Discussion :

[Jean-Philippe André]

Je ne sais plus de quel dirigeant il s'agissait, mais on devrait donner cette maxime a tous les dirigeants de SSII :
- Imaginez qu'on forme nos salaries et qu'ils s'en aillent ensuite.
- Imaginez qu'on ne les forme pas et qu'ils restent.

[Zirak]

C'est pour cela que l'experience est tant valorisée.

C'est pour ça qu'un BAC+5 junior sortie d'école sera limite payé plus cher qu'un BAC+3 avec 10 ans d'xp...

L'expérience n'est pas valorisée en France (ou très loin de ce que tu dis, le diplôme prime avant tout), à moins d'être un expert consultant machin truc dans un domaine précis, où tu pourras avoir des prétentions salariales un peu digne de ce nom.

Enfin de toutes façons, en France, le métier de développeur n'est pas valorisé tout court, avec ou sans expérience, et c'est pour cela que l'on trouve autant voir plus de "chef de" que de développeurs, ce n'est pas comme aux USA ou d'autres pays, où tu as des dév "senior" qui sont effectivement là aussi pour former les "junior" et qui ont la reconnaissance qui va avec.

En France, j'ai l'impression (je peux me tromper, mais vu les commentaires ci-dessus, je n'en ai pas le sentiment), que la veille ou la formation, c'est surtout chacun pour soi chez soi, si tu veux rester à jour.

Et ce n'est pas spécifique aux SSII, je suis dans une PME, où l'on ne fait que du développement interne, et niveau veille, bah, je n'ai pas de créneau pour, donc si je veux en faire, c'est chez moi (éventuellement à mes frais le cas échéant), et niveau formation, bah en 6 ans de temps, j'ai eu le droit à droit à 3 jours d'initiation .NET (alors que j'en avais déjà appris autant tout seul chez moi), pour au final, que cela ne soit jamais mis en application, car je continue de maintenir l'existant, pendant que pour faire les nouveaux dev en version web, ils ont embauché un mec en plus (qui au final fait du php en plus...), ce qui rejoint ce que disaient certains des intervenants plus haut. (Bien entendu, le "nouveau" a 10 ans de moins que moi, et est payé à peine plus qu'un smic).

[el_slapper]

snip

Et depuis que je suis dans une boite américaine(branche Française), je sens la différence. Avec le conflit entre le nouveau country manager(français) qui veut "rajeunir la moyenne d'âge" en prenant des BAC+5 en grande quantité, et la RH qui lui est imposée, et qui sélectionne de manière hyper-selective, et qui lui a déjà recalé plusieurs commerciaux qu'il voulait amener dans ses bagages(et va certainement faire bobo à son plan de recrutement de viande fraiche coté dév). Sur les 6 développeurs qu'on a pris depuis que je suis là, un seul débutant, un petit génie. Et aucune erreur de casting, les 6 sont excellents(moi je ne suis pas développeur dans cette boite, je ne me juge pas). Et lui, avec sa mentalité Française, ça le rend fou. Il veut des gamins malléables, parce-que c'est le seul modèle qu'il connait.

Dit autrement, les règles RH Américaines interdisent de faire n'importe quoi. On teste les candidats(et les tests sont bien faits, pas du par cœur, que de la logique) à fond, et on s'en fout de leur diplôme ou de leur âge. Et on les paye bien, en fonction de ce qu'ils apportent. Et ça devrait être partout comme ça. Et c'est quasiment nulle part. Je le répète : le problème est culturel, et franco-français. On préfère un gnou surdiplomé parcequ'il n'a pas de rides. Et c'est dramatique. Quand j'ai changé de SSII en 2007, j'ai eu des entretiens chez 7 d'entre elles. AUCUNE n'a vérifié que je savais aligner 3 lignes de code, et faire un fizzbuzz. Le seul truc qu'elles regardaient? Est-ce que je sais me vendre en entretien, et est-ce que mon CV parait sexy. J'aurais le bidonner à 100%, ils n'auraient vu que du feu.

[bertrandh]

+1000 une personne avec de l'expérience est capable de prendre du recul et de ne pas seulement être le nez dans le guidon

Tu te trompes. Bon nombre d'informations ne s'apprennent pas dans les livres ou dans un centre de formation. Par exemple: comment réagir lors d'une situation particuliere, comment travailler sur telle tache dans un projet en entreprise, comment bien communiquer dans un ou plusieurs contextes specifiques... C'est cet ensemble qui fait que l'experience professionnelle reste si valorisée.

Je ne sais plus de quel dirigeant il s'agissait, mais on devrait donner cette maxime a tous les dirigeants de SSII :
- Imaginez qu'on forme nos salaries et qu'ils s'en aillent ensuite.
- Imaginez qu'on ne les forme pas et qu'ils restent.

Ca, c'est le cycle normal du la vie du travail. L'employé technique doit se former que ce soit en entreprise ou chez lui. Une formation sans suivi d'expérience me semble bizarre. Généralement, pour qu'une entreprise investisse dans une formation, c'est que cela va servir.

C'est pour ça qu'un BAC+5 junior sortie d'école sera limite payé plus cher qu'un BAC+3 avec 10 ans d'xp...

(...)

En France, j'ai l'impression (je peux me tromper, mais vu les commentaires ci-dessus, je n'en ai pas le sentiment), que la veille ou la formation, c'est surtout chacun pour soi chez soi, si tu veux rester à jour.

Et ce n'est pas spécifique aux SSII, je suis dans une PME, où l'on ne fait que du développement interne, et niveau veille, bah, je n'ai pas de créneau pour, donc si je veux en faire, c'est chez moi (éventuellement à mes frais le cas échéant), et niveau formation, bah en 6 ans de temps, j'ai eu le droit à droit à 3 jours d'initiation .NET (alors que j'en avais déjà appris autant tout seul chez moi), pour au final, que cela ne soit jamais mis en application, car je continue de maintenir l'existant, pendant que pour faire les nouveaux dev en version web, ils ont embauché un mec en plus (qui au final fait du php en plus...), ce qui rejoint ce que disaient certains des intervenants plus haut. (Bien entendu, le "nouveau" a 10 ans de moins que moi, et est payé à peine plus qu'un smic).

Travailler, construire sa carrière... cela signifie aussi pouvoir en activité et pouvoir se vendre. Tout n'est pas question d'argent. Peut-être que c'est une idée qui ne germe pas dans ton esprit maintenant mais, ne pas avoir de poste, c'est tres mauvais. Plus longtemps tu cherche plus c'est mauvais pour moi car des gens se demandent pourquoi. Quelqu'un qui reste en poste aura FORCEMENT une évolution salariale.

Développement, réseau... une bonne partie de la formation chez soi. Il est normal de demander aux managers en entreprises comment les technologies internes vont evoluer afin de rester en phase. Apres, tu peux preferer un environement qui evolue plus rapidement aussi.

[Bousk]

Quelqu'un qui reste en poste aura FORCEMENT une évolution salariale.

je me suis fêlé 3 côtes à rire en te lisant !

[Jean-Philippe André]

Généralement, pour qu'une entreprise investisse dans une formation, c'est que cela va servir.

Servir au salarie ou a l'entreprise ? Car si cela ne sert pas la seconde, le premier peut toujours pleurer.

[Glutinus]

- Imaginez qu'on forme nos salaries et qu'ils s'en aillent ensuite.

"C'est la raison pour laquelle je ne donnerai suite à ta demande de formation"

- Imaginez qu'on ne les forme pas et qu'ils restent.

"C'est la raison pour laquelle je ne donnerai suite à ta demande de formation"

Tu te trompes. Bon nombre d'informations ne s'apprennent pas dans les livres ou dans un centre de formation. Par exemple: comment réagir lors d'une situation particuliere, comment travailler sur telle tache dans un projet en entreprise, comment bien communiquer dans un ou plusieurs contextes specifiques... C'est cet ensemble qui fait que l'experience professionnelle reste si valorisée.

Attention, bertrandh, Mat.M était complètement d'accord avec toi apparemment vous ne faites que vous confirmez l'un l'autre.

Ca, c'est le cycle normal du la vie du travail. L'employé technique doit se former que ce soit en entreprise ou chez lui. Une formation sans suivi d'expérience me semble bizarre. Généralement, pour qu'une entreprise investisse dans une formation, c'est que cela va servir.

Je ne sais pas si tu te rends compte du paradoxe que ça donne. Encore une fois, je ne sais pas si c'est encore la mode aujourd'hui qu'il y a 10 ans, mais on nous promettait de manière assez ouverte de passer chef de projet, quand je passais des entretiens, et ce même alors que je ne demandais rien (je voulais devenir MOA ou expert technique, pas défendre mon bifteck dans un copil ou fliquer l'avancée d'un développeur démotivé parce qu'on nous a collé un projet tout pourri).
Imagine maintenant qu'on mette dans le crâne d'un jeune diplômé qu'il sera chef de projet dans 5 ans. Au bout de 3 ans, il va réclamer une formation de chef de projet, car il estime d'une manière ou d'une autre que c'est son dû. Il est resté 3 ans dans la boîte, il a donné satisfaction à un client, il a compris l'ensemble de la chaine projet du point de vue du développeur, il se sent prêt à apprendre à être CP. Et là on lui refuse, parce qu'on ne sait pas s'il réussira dans le futur à se vendre en tant que CP. On sait bien que le client ne prendra pas, sauf explicitement un CP junior, un développeur qui a fait une formaton de CP.

Travailler, construire sa carrière... cela signifie aussi pouvoir en activité et pouvoir se vendre. Tout n'est pas question d'argent. Peut-être que c'est une idée qui ne germe pas dans ton esprit maintenant mais, ne pas avoir de poste, c'est tres mauvais.

Je crois que tu te méprends encore... même si Zirak parle de salaire, il parle aussi de compétitivité, de l'art de rester dans le vent et employable, tout en évoluant dans des choses qui l'intéressent.

Quelqu'un qui reste en poste aura FORCEMENT une évolution salariale.

Chez un client final, certainement plus qu'en SSII, et encore ce n'est pas si sûr - je tends à voir que les personnes en interne sont moins bien payées, maintenant dans des grosses boites genre BNPP il y a des milliers d'avantage à côté. Et puis en SSII, dans la supposition où on gagne 1 ou 2K en plus, on a plus de pression pour se faire pousser à la démission virer.

En SSII, je me permets de rigoler. Tout l'art de la négociation, c'est celle de ne pas augmenter, d'augmenter petit à petit, et de donner le strict minimum au meilleurs éléments. Combien de fois ai-je vu des managers jouer les tragédiennes grecques pour retenir des chef de projets loyaux qui étaient là depuis 10 ans, qui s'étaient autoformés aux nouvelles technos, et qui partaient dans la barcarole d'à côté parce que... ils étaient payé moins qu'un développeur débutant en sortie d'écoles !

Bon, à question rhétorique réponse pratique : je l'ai vu 3 fois

[Mat.M]

Attention, bertrandh, Mat.M était complètement d'accord avec toi apparemment vous ne faites que vous confirmez l'un l'autre.

merci pour la remarque,
c'est ce qui s'apparente à un dialogue de sourd
Ou alors on n'est pas sur la même fréquence je suis sûr 104.6 Mhz

[Zirak]

Travailler, construire sa carrière... cela signifie aussi pouvoir en activité et pouvoir se vendre. Tout n'est pas question d'argent. Peut-être que c'est une idée qui ne germe pas dans ton esprit maintenant mais, ne pas avoir de poste, c'est tres mauvais. Plus longtemps tu cherche plus c'est mauvais pour moi car des gens se demandent pourquoi.

Quel rapport avec ce que j'ai dit ?

(Sachant que ne pas avoir de poste, n'est un problème que dans notre système de valeur actuel, qui promeut le travail comme une chose indispensable à notre bien-être et à notre participation à la société, ce qui est déjà complètement faux, je n'ai pas besoin de travailler pour être heureux, juste pour payer mes factures).

Quelqu'un qui reste en poste aura FORCEMENT une évolution salariale.

Et bien je vais faire comme toi, et me baser uniquement sur mon expérience personnelle :

Je fête justement ce mois-ci mes 10 ans d'ancienneté dans l'entreprise où je travaille (dont ma 6ème année au niveau du SI) => 1 augmentation de 50€/mois net sur ces 10 ans (y'a 3 ou 4 ans), malgré des entretiens individuels annuels où je suis super bien noté tout le temps.

Et je ne suis pas en SSII, mais chez un client final.

Développement, réseau... une bonne partie de la formation chez soi. Il est normal de demander aux managers en entreprises comment les technologies internes vont evoluer afin de rester en phase. Apres, tu peux preferer un environement qui evolue plus rapidement aussi.

La non plus je ne comprend pas où tu veux en venir ?

Je dis juste qu'aujourd'hui, on te demande d'être à jour mais sans t'en donner les moyens. Que je cherche à me former de mon côté chez moi, pour me rendre plus attractif sur le marché du travail pour changer de poste ou me faire embaucher, ok.

Si c'est mon entreprise qui a besoin que je sois à jour sur une chose X ou Y, soit elle doit me laisser le temps de faire de la veille / me former seul sur mon temps de travail, soit elle paie une formation. Mais ce n'est pas à moi de me former seul chez moi pour faire gagner de l'argent à ma boite, pour que tout ces nouveaux bénéfices partent dans la poche des actionnaires... Je ne suis pas l'Abbé Pierre et comme je disais, j'ai moi-même des factures à payer...

Surtout mon manager n'en sait rien, l'évolution des technologies est décidée par le SI de la maison mère à plusieurs centaines de km de chez nous, et en général, c'est pas du genre à nous envoyer un mail pour nous dire "on envisage de peut-être passer sur telle technologie d'ici quelques mois, du coup, pour anticiper on va vous organiser une formation", c'est plutôt "on ne vous en a pas parlé jusque là, mais prêts ou pas, on migre la dessus dans 2 mois max". Donc quand tu fais déjà parti d'un service sous-dimensionné, avec du boulot par dessus la -tête, bah non, tu n'as pas le temps de te former et te préparer à l'évolution, et c'est toujours à moitié le bazar... Sauf si tu te forme chez toi, à tes frais, pour que tout se passe bien au boulot, et recevoir ta bonne tape dans le dos bien méritée, gratifiée d'un "c'est bien" (quand tu reçois la tape dans le dos, c'est que c'est déjà un bon jour).

Et encore une fois, je suis chez un client final, pas en SSII, où les 3/4 des managers si ce n'est plus, ne sont que des commerciaux dont la connaissances des évolutions technologiques se résume aux 2/3 derniers buzz words du moment...

Je suis désolé, mais tes expériences et tes fréquentations personnelles, te permettent en effet d'avoir une facette du problème, mais ne font pas force de loi, et depuis des années sur ce forum, on a quand même une majorité de témoignages qui vont à l'opposé de que ce tu prétends.

[bertrandh]

Mat.M: J'ai repondu trop vite.

Zirak:
1/ Je voulais dire qu'il n'y a pas que le salaire qui compte. Il faut penser à pouvoir garder une mission et en retrouver.
2/ Tu parlais d'experience, puis de formation chez soi et en entreprise. J'y repondais.

[Zirak]

1/ Je voulais dire qu'il n'y a pas que le salaire qui compte. Il faut penser à pouvoir garder une mission et en retrouver.

Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait que l'argent qui comptait... Maintenant, "théoriquement", l'expérience ça se paie, si tu embauche un expert plutôt qu'un junior, c'est bien parce qu'il t'apporte une plus-value par rapport au junior, et cela me semble plutôt raisonnable que cette plus-value, rapporte aussi quelqu'un chose à l'expert en question non ?

Quand au fait de retrouver une mission, c'est ce que plusieurs personnes t'ont répondu, l'expérience est très loin d'être ce qui vaut le plus de poids dans les embauches dans notre secteur...

Maintenant libre à toi de penser le contraire hein, je ne suis pas la pour te convaincre de quoi que ce soit, je ne fais que partager mon expérience personnelle comme toi.

Je te trouve juste drôlement optimiste sur la valeur de l'expérience dans le monde du travail franco-français, ainsi que sur la facilité à être formé par son entreprise, alors que plusieurs dizaines / centaines de témoignages disent tous le contraire.

2/ Tu parlais d'experience, puis de formation chez soi et en entreprise. J'y repondais.

Oui, et si je réponds que je ne vois pas où tu veux en venir, c'est que ne j'ai pas saisi ta réponse justement, d'où également la précision de mon propre propos par la suite, histoire d'être sûr que l'on se comprenne bien.


Mais j'ai l'impression que tu mélanges plusieurs choses, alors je vais repréciser mon propos :

Cela ne me gêne pas de devoir me former chez moi et je ne trouve pas cela anormal, si je le fais de mon propre chef, si cela peut m'apporter quelque chose "à moi". Maintenant, si le besoin émane de l'entreprise pour laquelle je travaille, il me semble normal que cela soit elle qui me forme à cette nouvelle technologie ou ce nouvel outil qu'elle souhaite que j'utilise non ? Alors oui je sais ce que tu vas dire, dans un sens cela me profitera aussi à moi car cela étoffera mon CV, maintenant, si je ne compte pas démissionner, et que la technologie en question ne m'intéresse pas et que je ne compte pas retravailler avec si jamais je change de société, l'amélioration de mon CV, c'est peanuts voir nul. Le gain est surtout pour mon entreprise.

Surtout que dans notre métier, il y a trop de langages, trop de technologies, trop de domaines différents, tu ne peux pas te tenir à jour seul sur tout. Tu vas t'orienter vers des choses qui t'intéressent plus ou te semblent plus prometteuses, et qui ne correspondront pas forcément aux besoins de ton entreprise, pour peu qu'elle sache déjà elle-même ce qu'elle veut... Je reviens sur mon exemple perso: mon "manager" voulait depuis longtemps passer tous nos dév en version web. Du coup, après plusieurs années de lutte, on a obtenu (lui et moi), une formation de 3 jours d'initiation en .NET. Sauf que, lui et moi, ne sommes pas complètement débutants non plus, donc l'initiation n'a pas servi à grand chose car l'on avait déjà des bases plus que suffisantes par rapport à la formation, que plus d'un an et demi après, il n'y avait toujours pas eu de mise en pratique et que l'on développait toujours des applis en local et non web (je ne sais pas pour toi, mais moi, je peux me former sur pleins de choses, si je ne pratique pas, je ne retiens pas forcément tout et je ne progresse pas), et cerise le gâteau, quand ils décident enfin de passer à des dév en version Web, ils embauchent un gars qui développe en php et non en .Net... \o/

Alors si je dois me fier à ma direction / mon manager, pour connaitre les tendances sur lesquelles me former, je ne suis pas sorti du sable.


Enfin bref, personnellement, je trouve cela aberrant que cela vous semble presque normal de devoir sacrifier de votre temps libre, et donc peut-être, du temps à passer avec vos enfants ou que sais-je, juste pour rendre service à votre entreprise en vous formant vous-même car elle ne veut pas dépenser un centime. Faire un minimum de veille chez soit oui, se former complètement à une technologie ou un langage sur demande de mon entreprise, non.

[Jean-Philippe André]

Euh, aucune boite ne m'a jamais demande de me former en solo, c'est que du perso

J'ai etrangement un silence radio suite a mon mail pour de la formation intermediaire .Net

[el_slapper]

Ca, c'est le cycle normal du la vie du travail. L'employé technique doit se former que ce soit en entreprise ou chez lui. Une formation sans suivi d'expérience me semble bizarre. Généralement, pour qu'une entreprise investisse dans une formation, c'est que cela va servir.

Ben, pas mon expérience personelle. La plupart des formations que j'ai reçues n'ont pas eu de suite. Et je n'ai jamais eu les formations dont j'avais besoin..... Ou alors quand je n'en ai plus eu besoin.

Travailler, construire sa carrière... cela signifie aussi pouvoir en activité et pouvoir se vendre. Tout n'est pas question d'argent. Peut-être que c'est une idée qui ne germe pas dans ton esprit maintenant mais, ne pas avoir de poste, c'est tres mauvais. Plus longtemps tu cherche plus c'est mauvais pour moi car des gens se demandent pourquoi.

Ce qui est vrai, mais complètement con. Un gnou qui sait se vendre aura moins de trous qu'un excellent élément qui ne sait pas.

Quelqu'un qui reste en poste aura FORCEMENT une évolution salariale.

Et là, ben, tu vis dans un autre monde. Mon père a fait 14 ans dans une PME. Sa seule augmentation, ça a été quand il a démissionné(et ils l'ont repris). Une seule augment' en 7 ans dans une SSII pour moi(plus une revalorisation des IJ, 2 € par jour.....)

Ton discours perd toute crédibilité en une seule phrase. La plupart d'entre nous, soit avons connu, soit connaissons des gens, à qui la trappe à salaire est arrivée.