACA et Rhone-Alpes, ça serait pas plus con que de l'utiliser pour tirer des missiles

A 200€/m² c'est pas cher et ça fait 0.2 Md€ /km² donc 340 milliards d'euros (!) sans les batteries... 70 Md€ rien que pour Canjuers soit le double du budget militaire français

[abgech]

Intéressant.
Sans indiscrétion, combien a couté cette installation initialement, et combien coûte-t-elle annuellement en entretien ?

Prix brut de 27.000 €, en tenant compte Avec subventions et économies d'impôts, environ 20.000 €. Ces chiffres sont ceux d'il y a 4 ans, maintenant, on peut tabler sur une diminution d'environ 20 % pour une installation équivalente.

Aucun frais d'entretien sur les 4 ans passés et pour les panneaux photovoltaïques sans doute aucun à l'avenir (hors accident météorologique, mais couvert par l'assurance).
Je pense que l'onduleur devra être remplacé une fois durant la durée de vie de l'installation (25 ans garantis, 30 ans au minimum probable), pour un coût d'environ 2.000 €. À cela, il convient d'ajouter les intérêts du capital investi, intérêts que j'estime en moyenne (ces intérêts décroissent au fil du temps) à 700 € par année.
On arrive donc à un coût total, financier et technique, sur 25 ans de 46.000 € bruts, 39.000 € avec subventions.

En tablant sur une durée de vie garantie de 25 ans, on arrive à une production totale estimée de 200.000 kWh. Cela porte le coût du kWh à 0,23 € hors aides et 0,195 € avec subventions.

Je n'ai rien contre les petites productions locales, mais ce n'est pas à la portée de toute les bourses de se payer une centrale solaire domestique, même avec des subventions et aides diverses.

Vous mettez le doigt exactement là où cela fait mal.
C'est un investissement que j'ai pu faire, non pas vraiment par souci de rentabilité financière (encore que, cela se révèle plutôt une bonne affaire) mais plutôt par conviction qu'il ne sert à rien de parler, il faut démontrer que d'autres solutions sont possibles.

Je suis bien conscient que, actuellement, tout le monde ne peut pas le faire.
Il y aurait pourtant des solutions, par exemple, accorder, des prêts à taux zéro, pour la durée de vie de l'installation (mettons 25 ans). L'emprunteur utilisant les économies réalisées durant ces 25 ans pour rembourser son prêt.
C'est une solution simple à mettre en œuvre, il faut simplement un peu de volonté politique, mais il me semble que cette volonté politique manque.


REMARQUE IMPORTANTE
Il y a dans ce milieu passablement de margoulins. Avant de prendre une décision, prendre son temps pour réfléchir, se documenter, se renseigner.
Ne jamais signer quoi que ce soit avec un "installateur" venu spontanément taper à votre porte. Faites la démarche d'aller vous-même vers un installateur connu dans votre région.

[wolinn]

...
En tablant sur une durée de vie garantie de 25 ans, on arrive à une production totale estimée de 200.000 kWh. Cela porte le coût du kWh à 0,23 € hors aides et 0,195 € avec subventions.

Merci pour ces précisions. En ordre de grandeur, on est donc à un peu moins de deux fois le tarif EdF, sauf accident.

...
Je suis bien conscient que, actuellement, tout le monde ne peut pas le faire.
Il y aurait pourtant des solutions, par exemple, accorder, des prêts à taux zéro, pour la durée de vie de l'installation (mettons 25 ans). L'emprunteur utilisant les économies réalisées durant ces 25 ans pour rembourser son prêt.
C'est une solution simple à mettre en œuvre, il faut simplement un peu de volonté politique, mais il me semble que cette volonté politique manque.
...

Pour ce qui de la volonté politique, il me semble que les bons choix sur la meilleure utilisation des financements ne coulent pas de source : faut-il que les impôts financent par subventions des installations de particuliers, qui bénéficieront surtout à quelques privilégiés, ou le déploiement de grandes centrales, qui pourraient produire une électricité moins coûteuse, grâce aux économies d'échelles ?
Je ne parle pas des visions de Musk évidemment, mais de centrales solaires de quelques dizaines à quelques centaines de MW, qui restent moins puissantes que les centrales thermiques/nucléaires standards actuelles, mais commenceraient quand même à être significatives pour alimenter des villes.
La centrale de Cestas a une puissance crête de 300 MW.

[Uther]

Salut à tous.
Uther a parlé du lithium. C'est pour les téléphones portables, les batteries d'ordinateurs et les voitures électriques.
Pas très réaliste car le lithium est un élément assez rare sur terre.
Je pense plutôt à des batteries classiques, genre au plomb : https://fr.wikipedia.org/wiki/Batterie_au_plomb
Mais bon, qu'allons nous faire de cette pollution au plomb ?

Si j'ai parlé de lithium, c'est qu'a ma connaissance Tesla ne fabrique que ce genre de batterie, et qu'il les propose déjà pour une utilisation en masse afin de lisser la charge des productions d'énergies intermittentes.
Ceci dit toutes les alternatives au Lithium poseraient elle aussi pas mal de problème en matière de disponibilité des matières premières et/ou de pollution. Il faut voir que les batteries on une durée de vie limitée, donc il faut faire attention à tout ça sinon on ne fait que déplacer le problème de la pollution et de la non renouvelablilité depuis les combustibles vers les batteries.

[Artemus24]

Salut Uther.

En l'état actuel des connaissance, je ne pense pas que le projet de Elon Musk soit une utopie.
Mais bon, ce genre de problème repose surtout sur la volonté politique de le mener à son terme. Et là, c'est pas gagné !

En tant qu'énergie, disons domestique, je crois que le solaire est parfaitement adapté pour le particulier ayant un toit à sa disposition.
J'entends par là, le propriétaire d'une maison qui peut disposer d'espace suffisant pour placer des panneaux solaires.
Sa consommation étant peu importante, elle est parfaitement adapté à son usage.
De ce fait, des batteries classiques sont un bon compromis.

En ville, le problème est différent car il y a un manque d'espace pour les panneaux solaires, mais surtout la densité de la population est forte.
Les besoins sont très différents et le principale problème est de disposer d'une quantité d'énergie pour faire face à la demande.
J'ai tendance à dire que le projet d'Elon Musk est adapté pour des petites villes mais pas pour des métropoles comme Paris ou Londres.

C'est pourquoi, je pense que le solaire est une énergie de transition.
L'EPR est une solution d'avenir en attendant de trouver mieux.

Le projet que je considère comme étant l'avenir est le transport de l'électricité sans fils. Pourquoi ?
Car il y a toujours quelque part sur la planète du soleil !
Et donc, une entente politique planétaire devra se faire pour la libre circulation de l'électricité.
Et par voie de conséquence, les batteries seront devenues obsolètes, en tout cas sous la forme que nous connaissons actuellement.

@+