Discussion :

[foetus]

Le problème de la physique quantique tient en quelques mots: "dualité onde-particule". Je ne donnerai pas de cours la-dessus, j'ai à peine eut la moyenne sur le sujet…

Si je ne dis pas de de bêtises , en informatique, on le connait bien.

D'un côté, c'est le lancé de rayons, avec le principe de lancer un corps et de calculer les "réflections".
De l'autre, c'est la radiosité, en mode onde diffuse qui propage une certaine quantité d'énergie en fonction de certains paramètres (distance, angle, ...)

[Jipété]

le chat de Schrödinger est une expérience de pensée, qui extrapole un poil trop.

Oh toi toi toi !

20 / 20 pour le début, mais il y a un moment où ça coince grave.
Je me demande simplement si on n'aurait pas, en plus des problème de physique pure, des problème de langage, de présentation des choses.

Par exemple, quand je vois

Dans l'expérience de pensée, ce traceur est la combinaison d'un chat et d'une ampoule de gaz instantanément toxique et ouverte par le détecteur.
Ainsi, si l'atome se désintègre, le chat est tué, si ce n'est pas le cas, il est mort.

je me dis que j'ai raté une marche.
- si l'atome se désintègre, le chat est tué par l'explosion de la capsule de gaz, ok
- si ce n'est pas le cas, le cas de quoi ?
__a) le cas de la désintégration de l'atome ? Donc l'atome ne s'est pas désintégré et le chat est mort ? De quoi ? Comment ? Pourquoi ?
__b) euh, je ne sais pas quoi mettre, là.

Et surtout, quand je vois (vous avez noté que j'ai écrit "vois" deux fois et non pas "lis")

A présent, une fois la demie-vie écoulée, à l'intérieur de la boite, le chat est mort ou vivant, à probabilité égale.
Pour l'observateur extérieur, il n'est ni l'un ni l'autre.

D'accord à 100 % pour la 1^re ligne, mais la 2^de m'en bouche un coin ! Le mec il vient avec son chat, cramponné par la peau du coup et qui se débat et miaule, il le balance dans la boîte il ferme la boîte et à partir de là le chat n'est ni l'un ni l'autre

Et il est quoi, alors, ce pauvre chat ? Ni vivant ni mort, il est quoi ?

Parce qu'in fine, on s'en fout un peu, de l'observateur de la boîte : ce qui importe c'est le détecteur de désintégration, constitué par la combinaison d'un chat et d'une ampoule de gaz c'est toi qui l'écris.
Et je réalise en écrivant ça qu'on pourrait foutre la paix au(x) chat(s) qui n'ont rien à faire dans cette histoire puisque l'éclatement ou pas de l'ampoule suffit à indiquer la désintégration ou pas de l'atome.
En tout cas c'est le postulat de départ.

Alors OK, pour être sûr que l'ampoule est désintégrée il faut ouvrir la boîte et regarder, alors que le chat au bout d'un moment (avant ou après la demi-vie) peut se calmer et arrêter de faire du potin et du barouf et, oui, le chat peut alors être mort OU endormi (mais vivant), mais en aucun cas mort ET vivant.
Un peu de bon sens, please.
(vraie question : ces points que je soulève, personne ne les a jamais soulevés avant moi ? Tout le monde est instantanément tombé d'accord avec cette hypothèse de Schrömachin ? Ça alors !...)

Quant à savoir s'il faut ouvrir la boîte ou pas pour savoir si l'ampoule a éclaté, donnez-moi un fer à souder, 2 tranzingues et 3 résistances, un peu de jus et une sirène d'alarme et je te réveille tout le quartier à l'instant de son éclatement, sans ouvrir la boîte ni torturer des chats,

Ici s'arrête l'expérience de pensée et commence le cours de physique quantique. Ca serait trop long.

Merci my God !
Et merci aussi à toi pour ce début prometteur.
Mais je reste persuadé que les mecs à l'origine de tout ça ont un peu trop abusé du LSD et produits similaires, Einstein et sa génération probablement aussi,

[Invité]

Mais tu prends encore ça au premier degré et t'as pas compris l'expérience, c'est le détecteur qui mesure donc détermine le résultat de l'expérience, avant toute mesure l'atome est dans les deux états, faut pas prendre ça au pied de la lettre.

Ce serait bien d'être un minimum sérieux et arrêter de s'arrêter sur les coquilles de l'expérience c'est de la vulgarisation, si tu veux avoir la vraie histoire va faire des cours de mécanique quantique. Parce que là t'en tiens une couche c'est assez malaisant de te lire.

Faut considérer un "chat" quantique comme un atome bref la physique n'est pas fait pour toi, trop compliqué.

[foetus]

Le mec il vient avec son chat, cramponné par la peau du coup et qui se débat et miaule

Et il est quoi, alors, ce pauvre chat ? Ni vivant ni mort, il est quoi ?

Si j'ai suivi c'est "le principe d'incertitude" : on ne le sait pas tant qu'on n'a pas ouvert la boîte.

C'est ce qui est expliqué avec la vidéo du message de jojotutupopi78

Et si j'ai bien suivi le truc , c'est qu'un moment on doit pouvoir faire des calculs sans connaître toutes les données du problème.

[Jipété]

Mais tu prends encore ça au premier degré et t'as pas compris l'expérience, c'est le détecteur qui mesure donc détermine le résultat de l'expérience, avant toute mesure l'atome est dans les deux états, faut pas prendre ça au pied de la lettre.

c'est le détecteur qui mesure donc détermine le résultat de l'expérience, non, un détecteur détecte, mesure à la rigueur mais le résultat de l'expérience est déterminé par le déroulement de... l'expérience, évidemment.

faut pas prendre ça au pied de la lettre., ce n'était pas dit en préambule à la démonstration de ternel. Et j'ai demandé une explication pour un gamin de 5 ans.

Alors tu cites tout mon texte mais ça ne sert à rien, tu n'es même pas fichu de faire de la bête édition de texte, c'est lourd...

Bon, on va attendre les bonnes explications de ternel...

Le mec il vient avec son chat, cramponné par la peau du coup et qui se débat et miaule

La peau du cou, really !
Je peux te mettre un coup dans le cou, et ça aura un coût !

Si j'ai suivi c'est "le principe d'incertitude" : on ne le sait pas tant qu'on n'a pas ouvert la boîte.

C'est bien ce que je disais : le chat peut être mort ou dormir, de l'extérieur ça fait pareil d'où l'idée de la sirène.

Et si j'ai bien suivi le truc , c'est qu'un moment on doit pouvoir faire des calculs sans connaître toutes les données du problème.

Faire un calcul sans avoir toutes les données, je t'ai dit d'arrêter les champipis !

[Invité]

Sauf que dans ce cas là c'est le détecteur qui détermine le déroulement de l'expérience.

Ne pas avoir toutes les données c'est pas un problème on appelle ça les probabilités.

[escartefigue]

Cramponné à la peau du cou, du coup !

Par contre, la physique expliquée à un gamin de 5 ans ça n'est déjà pas facile, la physique quantique encore moins.
Il y a des fois où il est sage de renoncer

[ternel]

Oups, je me suis légèrement trompé en effet, je vais corriger ça.

Il s'avère qu'on parle d'état du système.
Le système est dans un état qui est une combinaison linéaire normé de ses états propres.
Un état propre est un état perceptible.

Par exemple, le Capteur Hypothétique d'Atome Tésintégré (ou CHAT (désolé, j'ai pas mieux pour le T) ) dispose de deux états: déclenché et en attente (autrement dit et respectivement mort et vivant).

Si tu vois l'univers observe le capteur, il est dans un de ses états. Systématiquement, et à chaque instant de l'observation.
Mais si on le soustrait des observations, via notre boite parfaite, il peut entamer une migration d'un état à l'autre, et se retrouver entre les deux.

La notation est nommé bra-ket, et s'écrirait plus ou moins ainsi:

Lors d'une observation, on a soit < CHAT | vivant >, soit < CHAT | mort >.

Là ou ca devient fun, c'est qu'il faut considérer chaque état propre comme un vecteur unitaire dans autant de directions orthogonal d'un espace à N dimension (N étant le nombre d'état propre).

Un état quantique est toujours une combinaison linéaire normée des états propres. C'est à dire un vecteur de longueur 1 (un seul état).
C'est donc aussi visible comme une position sur une sphère de rayon 1 et à N dimensions.
Avec deux états, c'est juste un cercle (façon cercle trigonométrique).

De base, le chat est vivant à la probabilité (1-p(t)) et mort à la probabilité p(t).
la combinaison non normé est (1-p(t)) | vivant > + p(t) | mort >.
l'état quantique est ( (1-p(t)) | vivant > + p(t) | mort > ) / sqrt( (1-p(t))² + p(t)²).

à la demie vie, on a p(t) = 1/2, et un état quantique de ( 1/2 | vivant > + 1/2 | mort > ) / sqrt( (1/2)² + (1/2)²) soit ( 1/2 | vivant > + 1/2 | mort > ) / sqrt(1/2) soit si j'ai pas trop fumé mes mathématiques:
( | vivant > + | mort >) / sqrt(2)

Ce qui est autre que le vecteur à 45 degré du cercle.

Partant de là, on peut avoir des choses très marrante.
Si on passait son temps à rouvrir la boite, le CHAT resterait vivant, parce qu'il n'aurait pas le temps de basculer vers l'état | mort >.

En résumé, pour bien comprendre le problème de cette histoire.
Le chat en lui-même est trop lent pour être déformé par les lois quantiques.
Par contre, il est quantiquement martyrisé.
Il est juste un moyen simplifiant l'observation: un afficheur led derrière un arduino aurait aussi bien marché, mais ce genre de système n'existait pas à l'époque de monsieur Schrödinger.


J'ai vu que vous avez aussi mentionné l'effet tunnel.
Celui-ci repose sur le fait que si un obstacle est assez fin pour une particule assez rapide, il peut ne pas suffire à l'arrêter pleinement.
Le principe d'incertitude d'Eisenberg explique que le produit du flou sur la vitesse et du flou sur la position ne peut pas être plus petit qu'une certaine valeur.
En conséquence, plus la vitesse est précise, plus la position est incertaine.

Comme le flou sur la vitesse diminue quand la vitesse augmente, si la particule possède une vitesse élevée, elle a une chance non négligeable d'être "à coté de ses pompes".
C'est à dire un coup d'un côté de l'obstacle, un coup de l'autre.

Un microscope électronique à effet tunnel fonctionne ainsi.
On relit d'un coté d'un générateur un échantillon métallique à observer, et de l'autre une pointe métallique.
On fait pousse une certaine tension électrique dans la pointe, les électrons s'y entasse (façon d'un condensateur).
Les électrons sont tassés car ils aimeraient être rapides dans la direction de la pointe (loin du générateur), mais n'ont nul part où aller.
La résistance du circuit électrique est infinie. Normal, il est ouvert.

Comme les électrons sont rapides, certains se trouvent un peu (en probabilité) un peu (en distance) plus loin que la pointe.
Quand on approche la pointe de l'échantillon, avant même de toucher, certains électrons se trouvent un peu (en probabilité) dedans.
La tension électrique étant en place, ils reprennent le circuit.
Le courant s'établit donc partiellement, la résistance n'est plus infinie. Alors même qu'il y a un trou (pas épais) dans le circuit.

C'est ça l'effet tunnel: les électrons avaient une probabilité non nulle d'être de l'autre côté de l'obstacle (le vide), alors certains l'ont fait.

L'application concrête au microscope, c'est que la probabilité de passage est fonction uniquement de la distance et de la tension.
Mesurer l'intensité du courant donne la résistance (U=RI), qui donne la mesure de la probabilité de passage, ce qui donne la distance de la pointe à l'échantillon.
Il suffit alors de balader la pointe parallèlement à la surface de l'échantillon pour obtenir un relevé topographique.

[emixam16]

La physique n’est « ni vraie ni fausse » en soi. Elle modélise le réel et n’est en aucun cas une vérité absolue. Chaque modèle va coller plus ou moins bien à la réalité et doit donc être (ou pas) utilisé dans certains cas.

Pour faire dans le connu, la mécanique Galiléenne est parfaite pour les faibles vitesses. A partir d’environ c/10 on est obligé d’utiliser la relativité restreinte car les résultats donnés par la mécanique sont juste trop faux pour être une approximation acceptable !

Dans la même optique, si on a « inventé » la physique quantique c’est que certains phénomènes ne pouvaient tout simplement pas être décrits par la physique classique. La catastrophe ultraviolette en est un bon exemple.

Un très grand nombre d’inventions dépendent directement de la physique quantique. Je vous conseille cet excellent article qui en décrit quelques-unes.

Euh, avant les transistors il y avait les tubes à vide, qui ont équipé le premier ordinateur digne de ce nom, l'Eniac. Merci de vérifier avant de poster n'importe quoi.

Oui, on peut trouver (et on l’a notamment fait avec l’électricité) des applications dépendant de la physique quantique sans l’avoir trouvée. C’est juste beaucoup plus long et moins pratique (cf. Paradoxe du singe savant).

Faire un calcul sans avoir toutes les données, je t'ai dit d'arrêter les champipis !

Le principe d’incertitude (ou de Heisenberg) t’indique qu’il est impossible même en théorie d’obtenir une précision suffisante sur deux propriétés distinctes d’une particule. Donc à toute petite échelle, certains calculs exacts sont impossibles même en théorie. C’est là que le quantique intervient. Il ne permet pas d’obtenir un résultat mais simplement une « distribution de probabilité ». Ce n’est pas parfait mais c’est le meilleur modèle que l’on a actuellement

Pour le reste, comme dit l’autre : « Quand j'entends « chat de Schrödinger », je sors mon revolver ».

[Delias]

Les supraconducteurs n'ont pas de résistances, merci la mécanique quantique si un jour on arrive à stocker l'électricité.

On n'y est pas encore, hein. Et j'aime bien le "si"...

Malheureux, cela existe déjà! Stockage par bobine supraconductrice ou SMES. Développé par les Japonais pour les sous-stations de connexion entre leur réseaux à 50Hz et 60Hz. Et c'est pas nouveau car déjà présent dans le James Bond "L'Homme au pistolet d'or".

Et l'autre méthode de stockage de électricité sans transformation existe également: Les Goldcap ou super-condensateurs, plusieurs bus équipés circulent déjà à titre d'essai (à Genève du côté de l'aéroport, en France et en Chine)

Delias

[Jipété]

Par contre, la physique expliquée à un gamin de 5 ans ça n'est déjà pas facile, la physique quantique encore moins.
Il y a des fois où il est sage de renoncer

Je crois que tu as bien résumé la situation, en ce qui me concerne,

Merci aux autres de vous être décarcassé pour essayer de nettoyer ma crasse intellectuelle, mais déjà qu'en français j'avais du mal à comprendre, alors les articles en anglais, laisse tomber !

Je retourne à mon langage Pascal et à la typographie, ça c'est du concret palpable, même si je conçois parfaitement ces électrons qui sautent dans le "vide", poussés au cul par ceux qui sont derrière (en fait tous attirés par la ddp entre là où ils sont et en face, non ?).

Mais ce concept de vide au-delà de l'électron, entre là où il est et en face, c'est un peu le même vide que dans lequel il baigne, à tourner à tout berzingue avec ses potes autour du noyau, il me semble.
Et il n'y a plus qu'une histoire de champs magnétiques pour les faire se déplacer.

[fanmanga]

Oh toi toi toi !

20 / 20 pour le début, mais il y a un moment où ça coince grave.
Je me demande simplement si on n'aurait pas, en plus des problème de physique pure, des problème de langage, de présentation des choses.

Par exemple, quand je vois

je me dis que j'ai raté une marche.
- si l'atome se désintègre, le chat est tué par l'explosion de la capsule de gaz, ok
- si ce n'est pas le cas, le cas de quoi ?
__a) le cas de la désintégration de l'atome ? Donc l'atome ne s'est pas désintégré et le chat est mort ? De quoi ? Comment ? Pourquoi ?
__b) euh, je ne sais pas quoi mettre, là.

Et surtout, quand je vois (vous avez noté que j'ai écrit "vois" deux fois et non pas "lis")

D'accord à 100 % pour la 1^re ligne, mais la 2^de m'en bouche un coin ! Le mec il vient avec son chat, cramponné par la peau du coup et qui se débat et miaule, il le balance dans la boîte il ferme la boîte et à partir de là le chat n'est ni l'un ni l'autre

Et il est quoi, alors, ce pauvre chat ? Ni vivant ni mort, il est quoi ?

Parce qu'in fine, on s'en fout un peu, de l'observateur de la boîte : ce qui importe c'est le détecteur de désintégration, constitué par la combinaison d'un chat et d'une ampoule de gaz c'est toi qui l'écris.
Et je réalise en écrivant ça qu'on pourrait foutre la paix au(x) chat(s) qui n'ont rien à faire dans cette histoire puisque l'éclatement ou pas de l'ampoule suffit à indiquer la désintégration ou pas de l'atome.
En tout cas c'est le postulat de départ.

Alors OK, pour être sûr que l'ampoule est désintégrée il faut ouvrir la boîte et regarder, alors que le chat au bout d'un moment (avant ou après la demi-vie) peut se calmer et arrêter de faire du potin et du barouf et, oui, le chat peut alors être mort OU endormi (mais vivant), mais en aucun cas mort ET vivant.
Un peu de bon sens, please.
(vraie question : ces points que je soulève, personne ne les a jamais soulevés avant moi ? Tout le monde est instantanément tombé d'accord avec cette hypothèse de Schrömachin ? Ça alors !...)

Quant à savoir s'il faut ouvrir la boîte ou pas pour savoir si l'ampoule a éclaté, donnez-moi un fer à souder, 2 tranzingues et 3 résistances, un peu de jus et une sirène d'alarme et je te réveille tout le quartier à l'instant de son éclatement, sans ouvrir la boîte ni torturer des chats,


Merci my God !
Et merci aussi à toi pour ce début prometteur.
Mais je reste persuadé que les mecs à l'origine de tout ça ont un peu trop abusé du LSD et produits similaires, Einstein et sa génération probablement aussi,

http://www.sceptiques.qc.ca/forum/vi...p?f=13&t=14017
Oui tout monde est contaminé par le LSD.lol

[escartefigue]

@fanmanga et Jojotutu : il n'est pas utile de citer l'intégralité d'une réponse, le plus souvent un extrait suffit, et même souvent aucune citation ne s'impose.
N'hésitez pas à couper le texte pour ne conserver que le nécessaire, sans toutefois en pervertir le sens bien sur

[fanmanga]

@fanmanga et Jojotutu : il n'est pas utile de citer l'intégralité d'une réponse, le plus souvent un extrait suffit, et même souvent aucune citation ne s'impose.
N'hésitez pas à couper le texte pour ne conserver que le nécessaire, sans toutefois en pervertir le sens bien sur

Je ne sais pas moi j'ai peur d'être pa crû ou pas compris donc j'envoi tout .
😈

[ternel]

Le problème, c'est que du coup, on ne sait pas vraiment à quoi tu réponds.
Et de toute façon, on ne te comprends pas plus quand tu cites tout.