Discussion :

[bertrandh]

L'employé reste le premier intéressé pour gérer sa carriere et se prendre en main. De plus, une formation et un examen peuvent prendre du temps pour preparer l'examen et etudier/reviser. C'est plutot l'employé qui exprime sa motivation.

[Jean-Philippe André]

Ok,

sans savoir que des formations existent, on se prend déjà en main tout seul en s'autoformant

Donc si vous pouviez communiquer sur l'existence de ces formations ouvertes à la demande, ca sera du gagnant gagnant.

Je pars immédiatement pleurer aupres de mes RH pour avoir droit à la formation qui doit surement exister vu que Bertrand il a dit que c'était à la demande

[Glutinus]

Bonjour bertrandh,

Je suis du même avis de Carhiboux. Tu as ton témoignage, nous avons le nôtre, et je pense que globalement ça tend à pousser à ce qu'il y ait moins de formation en SSII qu'en client final. Du moins pour ce que j'ai vu, chez plusieurs de mes clients les internes sont formés régulièrement (au moins une fois par an). Chez mon client actuel, ils sont formés dès qu'il y a un besoin. Et ils proposent au passage la formation aux prestataires - enfin, ils en parlent aux commerciaux. Pour ma part j'ai eu une formation, et mon client m'a quand même facturé, ce qui au final a été transparent (le prix de la formation = ma facturation sur ces jours).

Pour ma part, j'ai eu au total quatre formations en SSII : deux sur l'outil que j'utilise aujourd'hui, une autre pour solder un budget formation, qui plus est j'ai cru comprendre que la formation était offerte par l'éditeur (Oracle), ce qui m'étonne, mais pourquoi pas, pour justement regonfler un peu l'outil. C'était sur la version d'un produit qui allait devenir obsolète. La dernière était une pure arnaque, c'était quatre jours de formation qui finalement n'en sont devenus que trois, et au final on a vu une brique logicielle par jour, ce qui au final n'était qu'une simple présentation.

Donc les deux dernières, moyennes ; la première, nécessaire pour le projet (ma SSII fonçait à fond dans la techno, encore aujourd'hui les personnes avec qui je travaille sont toutes passées par elles), la deuxième c'était vraiment la seule qui était offerte pour amélioration, c'était le niveau 2, que j'ai eue en intercontrat, chez l'éditeur du produit ; la formation m'a été très utile.

Une SSII ne va pas former pour le simple plaisir ou pour maintenir un consultant à jour, elle va former s'il y a un projet à la clé. Apprendre une nouvelle techno ? Le former pour être chef de projet ? Il sera débutant dans la tâche, et tout le monde sait que les clients ne veulent que des expérimentés. Et quand il est en mission ? C'était X jours de formation à payer, pour X jours de facturation non prises.

Je me souviens qu'on a demandé à moi et mon équipe de modéliser un datamart ; on a réclamé une formation, mais notre SSII a estimé que ça ne valait pas le coup. Résultat, le projet qu'on a rendu n'était pas super optimisé, et encore aujourd'hui en rediscutant avec mes anciens collègues, nous sommes tous d'avis pour dire que si elle avait pris trois jours pour nous former on aurait pas rendu un projet aussi bancal - mais aux yeux de la SSII, c'était rendu, c'était juste pas performant du tout et très difficilement reprenable pour la maintenance, au final le client a jeté l'application à la poubelle.

Donc non, globalement, c'est un discours purement SSII-aque, que d'attirer le jeune benêt dans ses rêts, en promettant formation, prime, bonne ambiance, augmentation, refus facile de mission, participation / intéressement à 5K€...

Tu as raison quand tu dis que c'est à l'employé de driver sa carrière. Néanmoins, parfois il n'est pas facile de s'autoformer sur certains produits, par exemple sur SAP, car il faut quand même une licence sous la main. Après, il y a toujours cette optique de réclamer une formation, qu'on sait qui sera utile, et de se la voir refuser, donc on doit s'autoformer. Je suis de ceux qui pense que rien ne vaut un formateur pour répondre à ses questions.

[ManusDei]

Dans mon ancienne SSII, les demandes de formation étaient ignorées. Hé oui, vu qu'on ne peut pas refuser une formation deux fois, on l'ignore donc ça évite de refuser.

Ca semble être différent dans ma nouvelle SSII, mais je n'ai pas encore testé.

[bertrandh]

Une formation, ce n'est forcément uniquement quand il y a un projet derrière. Une particularité de l'informatique, c'est l'importance de rester en 'veille technologique'. Tout informaticien (développement ou ingénieur réseau) doit se maintenir à jour avec les évolutions technologiques en cours et à venir. La formation, selon moi, est aussi importante pour la SSII que pour le developpeur/ingenieur/...

C'est valable pour les commerciaux etc qui doivent chercher quels services developper et qui ils pourraient interesser. Il y a un aspect business.

[Jean-Philippe André]

Ca reste pour une immense (et écrasante) majorité d'entre nous du bullshit commercial, qu'on se comprenne bien hein

[bertrandh]

Prends l'exemple d'un administrateur systeur sous Windows 2000. Quand Windows 2003 est sorti, l'informaticien doit apprendre/se former sur les nouvelles fonctionalités. La SSII, elle, peut avoir un admin systeme expérimenté et formé sur un nouveau système afin de proposer un service. Et ainsi de suite... En revanche, l'admin systeme qui faisait du Windows 2000 et ne s'est pas mis à jour ne vaut plus rien pour lui s'il un emploi, et la SSII ne pourra proposer ses services non plus. Un exemple simple qui devrait parler.

[Jean-Philippe André]

D'accord, mais prenons un autre cas concret :
ton consultant VBA est en mission pour un poste VBA. Il a envie de passer en C# ou en VB.Net, alors que cela n'a aucun rapport avec la mission, ca rentre dans quelle case ?

[bertrandh]

Avec de la demande de profils C# (si demande), il ne devrait pas y avoir de problèmes que ton VBA ait sa formation. Tout dépend si les aspirations de ton VBA au développement d'activité de l'entreprise. Par exemple, le client chez qui travaille le VBA peut avoir une bonne relation avec lui, l'apprécier, et pourrait lui proposer un poste C# après formation. La demande, la demande.

[Jean-Philippe André]

OK, mais il y a 0 demande de C# pour le client, et c'est pas prévu de changer

Enfin bref, on dévie un peu du topic initial

[Bousk]

La théorie est belle.
La pratique constatée : ton admin windows 2000 tu le laisses de côté voire t'en débarasses (période d'essai, licenciement, mise au placard en attendant qu'il décide de partir), parce que tu peux trouver des jeunes qui connaissent déjà windows 2003 et étant jeunes bien moins chers.

[bertrandh]

Bousk: Le savoir ne s'apprend pas tout seul. Les personnes d'experience sont indispensables.

[Jean-Philippe André]

Bon en fait on pensait te laisser une chance, mais en fait nos positions sont irreconciliables

[bertrandh]

Un junior n'a que de la theorie et decouvre la pratique. Il a besoin qu'on le guide par exemple. De plus, une personne avec davantage d'experience est plus en mesure de comprendre les enjeux de l'entreprise (contexte global). C'est important aussi.

[Bousk]

Bousk: Le savoir ne s'apprend pas tout seul. Les personnes d'experience sont indispensables.

C'est vrai que l'auto-formation, les sites et livres plein de savoir, ça ne suffit pas au 21° siècle.

[zaventem]

La théorie est belle.
La pratique constatée : ton admin windows 2000 tu le laisses de côté voire t'en débarasses (période d'essai, licenciement, mise au placard en attendant qu'il décide de partir), parce que tu peux trouver des jeunes qui connaissent déjà windows 2003 et étant jeunes bien moins chers.

C'est même souvent plus insidieux que ça: au début il y a beaucoup de demande pour du 2000 et presque pas pour du 2003 donc on ne sort pas un admin 2000 pour le former parce qu'on a plein de mission pour lui et on forme plutôt un petit jeune sur du 2003 qu'on devra placer quelque part de toute façon. Et si t'es pas trop mauvais en 2000, on continue à te placer là où tu rapportes et on continue à "former" les petits petits nouveaux aux nouvelles technos.

Et un jour, on t'explique que vraiment, tes compétences en 2000 ne sont plus du tout vendables, que tu dois regarder ces petits qui sont arrivés après toi et qui sont maintenant experts en 2003 et que vu ce que tu coûtes, tu aurais dû monter tout seul en compétence chez le client ou le soir chez toi,... Et pendant qu'on fait ce qu'on peut pour te pousser à la sortie, les nouveaux "petits nouveaux" sont formés à 2012...

[bertrandh]

Par experience personnelle, je peux te dire que tout n'est pas dans les livres, auto-formation etc... C'est pour cela que l'experience est tant valorisée. En revanche, cela ne veut pas dire que l'auto-formation est inutile. Je dis juste cela pour insister sur l'experience.

[phili_b]

@bertrandh

On croit rêver de voir tant de belles paroles creuses.

Oui tout ce que tu dis sur la formation est très bien dans un monde idéal, ou alors peut-être dans les très grosses ssii pour ceux qui sont dans les petits papiers des managers, mais dans le monde réel dans la majorité des ssii les formations ne sont données que si un besoin existe vraiment à court terme pour une mission qui va démarrer ou déjà en cours, mais aucune pour la gloire et très très rarement selon les desiderata du salarié..

Et finalement il ne reste que l'autoformation ou le DIF/CPF mais à aller chercher avec les dents, si tant est qu'on laisse sortir les gens de missions.

Et donc effectivement au bout du compte des lacunes grandissantes dans la formation au cours de la vie professionnelle, surtout dans l'informatique, que ça soit chez le client ou en ssii, du fait que dans ce domaine la connaissance se périme vite. Comme dit plus haut: on préfère licencier et prendre quelqu'un de plus jeune ayant cette compétence...mais pas forcément l'expérience.

On oublie souvent la formation sur le lieu de travail en apprentissage par paire, ou une format de tutorat interne, qui devrait être mis en avant, plutôt que de laisser aux débutants (totaux ou dans un nouveau domaine) faire toutes les erreurs possible sans qu'on leur dise, sans qu'ils en soient conscients.

[Carhiboux]

Bousk: Le savoir ne s'apprend pas tout seul. Les personnes d'experience sont indispensables.

Tu devrais aller expliquer cela à beaucoup de manager ou à leur supérieurs qui ne raisonnent qu'en terme de masse salariale.

Parce que c'est ça, la réalité, ils raisonnent en masse salariale. ils ont le droit à tant de masse salariale et doivent fournir tant de bénéfice.

Tout le reste, ça n'apparait pas dans leur sacro-saints KPI...

Donc même avec la meilleure volonté du monde, ce qui reste aussi à démontrer, le manager il n'a pas trop le choix... il ne peux pas augmenter ceux qui ont de l'XP autant qu'il le devrait pour les garder sans faire exploser la masse salariale, le client veut un expert mais payé comme un junior, etc...

Mais je suis entièrement d'accord avec toi, l'xp est indispensable.

[Mat.M]

Tu devrais aller expliquer cela à beaucoup de manager ou à leur supérieurs qui ne raisonnent qu'en terme de masse salariale.
Parce que c'est ça, la réalité, ils raisonnent en masse salariale. ils ont le droit à tant de masse salariale et doivent fournir tant de bénéfice.

une entreprise qui raisonne ainsi ( ne me dites pas que c'est le cas des entreprises en France ? ) est vouée à la faillite...
parce qu'elle n'est pas capable de dégager de la valeur ajoutée ou de la création de valeur économique, elle va vivoter et finir par être écrasée par la concurrence

Un junior n'a que de la theorie et decouvre la pratique. Il a besoin qu'on le guide par exemple. De plus, une personne avec davantage d'experience est plus en mesure de comprendre les enjeux de l'entreprise (contexte global). C'est important aussi.

+1000 une personne avec de l'expérience est capable de prendre du recul et de ne pas seulement être le nez dans le guidon