Discussion :

[Marco46]

Si on part de ce postulat, c'est sûr que l'on avancera pas, c'est pour cela qu'il faut investir pour trouver le meilleur rendement possible ou d'autres pistes.

Il n'y a pas de solution à consommation constante (je parle même pas de croissance, juste pour maintenir à niveau !) à l'horizon visible de la science. C'est la triste pure et simple vérité.

C'est un fait, c'est comme ça.

Il faudrait découvrir une nouvelle énergie primaire comme le vent, le soleil ou les énergies fossiles. Et quand bien même entre le moment où on découvrirait ça et le moment où ça arriverait "en prod" il faudrait plusieurs décennies comme dans tout processus industriel de masse.

Or nos problèmes sont pour tout de suite, ils sont même pour hier. Nous subissons une contrainte forte sur notre approvisionnement en hydrocarbures depuis 10 ans. Il n'y en a pas assez pour tout le monde. C'est pour ça que la croissance mondiale stagne, c'est pour ça qu'on a eu la crise de 2008. Ça coince depuis 2005-2006 (date du début de plateau de production du pétrole). On va rigoler quand le plateau sera terminé et que la taille du gâteau va se contracter.

La seule solution c'est de réaliser des économies, et pour faire ça il faut investir tant qu'on en a les moyens. On doit avoir une fenêtre de tir de l'ordre de 10 ans maxi pour ça. Après quoi personne ne sait vers quoi on se dirige, probablement vers une sorte de Moyen-Age technologique.

On vit la fin de l'empire romain en quelques sortes ...

[Ryu2000]

Si on part de ce postulat, c'est sûr que l'on avancera pas, c'est pour cela qu'il faut investir pour trouver le meilleur rendement possible ou d'autres pistes.

Aussi bien l'éolien ne sera jamais la solution principal, parce que parfois le vent ne souffle pas...
On peut avancer dans le nucléaire, on est pas encore au point au niveau de la fusion

Mais la France a dut en importer

J'espere qu'on en exporte plus qu'on en importe.
Si on avait plus de centrale nucléaire on importerait jamais d’électricité

Nous subissons une contrainte forte sur notre approvisionnement en hydrocarbures depuis 10 ans. Il n'y en a pas assez pour tout le monde. C'est pour ça que la croissance mondiale stagne, c'est pour ça qu'on a eu la crise de 2008. Ça coince depuis 2005-2006 (date du début de plateau de production du pétrole).

Le fait que le pétrole devient plus rare et donc plus chère à extraire ne fait pas du tout partie des facteurs principaux qui ont causé la crise économique actuel.

La crise économique vient surtout du monde de la finance qui faisait n'importe quoi, comme les CDS par exemple.
Et d'ailleurs la finance continue toujours de faire n'importe quoi, donc attendez vous à ce que la crise économique s'aggrave dans le futur.
On est pas prêt de sortir de la crise.

[benjani13]

Sinon il n'y a qu'une seule solution viable, des économies drastiques et donc des investissements massifs :
- dans les réseaux de transports mutualisés
- l'isolation du bâti.

Il faudrait aussi inverser le phénomène de concentration dans les métropoles et donc développer le télétravail pour les services, et donc installer de la fibre partout. En d'autres termes réaliser de l'aménagement du territoire en phase avec le futur c'est à dire beaucoup moins d'énergie disponible, une décroissance inexorable subie, et des étés caniculaires à 50° jusqu'à Paris dans les décennies à venir. L'agriculture va être profondément modifiée.

Entièrement d'accord. Il y a il un programme politique qui envisage le désengorgement des grandes métropoles? Je ne vois ce sujet traité nulle part alors que c'est une folie qui crée une grande partie de nos maux.

Remplacer le nucléaire français par de l'éolien, outre que c'est impossible à production équivalente du fait du manque de place, ça couterait plusieurs fois (de l'ordre d'un facteur 10) le cout de la construction totale de tout le parc nucléaire à neuf

Je ne pense pas que la solution soit le remplacement d'un type d'énergie (le nucléaire) en un autre quel qu'il soit. Je pense que l'énergie renouvelable doit être locale et adaptées. On arrivera pas à brancher la France sur un bloc d'un million d’éolienne en mer du Nord. Il faut des production locales adaptées. De l'éolien là ou il y a du vent, du solaire là il fait beau, de la géothermie là ou c'est possible, de la récupération de chaleur là ou il y en a (usines, etc). Ça revient un peu avec l'aménagement du territoire que tu évoquait.

Il n'y a pas de solution à consommation constante (je parle même pas de croissance, juste pour maintenir à niveau !) à l'horizon visible de la science. C'est la triste pure et simple vérité.

Un découverte scientifique n'est pas programmé, elle est par essence inattendue. On ne serait pas aller bien loin si a chaque fois on se disait "je ne vois pas de solution donc je ne cherche pas". Des découvertes peuvent arriver, ou non, on ne sait pas. La seul chose qu'on peut faire de façon sure est de mettre les moyens nécessaires dans la recherche (et dans les formations menant à la recherche) pour augmenter la probabilité de découvertes majeures. J'ai malheureusement l'impression que ces débats sur le nucléaire VS énergies renouvelables chacun prend une position à long terme, en ne considérant que les technologies existantes. On choisit un camp, et c'est bon tout ira bien. Le choix qui doit être fait je pense n'est qu'une rustine qui devra tenir le temps de trouver de nouvelles solutions technologies (à minima des améliorations). Et il y en a déjà à l'horizon visible, par exemple les supraconducteurs qui révolutionneraient le transport et le stockage de l'électricité.

[Marco46]

Et il y en a déjà à l'horizon visible, par exemple les supraconducteurs qui révolutionneraient le transport et le stockage de l'électricité.

Non, l'électricité n'est pas une énergie primaire, on ne la trouve pas à l'état naturel brut dans la nature (sauf à arriver à capter l'énergie de la foudre). L'électricité dans le monde c'est en majorité des combustibles fossiles (surtout du charbon). Une voiture électrique en Chine c'est très polluant. Pas à l'endroit où la voiture roule, mais à l'endroit où l'électricité qui fait rouler la voiture est fabriqué. Et en Chine c'est du charbon. C'est simplement un déplacement du lieu de pollution. Ça va permettre aux chinois de nettoyer la pollution de leurs villes qui deviennent irrespirable, mais ça va l'accroitre ailleurs et en bilan final pour la planète c'est complètement neutre.

C'est le même problème que le moteur à eau. C'est formidable, ça pollue pas du tout. Sauf que l'hydrogène n'existe pas à l'état naturel, il faut le fabriquer, et donc consommer de l'énergie.

Le fait que le pétrole devient plus rare et donc plus chère à extraire ne fait pas du tout partie des facteurs principaux qui ont causé la crise économique actuel.

Bien sur que si, c'est le facteur déclencheur. Pétrole plus cher (on est monté à 140$ le baril en quelques mois) du fait du déséquilibre offre/demande -> chômage -> de plus en plus de débiteurs n'arrivent plus à payer leurs traites -> subprime.

Et depuis on fait de la croissance avec de la dette mais on en est au même point.

[Grogro]

Salut

Ce qui serait intéressant, c'est de connaitre ce que l'on peut fabriquer en éolienne, panneau solaires et hydrolienne avec le prix d'un EPR.

Ensuite, c'est d'après tout cela ce que cela produire en électricité renouvelable et le comparer avec un réacteur nucléaire classique (donc une central a fermer).

Là on pourrait avoir un débat intéressant et constructif.

Je t'invite à parcourir le site de Jancovici si tu en as le temps, tu ne trouveras pas tout ce que tu cherches, mais pas mal d'informations déjà.

Tu as raison, mais le problème est qu'on ne connaitra le coût réel d'un EPR que lorsque les deux premiers fonctionneront enfin, c'est à dire pas avant 2020. Et qu'il faudra encore attendre quelques années pour estimer les coûts de maintenance (forcément sous évalués en interne pour des raisons politiques). Il faudra aussi estimer le taux de disponibilité en comparaison avec les réacteurs classiques.

Et bien sûr, comparer avec les concurrents étrangers de troisième génération.

Le nucléaire (fission) est une énergie de transition, le temps de développer la fusion et que le solaire arrive à maturité industrielle. Le vent, l'hydroélectrique et la biomasse resteront des énergies d'appoint.

Rappelons que la meilleure énergie est celle que l'on ne consomme pas.

@ Marco46 : attention, la crise des supbrime a éclaté un an avant le troisième choc pétrolier, un an la faillite de Lehman Brother qui a mis le feu aux poudres. Même si je pense à titre personnel, sans en avoir la preuve formelle, que ce choc pétrolier a déclenché l'inévitable crise financière, ce n'est peut-être qu'une corrélation.

[Marco46]

@ Marco46 : attention, la crise des supbrime a éclaté un an avant le troisième choc pétrolier, un an la faillite de Lehman Brother qui a mis le feu aux poudres.

Le pic de production est atteint en 2005. Lehman Brothers fait faillite en 2008. Je ne sais pas comment tu dates le 3ème choc pétrolier mais si on regarde la courbe des prix sur quelques années ça démarre même en 2004.

Que le paroxysme du choc pétrolier soit arrivé après la faillite de LB c'est possible mais c'est normal, c'est la récession qui a suivi qui a mis un terme au choc. Comme on a pas eu un vrai pic mais un plateau et que derrière on a eut l'ajout du pétrole lourd au pétrole conventionnel ça a pu redémarrer derrière. Mais les effets négatifs se font sentir bien avant le paroxysme.

Notez qu'on est en plein dans la phase ascendante du prix du baril comme en 2006/2007, on est vraiment pas loin d'un 4ème choc pétrolier.

[Grogro]

Le pic de production est atteint en 2005. Lehman Brothers fait faillite en 2008. Je ne sais pas comment tu dates le 3ème choc pétrolier mais si on regarde la courbe des prix sur quelques années ça démarre même en 2004.

Quintuplement des prix du pétrole de 2004 à 2008 avec un doublement en 2008, jusqu'au plafond atteint début juillet, deux mois avant Lehman Brother. Le troisième choc pétrolier est daté en 2008.

Je suis convaincu qu'il y a un lien entre le pétrole, le coût de l'énergie plus généralement, et les crises économique mais je n'en ai pas la preuve. La crise des subprime est le produit - outre les conneries des théoriciens dogmatiques et sectaires de l'économie néoclassique qui ne comprenaient rien au risque et qui s'étaient convaincu que titrisation = répartition du risque - des spécificités du marché immobilier et de la décision de la Fed de remonter le taux directeur (donc explosion des mensualités à taux variable). Le retournement du marché immo a cassé le château de sable à partir de début 2007, chose qui est clairement la résultante de l'exubérante irrationalité des marchés.
Quant au pétrole, la hausse (ou la baisse) des cours du brut est reflétée par le taux d'inflation, et on considère qu'on est dans une bulle immo lorsque la hausse annuelle du prix de l'immo est durablement supérieure à l'inflation. Ca, c'est pour la création et la consolidation de la bulle. Ce qui nous intéresse, c'est son éclatement. Est-ce la hausse du pétrole qui en aurait été le déclencheur ? C'est une hypothèse intéressante.