Discussion :

[TallyHo]

si considérer que le travail est une aliénation alors il faut changer soit de voie professionnelle soit créer sa propre entreprise

Le travail n'est pas restreint à une vision économique. C'est plus large que ça, ce n'est pas forcément lié à une rémunération.

Ce qui aliène les gens à un emploi (ce dont tu parles), c'est qu'il faut gagner sa vie avant tout. Après si tu peux mêler l'utile à l'agréable, pourquoi pas mais ce n'est pas le but principal. Si tu me dis le contraire alors je t'invite à ne plus accepter tes salaires

Et qui dit s'impliquer dit aller de l'avant montrer son assurance pour éventuellement encadrer d'autres salariés...et comme ça ça fait avancer les choses

Quel est le rapport avec le harcélement ? Tu ne serais pas en train de culpabiliser le salarié en nous disant que son manque d'implication justifie le harcélement ? Et puis ce n'est pas non plus une obligatoin d'évoluer. Il y a des gens qui se contentent du même job et qui le font bien toute leur vie.

[DevInsoumis]

Sauf que c'est difficile de se défendre contre ça entre la difficulté à prouver le harcélement moral (ce n'est pas comme si on te mettait un coup avec ITT), la honte du harcelé (un peu comme les femmes violées), la peur des collégues pour témoigner, etc etc etc...

Ca fait plaisir y'en a au moins un qui comprend de quoi on parle.

Pour te remercier voici une photo de bébés chats.

[DevInsoumis]

Tu viens de découvrir internet

Ne généralise pas ton cas, tout l'internet n'est pas le 14-18 de jeuxvideo.com

[TallyHo]

Pour apporter quelques éléments de réflexion :

Harcèlement moral au travail: le mal demeure

C'est une forme de violence insidieuse. Un mécanisme qui isole et détruit celui qui le subit. Lors d'une table ronde organisée, mardi 13 mai par le cabinet Technologia, spécialiste des risques psycho-sociaux, le harcèlement moral au travail était au centre des discussions. "Selon les résultats de l'enquête Sumer (surveillance médicale des expositions aux risques professionnels) réalisée par la Dares, 16% des salariés se disaient victimes de harcèlement en 2003 et 22% en 2012", explique Jean-Claude Delgennes de Technologia, en préambule de la rencontre.

http://lentreprise.lexpress.fr/rh-ma...e_1543121.html

[Mat.M]

Le travail n'est pas restreint à une vision économique. C'est plus large que ça, ce n'est pas forcément lié à une rémunération.
.

malheureusement ( ou heureusement ) si !
Parce qu'on est dans une économie mondialisée que l'on veuille ou non donc si tu travailles et que c'est pas dans une logique fondamentale de business et de capitalisme, de faire de l'argent bref à un moment ou l'autre tu seras totalement dépassé par la concurrence, c'est la chose fondamentale que la mentalité française n'a pas compris,la culture française a trop une vision idéaliste des choses..
C'est pour ça que les entreprises françaises se font manger par des capitaux étrangers pour pomper tous les profits

[TallyHo]

Parce qu'on est dans une économie mondialisée que l'on veuille ou non donc si tu travailles et que c'est pas dans une logique fondamentale de business et de capitalisme, de faire de l'argent

C'est exactement ce que je te dis, c'est d'abord une logique d'argent. Donc ce n'est pas l'emploi qui est aliénant mais le fait qu'on ait besoin d'argent dans ce système. Rien d'idéaliste là-dedans... Ensuite je fais la distinction entre emploi et travail.

[Mat.M]

C'est exactement ce que je te dis, c'est d'abord une logique d'argent.

ehhh sans vouloir chipoter ce n'est pas ce que tu as écris...

Donc ce n'est pas l'emploi qui est aliénant mais le fait qu'on ait besoin d'argent dans ce système. Rien d'idéaliste là-dedans...

euuh oui ça on s'en doute bien...je vais bosser c'est pour un salaire pas pour jouer à la pétanque au boulot;
ce qu'il y a d'idéaliste c'est notamment au niveau de la communication d'entreprise, la philosophie des ressources humaines qui consiste à affirmer qu'en signant un contrat dans une entreprise on est le meilleur des candidats, le meilleur des CV...
ensuite au niveau entrepreunarial ,les entrepreneurs français qui créent des start-ups le font tout de même par volonté de flatter leur ego..

[TallyHo]

ehhh sans vouloir chipoter ce n'est pas ce que tu as écris...

Qu'est ce qui n'est pas clair dans cette phrase ?

Ce qui aliène les gens à un emploi (ce dont tu parles), c'est qu'il faut gagner sa vie avant tout.

Je pense que c'est important de ne pas tomber dans l'amalgame travail-emploi. Ce dont nous discutons est l'emploi. Et ce qui est aliénant est le besoin de gagner de l'argent (donc indirectement l'emploi si tu veux à la limite).

les entrepreneurs français qui créent des start-ups le font tout de même par volonté de flatter leur ego..

Ce n'est quand même pas la première motivation, même si ça peut être sous-jacent. Je dirais même que ceux qui ont trop le ballon sont les premiers à se casser la gueule...

Les entrepreneurs ont créé leur entreprise car :

- Ils veulent être indépendants (61%)
- Ils ont le goût d'entreprendre et le désir d'affronter de nouveaux défis (44%)
- Ils pensent augmenter leurs revenus (27%)

http://www.cci.fr/web/creation-d-ent...-entrepreneurs

Sinon pour les RH, ce que tu dis est normal. Ils font des annonces en mettant le profil idéal et ils cherchent le candidat qui s'en approche le plus. Où est le probléme ? Si ils étaient aussi tâtillons et idéalistes, personne ne serait embauché vu les conditions de certaines annonces du type Bac+5, 20 ans, 30 ans d'exp., etc... Oui j'exagère mais à peine

[Mat.M]

@Tallyho : le problème des entreprises françaises c'est que c'est très hiérarchisé, à part les start-ups récentes le reste des entreprises sont construites selon le modèle du colbertisme
Qui dit entreprises hierarchisées dit armée de cadres qui sont là pour l'encadrement et jouer les petits chefs donc on en revient au problème du harcélement au travail

Sinon pour les RH, ce que tu dis est normal. Ils font des annonces en mettant le profil idéal et ils cherchent le candidat qui s'en approche le plus. Où est le probléme ? Si ils étaient aussi tâtillons et idéalistes, personne ne serait embauché vu les conditions de certaines annonces du type Bac+5, 20 ans, 30 ans d'exp., etc... Oui j'exagère mais à peine

je suis bien d'accord

[DevInsoumis]

les entrepreneurs français qui créent des start-ups le font tout de même par volonté de flatter leur ego..

Non, en général ils montent une startup parce qu'ils sont chômeurs.

[TallyHo]

Qui dit entreprises hierarchisées dit armée de cadres qui sont là pour l'encadrement et jouer les petits chefs donc on en revient au problème du harcélement au travail

Oui revenons au harcélement... En plus de ce que tu dis, je pense qu'Internet joue un rôle qui bouscule le chefaillon. Vu qu'on n'a plus à attendre les infos de lui (puisqu'on trouve tout sur le net), ça modifie pas mal la relation, certains chefaillons peuvent se sentir menacés de ne plus avoir le pouvoir de l'information. On a le même phénoméne en politique et je crois que ça se retrouve en entreprise.

[DevInsoumis]

Au collège j'étais passionné par les cours de physique et je posais une tonne de questions au prof pour approfondir le cours. (c'était un bon prof donc il répondait avec plaisir). Et y'a un triple redoublant attardé mental qui lisait winnie l'ourson magazine à 15 ans, qui m'a attendu à la sortie pour me casser la gueule afin de se venger de son infériorité. Il m'a parlé en ces termes: "sale con d'intello" c'était cocasse.

Hé bien le harcèlement bien souvent c'est ce phénomène de la revanche des abrutis.

A l'école le harcèlement ça se passe comme ça 9 fois sur 10:
- la victime du harcèlement est un "sale intello" qui pose trop de questions aux profs
- le meneur du harcèlement est un mauvais prof ou un mauvais élève

Bah en entreprise c'est pareil. 9 fois sur 10 le meneur est un petit chef incompétent qui cherche à éliminer un employé qui pose trop de questions.

Je n'ai juste pas trop aimé l'expression du pingouin qui les qualifie de "chef cotorep", c'est insultant envers les handicapés. Je rappelle qu'il y'a des paralysés ou des autistes qui bossent au cnrs, un peu de respect pour les éclopés svp ça serait gentil de ne pas les assimiler aux petits chefs nullards qui nous empoisonnent la vie.

[DevInsoumis]

les entreprises françaises se font manger par des capitaux étrangers pour pomper tous les profits

Les américains en attendant c'est eux qui nous nourrissent avec leurs capitaux.

La bourgeoisie française ne veut plus investir parce que ce sont des mécréants qui n'ont pas peur du péché d'avarice, alors leur capital roupille en suisse et tout ce fric ne sert à rien.

La bourgeoisie américaine ils sont chrétiens, donc leur religion les oblige à investir leurs capitaux pour donner du travail aux pauvres, même si c'est à perte (ha ça vous étonne hein ça les français) car selon leur religion si ils n'investissent pas et qu'ils entassent égoïstement du fric qui sert à rien ils iront brûler en enfer pour l'éternité (voilà un argument qui motive à investir).

Moi je propose un système plus moderne que la religion. Quand je serai dictateur communiste, plutôt que d'exproprier les patrons et les actionnaires pour nationaliser leur capital, je vais directement nationaliser les patrons et les actionnaires. Ils seront fonctionnaires d'Etat et seront obligés d'investir leur capital en France. Si ils désobéïssent ils sont virés. Là je vous garantis qu'avec ma méthode bolchévique l'économie française va repartir.

[TallyHo]

Une news qui concerne notre secteur d'activité, je pense qu'elle a sa place dans ce fil. Si ça peut alimenter la réflexion en rebondissant dessus...

La Silicon Valley secouée par de multiples affaires de harcèlement sexuel

Le sexisme est un problème récurrent dans la Silicon Valley. Dans ce monde majoritairement composé d’hommes blancs, les femmes sont non seulement moins nombreuses, mais aussi moins payées et souvent moins considérées. Ces dernières semaines, certaines ont également témoigné, parfois à visage découvert – fait rare –, pour dénoncer le harcèlement dont elles sont victimes de la part de certaines figures du secteur, menant certains à la démission.

http://www.lemonde.fr/pixels/article...2_4408996.html

[DevInsoumis]

Non. Ca c'est une vieille arnaque des avocats véreux des USA qui font malicieusement la confusion entre la drague et le harcèlement pour faire des procès bidon. (arnaque dénoncée par michael crichton, south park, et surtout l'excellent edward behr)

La drague c'est un truc que tout le monde fait sur les sites de rencontres ou dans les troquets. C'est des sous-entendus mignons, des gentils mots, des compliments, voir des petites chansons (oui y'a encore des meufs vieux jeu qui aiment ça ) pour savoir si y'a moyen de n***** et y'a rien d'agressif.

Le harcèlement c'est agressif, c'est fait pour humilier une victime. C'est des attouchements, des insultes à caractère sexuel, et surtout c'est fait sans le consentement de la personne harcelée. Je l'ai vécu ça quand je bossais dans une boîte de beaufs, ils harcelaient autant les mecs que les filles, c'était pas de la drague mais du sadisme sourd. Le but n'était pas de faire germer une potentielle histoire d'amour, mais d'humilier les subalternes. C'est allé jusqu'à une tentative de viol à moitié réussie (la fille a fini par céder et faire une fellation sans consentement, le mec s'en est ensuite vanté dans toute la boîte... je filerais bien son blaze c'est un animateur télé connu...)

[MythOnirie]

Non, en général ils montent une startup parce qu'ils sont chômeurs.

C'est étrange, j'ai pourtant vu plus de personne démissionner de leur travail pour monter une startup plutôt que de personne en recherche d'emploi en monter une.

Au collège j'étais passionné par les cours de physique et je posais une tonne de questions au prof pour approfondir le cours. (c'était un bon prof donc il répondait avec plaisir). Et y'a un triple redoublant attardé mental qui lisait winnie l'ourson magazine à 15 ans, qui m'a attendu à la sortie pour me casser la gueule afin de se venger de son infériorité. Il m'a parlé en ces termes: "sale con d'intello" c'était cocasse.

Hé bien le harcèlement bien souvent c'est ce phénomène de la revanche des abrutis.

A l'école le harcèlement ça se passe comme ça 9 fois sur 10:
- la victime du harcèlement est un "sale intello" qui pose trop de questions aux profs
- le meneur du harcèlement est un mauvais prof ou un mauvais élève

Bah en entreprise c'est pareil. 9 fois sur 10 le meneur est un petit chef incompétent qui cherche à éliminer un employé qui pose trop de questions.

Je n'ai juste pas trop aimé l'expression du pingouin qui les qualifie de "chef cotorep", c'est insultant envers les handicapés. Je rappelle qu'il y'a des paralysés ou des autistes qui bossent au cnrs, un peu de respect pour les éclopés svp ça serait gentil de ne pas les assimiler aux petits chefs nullards qui nous empoisonnent la vie.

Bravo, quand tu étais jeune tu t'est fait maltraiter par une brute et maintenant tu prends ta revanche sur internet en l'insultant, et en le considérant comme un être inférieur. C'est bizarre, c'est le comportement que tu reproche aux "chefs harceleurs" que tu es en train d'appliquer toi même.

Les américains en attendant c'est eux qui nous nourrissent avec leurs capitaux.

La bourgeoisie française ne veut plus investir parce que ce sont des mécréants qui n'ont pas peur du péché d'avarice, alors leur capital roupille en suisse et tout ce fric ne sert à rien.

La bourgeoisie américaine ils sont chrétiens, donc leur religion les oblige à investir leurs capitaux pour donner du travail aux pauvres, même si c'est à perte (ha ça vous étonne hein ça les français) car selon leur religion si ils n'investissent pas et qu'ils entassent égoïstement du fric qui sert à rien ils iront brûler en enfer pour l'éternité (voilà un argument qui motive à investir).

Moi je propose un système plus moderne que la religion. Quand je serai dictateur communiste, plutôt que d'exproprier les patrons et les actionnaires pour nationaliser leur capital, je vais directement nationaliser les patrons et les actionnaires. Ils seront fonctionnaires d'Etat et seront obligés d'investir leur capital en France. Si ils désobéïssent ils sont virés. Là je vous garantis qu'avec ma méthode bolchévique l'économie française va repartir.

Donc il faut soit imiter les américains et vivre à 80% dans la pauvreté, nous endetter pour faire nos études, et être tyranniser encore plus par les patrons et notre hiérarchie au travail ou vivre dans une tyrannie où tu nous obligera a faire ainsi ? Entre la peste et le Choléra, je pense que je vais rester sur le système français qui même s'il n'est pas parfait comporte de nombreux avantages évidents comparés aux deux modèles que tu décrits.

Si tu crois que le système Américain au niveau des entreprises est si génial pourquoi tu n'y vas pas ? Tu pourras constater que c'est pire niveau harcèlement et insécurité de l'emploi face aux chefs qui ont encore plus de pouvoir sur toi qu'ils n'en ont en France.

Non. Ca c'est une vieille arnaque des avocats véreux des USA qui font malicieusement la confusion entre la drague et le harcèlement pour faire des procès bidon. (arnaque dénoncée par michael crichton, south park, et surtout l'excellent edward behr)

La drague c'est un truc que tout le monde fait sur les sites de rencontres ou dans les troquets. C'est des sous-entendus mignons, des gentils mots, des compliments, voir des petites chansons (oui y'a encore des meufs vieux jeu qui aiment ça ) pour savoir si y'a moyen de n***** et y'a rien d'agressif.

Le harcèlement c'est agressif, c'est fait pour humilier une victime. C'est des attouchements, des insultes à caractère sexuel, et surtout c'est fait sans le consentement de la personne harcelée. Je l'ai vécu ça quand je bossais dans une boîte de beaufs, ils harcelaient autant les mecs que les filles, c'était pas de la drague mais du sadisme sourd. Le but n'était pas de faire germer une potentielle histoire d'amour, mais d'humilier les subalternes. C'est allé jusqu'à une tentative de viol à moitié réussie (la fille a fini par céder et faire une fellation sans consentement, le mec s'en est ensuite vanté dans toute la boîte... je filerais bien son blaze c'est un animateur télé connu...)

C'est sur, draguer une femme ou un homme ce n'est pas du harcèlement. Par contre faire 50 avances à une femme par jour, sans subtilité et alors qu'elle a déjà décliner nos avances alors là oui c'est du harcèlement. Il faut quoi pour que tu t'en rende compte ? Tu dis même en avoir été victime, mais non, sur les autres c'était juste de la drague alors que toi c'était du harcèlement ? Mais ouvre les yeux et arête de te concentrer sur ton nombril !

[La minute HS]

Allez je fais une démonstration de mes super-pouvoirs de poucave.

Désolé pour le screamer.
Et puis ça vous donne une idée de pour quel genre d'énergumène j'ai travaillé, vous comprendrez mieux mon aigreur.

Tiens, ton image est toujours là... Le complot présent sur le site à du se dire que laisser ton image était le meilleur moyen pour te discréditer... Ou alors il n'y a pas de complot....

PS : c'est triste que tu ne réponde pas à mon message puisque tu m'a bloqué
[/La minute HS]

[DevInsoumis]

Ce message est caché parce que MythOnirie se trouve dans votre liste d'ignorés.

Pourquoi je m'embêterais à lire les types qui écrivent juste pour me faire chier ?

Jusqu'à présent ils n'ont rédigé que bassesses méprisantes, accusations mensongères balancées au hasard, menaces sous cape, et insultes "habiles" formulées en CNV. Je suspecte que le reste est du même accabit. Je vois pas l'utilité de me faire chier à lire des trucs écrits uniquement dans l'intention de me foutre en colère pour ensuite aller chialer chez les modérateurs que j'ai dit des gros mots.

C'est d'autant plus à vomir que ça vient de gars que je connais même pas, à qui j'ai rien fait, et qui viennent là juste pour satisfaire une jouissance sadique puérile, honteuse, inavouable et lâche. Je connais ce genre de gars, ça fait les caïds sur internet mais IRL ça rase les murs.

Allez vous venger ailleurs, c'est pas moi qui vous ai cassé la gueule à la récré.

[TallyHo]

C'est étrange, j'ai pourtant vu plus de personne démissionner de leur travail pour monter une startup plutôt que de personne en recherche d'emploi en monter une.

Tu as presque le même pourcentage entre les créateurs-chômeurs et les créateurs-salariés. Si tu passes dans ta CCI, demande leur.

Donc il faut soit imiter les américains et vivre à 80% dans la pauvreté

Il faut surtout lire ce qui est écrit... Il ne parle pas du système US mais du rapport des américains à l'argent en fonction de leur culture (ici la religion), ce qui n'est pas idiot du tout. Par exemple, chez les musulmans tu ne peux pas prêter avec intérets, la spéculation est interdite, ce qui a protégé les banques islamiques (je ne dis pas islamistes bien sur) de la crise.

[MythOnirie]

Tu as presque le même pourcentage entre les créateurs-chômeurs et les créateurs-salariés. Si tu passes dans ta CCI, demande leur.

D'accord, ce qui fait du 50/50, et personne n'avait raison sur qui est plus à même de lancer une startup - et donc sur les raisons de cette création bien que je n'ai pas cherché à argumenter là dessus.

Il faut surtout lire ce qui est écrit... Il ne parle pas du système US mais du rapport des américains à l'argent en fonction de leur culture (ici la religion), ce qui n'est pas idiot du tout. Par exemple, chez les musulmans tu ne peux pas prêter avec intérets, la spéculation est interdite, ce qui a protégé les banques islamiques (je ne dis pas islamistes bien sur) de la crise.

Certes, mais le rapport à l'argent des américains ne me fait pas rêver du tout. Tout comme je ne vois pas le rapport entre la gestion du capital et la religion dans les classes aisées, surtout en opposant la bourgeoisie américaine et française qui sont toutes les deux majoritairement Chrétienne.
Oui, il y a des investissement aux États-Unis, peut être plus qu'en France, mais je ne pense pas que ce soit par pur générosité où pour gagner sa place au paradis, pas même dans 5% des cas.

[TallyHo]

Pas pour une place au paradis bien sur. Mais que la culture impacte sur la façon d'investir est une réalité, c'est pour ça que je donnais l'exemple des banques islamiques. Alors les US sont chrétiens mais ce sont des protestants en majorité. Est ce qu'ils n'ont pas une vision différente sur l'argent par rapport aux cathos ? Et puis c'est vrai qu'on est un peu bas-de-laine en France aussi, religion ou pas. Bref, ça nous éloigne du harcélement...