Discussion :

[behe]

Des banques comme la société générale, BNP ou des assurances comme AXA sont sur cette démarche depuis quelques années et ça semble très bien fonctionner.

BNP a de grands centres de developpeurs en Inde et au Maroc, du moins pour certaines de ses filliales.
Société Générale, c'est pareil.
Et ça ne touche pas que l'IT :

Natixis est loin d'être le seul acteur bancaire à délocaliser pour tirer les coûts vers le bas et d'autres acteurs comme BNP Paribas, Société Générale ou encore Crédit Agricole recourent à du nearshore ou de l'offshore pour différentes activités dépassant la sphère de l'IT (trading, financement et investissement, back-office informatique...).

[Mat_MAT_BI]

Euh, j'ai bossé dans l'équipe datawarehousing d'une grande banque en ligne hollandaise au logo orange... à Bercy
et je vous déconseille d'y mettre votre argent vu le niveau des devs et des ingénieurs...
Il vaut mieux mettre ses sous dans une entreprise sérieuse et pas dans une boite en mode "start-up"

[Mat_MAT_BI]

Pour moi, un des pires postes actuels est de gérer une équipe indienne depuis la France.
"Tout est bon, Monsieur, Tout marche bien, pas de souci, pas de souci...."

[Marco46]

BNP a de grands centres de developpeurs en Inde et au Maroc, du moins pour certaines de ses filliales.
Société Générale, c'est pareil.

Je n'ai pas dit que tous les informaticiens étaient internalisés, j'ai dit qu'il y a un mouvement de fond démarré il y a peu à une réinternalisation des devs. Il suffit de trainer un peu sur linkedin et de check les annonces pour s'en rendre compte.

Sur ma problématique générale j'aime bien cet article.

[QUOTE=behe;9405918]
Et ça ne touche pas que l'IT :

Oui certes, mais là ça ressemble beaucoup à une mesure purement comptable ne tenant aucun compte des réalités concrètes. Le jour où les services achats prendront réellement en compte les coûts réels de l'externalisation et pas seulement une comparaison stupide de TJM on aura déjà bien avancé. Et mon avis c'est que les boites qui ne prendront pas ce problème à bras le corps se feront tuer à moyen terme par la concurrence.

[el_slapper]

Je n'ai pas dit que tous les informaticiens étaient internalisés, j'ai dit qu'il y a un mouvement de fond démarré il y a peu à une réinternalisation des devs. Il suffit de trainer un peu sur linkedin et de check les annonces pour s'en rendre compte.(.../...).

Ca, et si les SSII foncent sur le CDI de chantier, l'ancienne économie(dont les banques font partie) pourraient bien leur faire payer. Le deal actuel, c'est "tu me fournis de la viande fraiche, pas chère, et qui ne se barre pas en 15 jours comme le premier indèp venu". Au final, ça rendrait les SSII obsolètes. Les banques pourraient soit choisir de taper directement dans des gens disponibles pour les jeter après(sur les postes non stratégiques), soit effectivement réinternaliser(sur les postes stratégiques). Je crois que les directeurs de SSII qui font pression sur le gouvernement n'ont pas compris que leur valeur ajoutée, c'est justement d'offrir un CDI aux gens, ce qui est un contrat rigide pour l'employeur, certes, mais aussi pour l'employé. Et que leurs clients payent pour avoir les avantages de cette rigidité sans les inconvénients.

Si demain cette rigidité n'existe plus, la valeur ajoutée des SSII n'existe plus. Si elles sont si puissantes en France, c'est justement parceque le CDI est difficille à briser, même pour l'employé(3 mois de préavis qui permettent à l'employeur - et au client - de se retourner). Quel interêt de payer 20% à un intermédiaire dont le seul interêt est de garantir que le prestataire ne peut pas se barrer en moins de trois mois - et qui veut faire sauter cette contrainte?

[Glutinus]

Je crois que les directeurs de SSII qui font pression sur le gouvernement n'ont pas compris que leur valeur ajoutée, c'est justement d'offrir un CDI aux gens, ce qui est un contrat rigide pour l'employeur, certes, mais aussi pour l'employé. Et que leurs clients payent pour avoir les avantages de cette rigidité sans les inconvénients.

Si demain cette rigidité n'existe plus, la valeur ajoutée des SSII n'existe plus. Si elles sont si puissantes en France, c'est justement parceque le CDI est difficille à briser, même pour l'employé(3 mois de préavis qui permettent à l'employeur - et au client - de se retourner). Quel interêt de payer 20% à un intermédiaire dont le seul interêt est de garantir que le prestataire ne peut pas se barrer en moins de trois mois - et qui veut faire sauter cette contrainte?

Pour moi c'est ça, c'est la "prise de risque", être réellement un sélectionneur de talent. Et je ne parle pas d'élitisme de talent, un "bête développeur qui fait bien son boulot de manière professionnelle" suffit - je me définis personnellement comme ça, mais pas auprès des SSII évidemment

Le truc, c'est que les métiers d'intermédiaires ne veulent plus prendre leur part première de responsabilité : le risque. Les éditeurs de livres par exemple, passent désormais par du kickstarter ou forme assimilée - j'édite ton bouquin si 200 de tes amis l'achètent - du compte d'auteurs ou autre, alors que, selon moi, leur métier c'est justement de prendre le risque, sur 10 bouquins édités, il y en a 2 qui se plantent, 7 qui rentrent dans les frais et 1 qui fait un succès total.

De ce fait la SSII c'est pareil : là où officiellement "on croit au potentiel des gens et on les forme", on veut même plus prendre ne serait-ce le risque d'embaucher quelqu'un de déjà bon en CDI...

[phili_b]

Pour moi, un des pires postes actuels est de gérer une équipe indienne depuis la France.
"Tout est bon, Monsieur, Tout marche bien, pas de souci, pas de souci...."

Je savais que c'était compliqué à cause de la déresponsabilisation induite par les donneurs d'ordre français, du décalage horaire et culturel, et de leur propension à répondre oui pour non. Mais à ce point là ? Là on me parle d'une mission avec une partie gérée comme cela. Oulah je vais encore être plus méfiant.

Je crois que les directeurs de SSII qui font pression sur le gouvernement n'ont pas compris que leur valeur ajoutée, c'est justement d'offrir un CDI aux gens, ce qui est un contrat rigide pour l'employeur, certes, mais aussi pour l'employé. Et que leurs clients payent pour avoir les avantages de cette rigidité sans les inconvénients.

Si demain cette rigidité n'existe plus, la valeur ajoutée des SSII n'existe plus. Si elles sont si puissantes en France, c'est justement parceque le CDI est difficille à briser, même pour l'employé(3 mois de préavis qui permettent à l'employeur - et au client - de se retourner). Quel interêt de payer 20% à un intermédiaire dont le seul interêt est de garantir que le prestataire ne peut pas se barrer en moins de trois mois - et qui veut faire sauter cette contrainte?

Oui c'est quelque fois curieux que certains zélotes financiers de la dérégulation ne comprennent pas leur contradiction: si les ssii perdent leur plus-value du point de vue du client final, autant faire appel directement aux gens en direct en salarié ou en indépendant.

Mais les ssii ont encore de beaux jours devant elle du point de vue du client, notamment pour garantir le remplacement au pied levé d'un consultant/salarié, mais aussi à cause du référencement qu'imposent certains gros clients, qui est une absurdité économique qui génère de la sous-traitance en cascade et qui est pour le coup complétement anti-concurrentiel. On n'est pas à ces contradictions près en France, c'est comme la distribution agroalimentaire se targuant de libéralisme, qui étouffe les fournisseurs qui sont financés par la PAC.

[Marco46]

Si demain cette rigidité n'existe plus, la valeur ajoutée des SSII n'existe plus.

Pour chipoter disons qu'il reste la gestion RH, que ce soit du point de vue du recrutement ou de la gestion dans la durée.

On est d'accord que ça fait léger

Moi non plus j'ai du mal à comprendre cet intérêt des SS2I pour le contrat de chantier, l'intérêt majeur de sous-traiter à une SS2I on est d'accord que c'est la gestion du CDI. Du coup ...

Quel interêt de payer 20% à un intermédiaire dont le seul interêt est de garantir que le prestataire ne peut pas se barrer en moins de trois mois - et qui veut faire sauter cette contrainte?

20% c'est quand ya un seul intermédiaire. Mais il peut y en avoir beaucoup plus (cf message @phili_b). Pour illustrer je suis dans une SS2I d'une poignée de consultants (le patron lui même est un consultant) qui passe par une autre SS2I (de plusieurs centaines de consultants), qui passe par une autre SS2I (de plusieurs milliers de consultants) qui elle est référencée par le client final. A chaque étape on se fait tondre.

A la louche je coute chaque mois +de 12KE au client final, alors que je coute à mon patron dans les 8KE (et je calcule le cout du point de vue SS2I c'est à dire salaire brut * 2). Donc bon ... A mon avis on est pas loin d'un facteur 2 entre internaliser un poste et l'externaliser.

[Glutinus]

@phili_b : c'est un cliché, mais si les clichés existent, c'est qu'il y a une part de vrai.

Quelques exemples racontés par des proches :

A) Une de mes amies, géologues, part avec ses élèves sur le terrain ; elle a un étudiant indien.
Elle se rend compte qu'il a oublié de prendre ses outils au moment où ils font les prélèvements. Mais... il ne dit rien.
Du coup elle lui demande s'il peut faire le relevé topographique sur la carte, et il dit oui, il le fait.
Elle le regarde, et voyant qu'il ne sort pas le cahier de sa poche, elle lui demande s'il a bien compris, il répond que oui, il va le faire.
Ne bougeant toujours pas, elle lui demande de sortir un stylo, et là il dit qu'il n'a pas pris sa trousse non plus.
Elle lui file donc un crayon, mais le mec bouge toujours pas. Elle lui demande s'il a un problème pour faire, il dit que non il n'y a pas de problème, mais qu'il fera le relever une fois de retour en classe :-/

B) Un chef de projet est parti contrôler les équipes en Inde, pour faire vite, il demande aux développeurs de lui envoyer les fichiers de code qu'il va lui-même compiler (compiler : dans le sens, faire un package). Sauf qu'un des développeurs ne lui envoie pas le code, il va le voir et lui de l'envoyer avant midi.
Après midi, toujours rien. Il se met à côté de lui et lui demande de l'envoyer, il répond oui... mai sne fait rien. Il lui demande alors de l'envoyer, là maintenant, et le développeur lui dit qu'en fait il n'a pas vraiment fini les devs. Le CP lui dit que c'est urgent, il va l'aider à terminer les dev, et là le dev indien dit qu'en fait, il a pas vraiment commencé les devs

A cette incapacité de dire non, s'ajoute aussi une volonté psychorigide de suivre les règles et de ne pas faire autre chose que ce qui est prévu - les Français et certainement tout peuple occidental tertiaire adorant contourner les règles, surtout quand on est dans une situation critique, c'est assez dur de gérer avec eux.

C) Exemple (chez le client évoqué plus haut) : nous faisons un ticket, avec l'Indien au téléphone, et choisissons l'option A. Le ticket nous revient en disant que pour ce type de demande, il faut mettre B. Nous refaisons donc un ticket, avec l'option B, sauf que la textbox se grise et nous ne pouvons mettre de commentaires ni lier de documents. On renvoie quand même le ticket, et on nous dit qu'il faut avoir des commentaires et des fichiers joints. On lui dit que c'est pas possible avec l'option B. Il nous dit qu'il faut mettre A. On lui demande s'il va accepter la demande si on lui met A, il dit non, il faudra mettre B…

D) Encore un autre exemple, sur lequel je suis très d'actualité puisque je planche dessus depuis le début de la semaine – bon moi perso ça me fait plutôt rigoler. Une de mes applis envoie une volée de fichiers qu'intègre une appli gérée à distance. Sauf que depuis une semaine, un des fichiers est vide, et pour cause : suite à un choix stratégique, nous n'utilisons plus les produits.
1/ si je n'envoie plus le fichier, le lot est incomplet, et l'intégration ne se fait pas.
2/ mais je me reçois un ticket tous les jours parce que le fichier est vide. Et là, je tombe avec des Indiens complètement médusés, parce que le fichier ne peut pas être vide selon eux… grosso modo je suis tombé dans une faille de conception (d'après la spec, rien n'évoque la possibilité qu'un fichier puisse être vide), et ils sont complètement perdus parce que ça sort de leur process :-D

E) Et lorsqu'ils ne comprennent pas une spec, ils font comme ils comprennent, à savoir comme sur la maquette. Ainsi, un concepteur envoie aux développeurs une spec avec un screenshot sur lequel se trouve des annotations, un cercle rouge autour d'une listbox pour attirer l'attention etc. et le rendu graphique est exactement le même ! Au beau milieu de l'écran figure des annotations, le gros cercle rouge sur la listbox...

[Glutinus]

Moi non plus j'ai du mal à comprendre cet intérêt des SS2I pour le contrat de chantier, l'intérêt majeur de sous-traiter à une SS2I on est d'accord que c'est la gestion du CDI. Du coup ...

Bah je vois pas trop en quoi tu ne comprends pas pour le coup...

Parce que du coup, je pense pas que le CDIC soit ouvert aux "clients finaux", mais uniquement aux bureaux d'études, et aux sociétés de services. Si le client final doit recruter, ce sera toujours via CDI (ou CDD évidemment).

Ce qui arrivera, je pense, est que dans un premier temps les SSII vont quand même garder un pool de vrais CDI, qu'elle va former ou non, mais surtout elle va estimer que l'intercontrat vaudra le coût de garder un gars sous le coude, quitte à le payer à rien foutre, parce qu'il aura une mission.

Mais dans la supposition où elle aura un AO où elle n'aura personne sous le coude, ou ce n'est pas vraiment sa spécialisation, elle fera des one-shots de CDIC.

Après, forcément, y aura des SSII qui vont être sur la tille et qui se fera pas chier, elles feront que du CDIC. Mais ça sera risqué, le mieux sera de panacher pour un avoir un vrai roulement et utiliser les CDIC comme bonus.

Bien que ce sera un poil plus compliqué à gérer qu'un freelance (c'est pas juste un contrat et une facture), elle margera quand même beaucoup plus. Et puis le préavis si le CDIC est rompu côté sera plus long. Et l'employé qui rompt le CDIC ne touchera pas le chômage - le freelance non plus, mais la gestion de son intercontrat est un argument de sa haute facturation.

[el_slapper]

@phili_b : c'est un cliché, mais si les clichés existent, c'est qu'il y a une part de vrai.(.../...)

Faut pas oublier qu'il y a aussi un tas d'indiens qui ne correspondent pas aux clichés...mais qu'ils se sont presque tous barrés à l'étranger, souvent dans la Silicon Valley. On en a un dans notre branche écossaise, il s'adapte très bien, il ne supportais plus ce que tu décris. Ceux qui restent en Inde, ce sont ceux qui ne sont pas assez bons pour tenter leur chance à l'étranger.....ou pour bosser sur les projets stratégiques sur place. Ils ne sont pas fous, les indiens, ce sont les plus mauvais qu'ils nous refourguent. et les plus mauvais Français sont-ils tellement différents? Vraiment?

[Mat_MAT_BI]

Un indien vaut mieux que deux tu l'auras

[phili_b]

Quelques exemples racontés par des proches :

Aaaargl ! C'est pire que je pensais

Faut pas oublier qu'il y a aussi un tas d'indiens qui ne correspondent pas aux clichés...

Oui je pense bien que c'est une généralisation, et que c'est du aussi à la gestion de la sous-traitance, comme je disais ci-dessous:

Je savais que c'était compliqué à cause de la déresponsabilisation induite par les donneurs d'ordre français [...]

Mais bon en ce qui me concerne, j'en saurais plus bientôt, ça m'a tout l'air d'avoir une tête de TMA foireuse ce qu'on me propose. Mode freinage des 4 fers en cas de doute.

[Marco46]

Bah je vois pas trop en quoi tu ne comprends pas pour le coup...

Parce que du coup, je pense pas que le CDIC soit ouvert aux "clients finaux", mais uniquement aux bureaux d'études, et aux sociétés de services. Si le client final doit recruter, ce sera toujours via CDI (ou CDD évidemment).

Ben tu la sors du chapeau celle-là ... Où est-ce que tu as vu que le CDIC serait limité à des types de sociétés ? oO

EDIT : Après quelques recherches rapides il apparait que le CDIC existe déjà pour SYNTEC. Dans notre discussion on parlait de CDIC pour le nouveau CDI de projet de Macron ça crée une confusion avec le CDIC existant qui concerne déjà SYNTEC (mais que les SS2I n'utilisent que très peu à priori, du coup on peut réellement s'interroger sur l'utilité d'un CDIP ...)

[phili_b]

EDIT : Après quelques recherches rapides il apparait que le CDIC existe déjà pour SYNTEC. Dans notre discussion on parlait de CDIC pour le nouveau CDI de projet de Macron ça crée une confusion avec le CDIC existant qui concerne déjà SYNTEC (mais que les SS2I n'utilisent que très peu à priori, du coup on peut réellement s'interroger sur l'utilité d'un CDIP ...)

En quoi le projet de Macron de CDIC est-il différent ou similaire que celui utilisé par le Syntec ? D'ailleurs en quoi celui utilisé par le Syntec est-il différent de celui du BTP ?

[Marco46]

De ce que j'ai compris (mais j'ai pas cherché longtemps) le CDIC de syntec est le même que pour le BTP.

Pour la différence entre CDIP et CDIC, à priori c'est que le CDIP protège beaucoup moins bien le salarié (le contraire eut été étonnant !).

[Glutinus]

Ben tu la sors du chapeau celle-là ... Où est-ce que tu as vu que le CDIC serait limité à des types de sociétés ? oO

Une mauvaise lecture de l'article dans le premier post. Ou plutôt, je me souviens juste du paragraphe qui commence par "le numérique intéressé", donc dans ma tête c'était uniquement dédié aux SSII. A la relecture, effectivement ça s'étend sur tout type de branche, auquel cas, si ça doit arriver, c'est plus juste que juste uniquement aux cabinets de conseils.

[yolle]

bon moi , je suis rassuré. le contrat de chantier sera soumis aux accords de branches et non pas aux entreprises ouf .... comme les accord de branches (conventions collectives) ben, c'est le Syntec qui s'en occupe, je me sens soulagé ... c'est les soldes en ce moment, il y des des prix sur la vaseline

[phili_b]

Mais bon en ce qui me concerne, j'en saurais plus bientôt, ça m'a tout l'air d'avoir une tête de TMA foireuse ce qu'on me propose. Mode freinage des 4 fers en cas de doute.

(C'était pire que je pensais la mission en question : bricolage technique invraisemblable, aucune latitude pour faire évoluer cela, et cela via l'autre bout du monde. Et clairement le donneur d'ordre semble responsable de cela. Suivant.)

[yento]

Je ne sais pas de quelle banque tu parles ni de quels types de postes il s'agit mais les multiplies remontées que j'ai de ce sujet c'est qu'on a un mouvement de fond complètement inverse qui est entrain de se produire. Certaines banques ont investi massivement dans leurs SI pour sortir d'une relation de dépendance trop importante avec leurs prestataires. Ils ont investi dans leur infra (continuous delivery) et internalisent un maximum de développeurs. La sélection est par contre impitoyable. Certains directeurs ont compris que la clef pour avoir un SI fonctionnel et évolutif c'est de tenir ses informaticiens choyés et le plus proche possible du métier. Des banques comme la société générale, BNP ou des assurances comme AXA sont sur cette démarche depuis quelques années et ça semble très bien fonctionner.

A la louche, ca fait 30 ans de retard sur wall street

Sauf que là on est en 2017. On a internet et des banques / assurances en lignes qui poussent comme des champignons avec des générations de consommateurs qui n'ont connu que le numérique qui vont arriver dans la tranche "j'ai un pouvoir d'achat". Si tu restes sur le modèle où tu fais 5 releases dans l'année t'es mort.

.

Aucun risque pour les societe etablies.

1) les petites entreprises ont pas les moyens de passer les regulations. La finance et assurance, c'est bien encadre.
2) elle ont pas la fiabilite et l'experience. Un systeme financier n'est pas faisable a la va vite par le premier stagiare venu.
3) elles ont pas de reconnaissance. Qui veut placer ses economies chez une banque de quartier de 10 personnes?