Discussion :

[electroremy]

Le problème c'est qu'un bon ingénieur ne doit pas réinventer la roue...

... mais en formation il doit aussi apprendre de lui même

Selon moi un codeur doit être capable d'utiliser du code venant d'autres personnes ou des morceaux de code "standard". Réinventer la roue c'est du gâchis.

Après il faut le faire intelligemment et dans les règles, l'école devrait apprendre ça.

Autre difficulté : pour un certain nombre de problèmes, il n'y a pas 50 solutions différentes. Inévitablement les meilleures solutions se ressemblent.

D'ailleurs le téléphone a été inventé en même temps par deux personnes, qui ont déposé leur brevet à peu de temps d'intervalle.

Personne n'est indispensable : si Einstein n'avait pas découvert la relativité, quelqu'un d'autre l'aurait fait un peu plus tard, c'était vers ce quoi l'époque se dirigeait.

Je pense qu'on résoudrait le problème en demandant aux étudiants de commenter / expliquer leur code. Mieux : qu'après avoir fourni un code l’étudiant réponde à un questionnaire oral sur le code en question. Mais cela demande un travail monstrueux aux équipes pédagogiques.

Un bon ingénieur ne doit pas perdre de temps à réinventer la roue, pour concentrer toute son énergie sur ce qui le mérite, le bout de code qui n'a jamais été fait ou jamais été fait "rapide / sans bug". Pour moi c'est ça un bon codeur.

[Glutinus]

Dans mon école d'ingé, les équipes étaient par 4 ou 5, y avait toujours quelques branlos qui foutaient que dalle. J'avoue qu'une fois, j'ai été un peu démoralisé et je n'ai rien fait sur un projet. J'ai été engueulé par un de mes potes, qui a écrit (heureusement dans une petite phrase dans le rapport) que je n'avais rien fichu, jusqu'à ce que j'apprenne de nombreuses années après que sur les deux tiers des projets il n'en branlait pas une non plus...

Comme dit au-dessus, il y a aussi la notion d'échange. Les équipes se composaient souvent de deux bons électroniciens et deux bons en programmation, ce qui fait que les uns faisaient les projets d'électronique et les deux autres d'informatique. C'était donnant-donnant, et d'une certaine manière, c'est ce qui arrive aujourd'hui. Je suis incapable de développer en langage web comme mon voisin derrière mais il ne sait pas non plus optimiser une requête. Chacun sa spécialité, et c'est des fois mieux comme ça.

Par contre, cette histoire me fait penser lorsque j'ai fait un an d'études au Canada. Un des Français qui est parti avec moi était en binôme ("équipier") et sa comparse ne faisait rien. Nous trouvions en plus que les projets étaient beaucoup plus exigeants qu'en France (à titre d'information j'ai dû rendre trois projets ce trimestre, et je trouve que le premier que j'ai rendu était beaucoup plus complexe que le projet équivalent en France).
Alors que j'aidais mon ami dans la caféteria pour faire son projet, un autre gars était venu en entendant nos conversations. Apparemment, il avait commencé le projet de la même manière que mon pote, aussi ils ont coupé le projet en deux (ça tombait bien, il y avait une partie FPGA en VHDL et une partie microprocesseur en assembleur) et chacun a travaillé de son côté. Chaque équipe a rendu ensuite le même projet.

Ca n'a pas raté : ils se sont faits convoquer. Mais au moins, après écoute des témoignages - l'équipier fautif de chaque équipe ayant avoué - l'administration scolaire a simplement collé zéro à ceux qui ont rien foutu, et la note méritée à mon pote et celui avec qui il a travaillé. J'ai énormément apprécié ce pragmatisme et justice bien rendue.

[SurferIX]

Et pour conclure, il ne faut pas être stupide, celui qui s'appuie sur les autres pour réussir passera peut être la 1ere années avec de la chance mais sera éliminé la 2ieme.
Je rassure les profs, ceux qui arrivent en bac+3 ou +5 sont des étudiants qui savent coder, pas des néophytes incapable d'écrire une boucle for.

J'en suis à plus de 500 élèves, de l'IUT 2ème année, en passant par Licence Pro Bac +3 et l'ISEN BAC+5 et le CESI BAC+5 - et je ne parle pas d'autres écoles, qui sont privées et dont les dirigeants n'ont tellement aucune éthique qu'ils nous expliquent de manière presque pas déguisée que les élèves sont des "clients" et qu'il faut savoir s'adapter... bref moi aussi je pense que même si on trouve tout sur Internet en faisant n'importe quoi n'importe comment, je ne supporte plus de voir des copier colle de document.getElementById() alors qu'on a expliqué le $() et les pires choses du genre:

try {
var xhr = new ActiveXObject("Msxml2.XMLHTTP");
} catch(e) {
var xhr = new ActiveXObject("Microsoft.XMLHTTP");
}

(et je coupe) au lieu du $.ajax()... et le pire c'est que ces élèves là vous regardent avec toute la prétention et la suffisance des gens qui pensent être plus compétents que vous parce que leur code marche, même s'ils ne savent pas l'expliquer...

Bref donc mes examens sont simples : des QCM en ligne mais chronométrés : je pars du principe que ou tu sais, ou tu sais pas, et bien sûr, si on perd le focus pour essayer de chercher sur le Web ce qu'on a eu la fainéantise de ne pas apprendre, hop - écran rouge et au bout de trois écrans rouges, -> définitivement exclu du QCM.

Et vous savez quoi ? Bah c'est pas si terrible, la preuve sur ma dernière intervention à Lyon : "Olivier, pour la note, après tes cours sur NodeJS, les élèves ont fait une pétition pour que tu reviennes pour les cours Python/Django".
Donc certains élèves comprennent la plus value de faire fonctionner sa mémoire

Par contre, RyzenOC, là où je veux en venir c'est que ça n'est absolument pas une question de bac + X et plus X est grand plus t'es bon. Ca n'a absolument aucun rapport, et je connais pas mal de BAC+5 qui sont largement moins bons que des BAC+2.

ça compte si je codais avec Atom que j'avais modifié dans tous les sens ?

Bien sûr. C'est comme moi pour mes labyrinthes trackmania : j'ai appris énormément de choses, principalement la compilation C, les Makefile et l'utilisation de valgrind sous Linux alors qu'à l'origine je devais juste générer des labyrinthes sur trackmania

Un bon ingénieur ne doit pas perdre de temps à réinventer la roue, pour concentrer toute son énergie sur ce qui le mérite, le bout de code qui n'a jamais été fait ou jamais été fait "rapide / sans bug". Pour moi c'est ça un bon codeur.

Je suis toujours partagé quand je lis ça. C'est vrai et pas vrai à la fois. Lorsque j'en suis arrivé à ma troisième ré-écriture de tout mon framework "maison", j'en étais arrivé à faire un bon MVC classique. Mais j'avais appris tellement de choses que rien, absolument rien d'autre ne m'aurait permis de comprendre aussi vite et déboguer la plupart des frameworks MVC. Quand je vois un étudiant qui refait totalement le drag'n drop "maison" parce que j'interdis les librairies tierces, cela l'a obligé à comprendre les classes + toutes les nouvelles syntaxes de JavaScript, les promesses (promises) etc. et il est même venu me remercier après... donc s'il avait utilisé basiquement sa librairie drag'n drop, il n'aurait jamais appris tout cela. Donc d'un côté c'est exaspérant de voir les jeunes ré-inventer la roue - il y a même des frameworks JS qui RE-mélangent la vue et le modèle... faire et défaire... - je pense que ce n'est que comme cela qu'on apprend un maximum de choses.

[RyzenOC]

Bref donc mes examens sont simples : des QCM en ligne mais chronométrés : je pars du principe que ou tu sais, ou tu sais pas, et bien sûr, si on perd le focus pour essayer de chercher sur le Web ce qu'on a eu la fainéantise de ne pas apprendre, hop - écran rouge et au bout de trois écrans rouges, -> définitivement exclu du QCM.

en méthode pédagogique, les qcm c'est le pire....
Ceux qui utilise des QCM sont les fac surchargées qui veulent rapidement éliminé à moindre frais.
Et en plus les QCM c'est bien pour les prof fainéant car c'est une machine qui les corrigent...

Pardon mais je ne cautionne pas ce genre de pratique, la vie n'est pas "Je sais" ou "Je ne sais pas", mais plutôt "je connais une partie mais j'ai besoin de la doc pour la suite, mais je sais me servir de la doc et je sais ou trouvé la solution".

Je ne suis pas contre les qcm mais à petite dose, ce n'est pas ce qui dois constituer 100% de la note.

et la programmation c'est pas apprendre par cœurs des commandes. Si tu ne sait plus que pour additionner en SQL faut écrire SUM c'est pas la fin du monde.

[SurferIX]

en méthode pédagogique, les qcm c'est le pire....
Ceux qui utilise des QCM sont les fac surchargées qui veulent rapidement éliminé à moindre frais.
Et en plus les QCM c'est bien pour les prof fainéant car c'est une machine qui les corrigent...
Pardon mais je ne cautionne pas ce genre de pratique, la vie n'est pas "Je sais" ou "Je ne sais pas", mais plutôt "je connais une partie mais j'ai besoin de la doc pour la suite, mais je sais me servir de la doc et je sais ou trouvé la solution".
Je ne suis pas contre les qcm mais à petite dose, ce n'est pas ce qui dois constituer 100% de la note.

Je fais 2 QCM coef 1 + un TP rendu coef 2 (et contrairement à certains pour lequels je suis d'accord que un bosse les autres se marrent en sirotant un panaché, c'est pas des groupes, je demande à chacun de me rendre un TP individuel).
Je pense que tu n'as jamais eu de correction à faire... car crois moi la correction c'est : tu dois regarder du code fait à l'arrache en copier coller, au mieux mal fait, le comprendre, et donner une estimation de ce qui est bon, pas bon, qui a été fait par l'étudiant, ou pas, et en rapport avec ce que tu as vu en classe. Ca prend un temps fou, c'est très désagréable de lire du mauvais code et encore bien plus de se casser la tête à comprendre du mauvais code, en bref : 100 TPs d'élèves à corriger, c'est presque une journée complète pour moi, pas payée, et un vrai calvaire. Les corrections, c'est la pire punition, inévitable, pour les profs, et plus t'es consciencieux, pire c'est.
En tous les cas t'as jamais eu de QCM d'orthographe ni de conjuguaison toi (le prends pas mal, 90% des étudiants ne savent pas (plus ?) aligner une phrase sans faire une faute de conjuguaison ou d'orthographe grossière... toi t'es meilleur que la moyenne, t'as fait 5 phrases et que 4 fautes grossières ) je blague te vexe pas, je suis sûr que, comme tout le monde, si tu faisais un peu attention tu n'en ferais aucune !

[RyzenOC]

Je fais 2 QCM coef 1 + un TP rendu coef 2 (et contrairement à certains pour lequels je suis d'accord que un bosse les autres se marrent en sirotant un panaché, c'est pas des groupes, je demande à chacun de me rendre un TP individuel).
Je pense que tu n'as jamais eu de correction à faire... car crois moi la correction c'est : tu dois regarder du code fait à l'arrache en copier coller, au mieux mal fait, le comprendre, et donner une estimation de ce qui est bon, pas bon, qui a été fait par l'étudiant, ou pas, et en rapport avec ce que tu as vu en classe. Ca prend un temps fou, c'est très désagréable de lire du mauvais code et encore bien plus de se casser la tête à comprendre du mauvais code, en bref : 100 TPs d'élèves à corriger, c'est presque une journée complète pour moi, pas payée, et un vrai calvaire. Les corrections, c'est la pire punition, inévitable, pour les profs, et plus t'es consciencieux, pire c'est.

Oui et ?
et moi en tant que dev j'aime pas corriger des bugs, oui et alors ? je fais mon taf correctement.
Prof c'est aussi corriger les copies. C'est pas en foutre le moins possible en mettant que des QCM aux partiel et en guise de cours se contente de balancer des diapos (bah oui les tp/td c'est trop chiant à préparé)... ce genre de personnes sont incompétentes et ne savent pas enseignés et devrait être licenciés, car c'est bien de leurs faute si à la fin ils forment des élèves incompétents.

Mais heureusement il y'a peu de prof comme cela, j’espère que tu n'en fait pas partie.

[Jean-Philippe André]

Euh, et ton support, s'il n'est pas sur diapo, tu fais comment ?

Si tu as 140 copies a corriger en 1 semaine + 1 TP individuel + 1 projet en equipe + les projets annuels a suivre ?

Le QCM n'est pas foireux pour faire une estimation de connaissance de code. Et pour avoir enseigne egalement de la gestion de ptf financier, le degre de complexite dans les reponses n'est pas le meme que de savoir si une declaration de variable est bonne ou non.

On devie vachement du sujet de depart...

[SurferIX]

Oui et ? si t'aime pas ton boulot faut pas le faire...

.... non seulement on lit en diagonale et c'est mal interprété... tous les boulots on un truc énervant et pas agréable... j'ai jamais dit que j'aimais pas mon boulot... n'importe quoi, allez hop.
J'ai en plus clairement expliqué que quand on veut être consciencieux comme moi c'est bien plus long....
Bref mon idée par rapport à la triche était juste de dire que des QCM chronométrés sont très efficaces.
J'aurais dû juste dire ça + aucun suivi de discussion car comme d'hab sur dvp.com, même si j'essaie de faire du constructif on termine par se faire insulter, et on met tout le monde dans le même panier -> désabo direct.... ah c'est peut être la remarque sur les fautes qui t'as énervé ? Bah tu garde toujours tes mêmes stats : 7 phrases, 8 fautes...

[RyzenOC]

Le QCM n'est pas foireux pour faire une estimation de connaissance de code. Et pour avoir enseigne egalement de la gestion de ptf financier, le degre de complexite dans les reponses n'est pas le meme que de savoir si une declaration de variable est bonne ou non.

de mon expérience, j'ai toujours trouvé les réponses dans les qcm ambiguë et/ou peu précise. A chaque fois l'enseignant devais ajuster les bonnes réponses à la correction...

Le qcm est peut être un bon moyen anti triche, mais je le considère comme une mauvaise solution d'évaluation. J'ai toujours préféré les projets personnel. C'est uniquement en forgeant que l'on deviens forgeron, pas en remplissant des qcm ou du code sur papier (sans doc et sans stackoverflow).

Et il m’apparaît impossible d'arriver à bac +5 en ayant jamais travaillé et en trichant.

Et normalement, un projet personnel est suivie d'une rapide démo et présentation par l’élève de son code. La justification de ces choix d’algorithme et technologique.
Qu'un bout de code provienne de StackOverflow en s'en tape du moment qu'il justifie le choix de ce code. La justification "Parce qu'elle est bien documenté avec pleins d'exemple sur tels site" ou "c'est la réponse que j'ai eu en posant la question sur tel forum" et une justification parfaitement recevable.

[disedorgue]

C'est acceptable (je ne suis pas enseignant) mais uniquement dans la mesure où celui qui a pompé le code donne ces sources et qu'il soit capable de te redescendre le concept à brule pourpoint. En gros qu'il se soit approprié le sujet qu'il présente.

Personnellement, une fois, sur un sujet, j'ai juste photocopié (et je dis bien photocopié, pas repompé sur papier) un dossier d'un magazine qui présentait exactement ce qui était demandé par le prof.
Lors de l'oral, j'ai eu droit à un interrogatoire en règle sur le dit sujet, et à la fin, j'ai eu droit aux félicitations du prof en me disant qu'il avait préféré de loin ma version du dossier car non seulement, je n'ai pas cherché à le duper mais qu'en plus je maitrisais le sujet.

Pour moi, je pense que la nuance est là, on ne te demande pas de réinventer la roue, on te demande de comprendre comment tel roue a été créée et de savoir la refaire.

[Glutinus]

Je ne suis pas d'accord, en étant bête et méchant le but est d'être capable de faire une portion de code de A à Z, très souvent un projet en stand-alone depuis une feuille blanche. C'est un moyen d'apprentissage brut même si dans la vraie vie on implémente souvent un module dans un environnement existant, voire on fait de la maintenance donc tout est plus ou moins fait - et même si dans la démarche d'un projet, on te confie quand même des librairies, standard ou non. Et c'est nécessaire le jour où tu dois réellement fournir un projet depuis une feuille blanche.

Toujours sur l'exemple que j'ai indiqué ci-dessus concernant le Canada (je n'ai jamais dit que c'est partout au Canada, mais juste en comparant mes 4 ans en école d'ingé et cette année au Canada c'est le pragmatisme* qui a été la différence fondamentale), j'ai été étonné que notre professeur nous pose des questions basiques sur notre projet de manière séparée entre moi et mon binôme. Et j'ai compris pourquoi : un autre groupe était composé d'un Canadien et d'un Français. Le Français n'a rien fichu, ne venait jamais en TP et a dû se de dire que solidairement le Canadien n'allait rien dire. Le jour du rendu du TP où il était encore en retard, le Canadien l'a dénoncé sans sourciller. Quand le Français est arrivé plus tard, il a essayé de se justifier. Le professeur lui a simplement posé les questions basiques sur le projet et le Français, n'ayant jamais lu une seule ligne de code, n'a pas été capable d'expliquer les choix de développement du projet - ce qui lui a valu 0, et donc de commencer à se bouger les fesses.

* Autre exemple, en France on était noté limite 8/20 pour le projet en tant que tel, et 12/20 sur le rapport. Donc si ton projet foirait mais que tu as démontré pourquoi tu l'as foiré, tu peux escompter avoir 12/20... mais c'est propre à une école privée qui ne veut pas t'envoyer dans la gueule ta défaite et te faire redoubler pour un rien. Et d'un côté, c'est nécessaire de documenter et de savoir rendre un rapport, que le projet fonctionne ou pas.

Toujours durant cette année d'études, le fonctionnement du projet était noté sur 18/20 et le rapport sur 2/20. Mon coéquipier canadien était étonné sur la qualité de mon rapport car je prenais bien 48h pour le rédiger, très proprement sous word etc. alors qu'il rendait un torchon. Ceci a cependant permis d'avoir une meilleure note que les autres équipes qui avaient également réussi avec brio le projet, mais rendu un torchon en guise de rapport, puisqu'on avait proche de 19,8 tandis que les autres avaient plutôt 18,2.

[disedorgue]

Le seul désaccord que l'on semble avoir est que je n'ai pas voulu perdre mon temps à reformuler ce qui était déjà dit mais il n'y a pas tromperie puisque j'ai donné ma source.

[Hizin]

Et il m’apparaît impossible d'arriver à bac +5 en ayant jamais travaillé et en trichant.

Toi et moi ne vivons pas dans le même univers alors
Un de mes camarades de promo à eu son master en 8 ans. J'ai été en groupe de TP avec lui. Première année de master et incapable de faire une boucle correctement (entre autre). Comment est-il arrivé là ? Il se greffait toujours dans des groupes de TP, donc note moyenne du groupe. En ces 8 ans, je fus le seul à le virer de mon groupe de TP car il ne faisait que des copiés/collés et ne comprenait rien (et pour info, j'ai eu quelques démêlés avec le responsable de cette unité, ainsi que du Master par la suite).
Pour les partiels ? Il avait appris par coeur ceux des 4-5 années précédentes et recopiaient de tête les réponses quand c'était approchant. Ca suffisait pour lui assurer la moyenne parfois.
Bilan : il a un bac+5, et j'ai une profonde honte à ce que lui et moi ayons le même niveau de diplôme (peut-être qu'il s'est amélioré depuis, je lui laisse le bénéfice du doute, ayant complètement coupé contact).

TL;DR : c'est possible. Il ne faut surtout pas sous-estimer l'obstination humaine.

[Glutinus]

Et il m’apparaît impossible d'arriver à bac +5 en ayant jamais travaillé et en trichant.

Ecole d'ingénieur privée, parents qui allongent la thune pour la taxe d'apprentissage, "services rendus" (président de BDE, parent qui donne un cours).
Tu serais surpris de voir dans quel vil monde nous vivons ^_^

[Jean-Philippe André]

Ca reste une extreme minorite qui passe au travers des 5 annees.

Reste que l'etablissement prive qui a un modele economique avec une promo d'un certain nombre d'etudiants aura toujours du mal a se dire "bon on vire tous les mauvais directement"=> bam passage d'une promo de 350 a 150 en 2e annee

[RyzenOC]

Ecole d'ingénieur privée, parents qui allongent la thune pour la taxe d'apprentissage, "services rendus" (président de BDE, parent qui donne un cours).
Tu serais surpris de voir dans quel vil monde nous vivons ^_^

les écoles comme l'épitech n'ont justement pas une bonne réputation.... on est loin de l'ensimag.

[Jean-Philippe André]

La reputation a l'exterieur et a l'interieur de l'ecole c'est souvent tres different, et je pense que TOUTES les ecoles d'ingenieurs ont eu ou ont des problemes et des cadavres dans les placards


pour l'ensimag on trouve des faits divers aussi http://www.ledauphine.com/isere-sud/...cafe-cambriole

[el_slapper]

Ecole d'ingénieur privée, parents qui allongent la thune pour la taxe d'apprentissage, "services rendus" (président de BDE, parent qui donne un cours).
Tu serais surpris de voir dans quel vil monde nous vivons ^_^

Et c'est pas nouveau. En 1971, alors qu'il était en école d'ingé, mon père donnait des cours de maths à des étudiants pour se faire un peu de maille. Un de ses élèves, en deuxième année de fac, sur un cursus scientifique, fils de bonne famille, ne connaissait pas les sinus/cosinus. Alors mon père a pris deux heures pour lui expliquer. Mais, à une époque ou les filtrages étaient beaucoup plus serrés que maintenant, ce gars avait quand même réussi à passer jusque là. Sans connaitre une des bases des mathématiques.

[Glutinus]

J'avoue, c'est un troll même si j'ai vu ces deux exemples (le mec président des associations les plus importantes de l'école chaque année + celui appuyé financièrement par ses parents).

Par contre. Zero tricherie, j'avoue que c'est compliqué. Mais je connais des branquignolles qui en moyenne ont fait moins de la moitié des TPs. Après, tout n'est pas que du travail en équipe, mais en France, ou du moins dans mon école, ce n'était pas monnaie courante de ne pas prêter une copie à un pote en problème - et certains ne lésinaient pas à user de ce privilège.

[Glutinus]

Ca reste une extreme minorite qui passe au travers des 5 annees.

Reste que l'etablissement prive qui a un modele economique avec une promo d'un certain nombre d'etudiants aura toujours du mal a se dire "bon on vire tous les mauvais directement"=> bam passage d'une promo de 350 a 150 en 2e annee

Je suis persuadé qu'il y avait une histoire de quota : c'était bizarre qu'il y a exactement 85% d'admis à la 2ème année sur 5, alor que pour moi il y avait plus de mauvais.

Et pareil, quand on est passé en troisième année (sur 5), y a eu cette histoire de passage de 350 à 180, alors que du coup le médian avait quand même un niveau largement supérieur que le meilleur des redoublants de la deuxième année.

PS : j'ai fait la même école que JPA, mais on n'était pas dans la même promo.